انتقاد متكي از نهادینه شدن دخالت‌هاي غیر مسئولانه در سياست خارجي

 منوچهر متكي در مصاحبه با روزنامه شرق ضمن انتقاد از نهادینه شدن دخالت‌هاي غیر مسئولانه در سياست خارجي گفت: نکته مهمی که پیرامون سیاست خارجی در دوران اصلاحات باید گفت آنست که ما در بخش ویترینی سیاست خارجی این دوره شاید آرایش خوبی داشتیم که از مقبولیت نسبی هم برخوردار شد اما ترجيح داده شد که وارد مباحث اساسي روابط خارجی نشود.

مشروح مصاحبه وزیر امور خارجه سابق کشورمان به شرح ذیل است:

* شما رئيس ستاد انتخاباتي آقاي لاريجاني در انتخابات سال 1384 اما بعد از پيروزي رقیب ایشان یعنی آقاي احمدي‌نژاد شما وزير امور خارجه دولت شدید چطور شد كه شما به يك‌باره وزير آقاي احمدي‌نژاد شديد با وجود اينكه در انتخابات رقيب‌تان بود.

آقاي لاريجاني هم دبير شوراي عالي امنيت ملي  و مسئول پرونده هسته ای شد. و اینگونه نبود که کنار بمانند. در مورد حضور من در هیأت مرکزی شورای هماهنگی نیروهای انقلاب اسلامی و سپس ستاد انتخاباتی آبادگران ایران اسلامی در انتخابات مجلس هفتم و ریاست جمهوری باید توضیح دهم که ورود اصولگرايان به دوره جديد مديريت كشور در واقع به سال 81-1380 برمي‌گردد یعنی انتخابات شوراها. به اعتقاد ما در يك جامعه پرنشاط سياسي قاعدتا بايد جريان‌هاي مختلف سياسي بتوانند نظرات و دیدگاه های خود را ارایه نمایند و در صورتي كه از سوي مردم مورد حمايت قرار گيرند بتوانند در عرصه مدیریت كشور نقش‌آفرين شوند. با اين نگاه انتخابات شوراها برگزار شد. پس از آن انتخابات مجلس هفتم و انتخابات رياست جمهوري.

اين مقدمه‌ بدان جهت ذكر شد که اشاره ای باشد به حركت جمعي مجموعه اصولگرايان از سال 81-1380. در انتخابات رياست‌جمهوري هم همان مكانيزمی را كه در انتخابات مجلس هفتم و در انتخابات شوراها تجربه کرده بودیم ملاک اقدام قرار دادیم. يعني یک هیات مرکزی سازوكار بررسی صلاحیت كانديداي مورد نظر در انتخابات رياست‌جمهوری دوره نهم را نهايي كرد. این هیأت بعد از بررسی همه کاندیداها به گزینه آقای لاریجانی رسید که به اعتقاد من به هر گزینه دیگری هم می رسید ما می بایست همراهی و کمک می کردیم. لذا طبيعي بود كه بنده در کنار نامزد منتخب هیأت مرکزی و ستاد ایشان فعال شوم.

بعد از اعلام نتایج انتخابات ریاست جمهوری و پیروزی آقای احمدی نژاد، طبيعي بود كه دولت جديد شكل بگیرد. من در جريان هيچ گفتگو و مذاكره‌اي براي تعيين کابینه و به طور مشخص وزير امور خارجه نبودم. بنده در مجلس هفتم به عنوان رییس کمیته روابط خارجی کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی فعال بودم و البته پيگير هيچ گونه رایزنی در اين ارتباط نبودم و هيچ صحبتي هم با اینجانب جز در روزهاي پاياني که يكي از نزديكان آقاي احمدي‌نژاد و  نهايتا خود ایشان با من داشتند صورت نگرفت.

*پس شما مي‌فرماييد كه احيانا شما به رييس‌جمهوری تحميل نشدید و به نوعی سهم اصولگرايان یا سهم آقاي لاريجاني به كابينه دولت نهم نبودند؟

همان‌طور كه عرض كردم در جريان هيچ مذاكره‌اي در اين زمينه نبودم. از طرف دیگر مشی دولت نهم هم به گونه‌اي بود كه نمي توان ادبيات سهم‌خواهي را در آن لحاظ كرد. رییس جمهور در مجموع بررسي‌هايي كه به عمل آورد نهایتا اين گزينه را انتخاب كرد.

*از آن منظر معتقدم که به نوعی به کابینه دولت نهم تحمیل شدید که در طول دوران حیات دولت، وزير امور خارجه اختلافات زيادي را با شخص رييس‌جمهور داشت که اکنون دیگر كتمان‌پذير نيست.

در اين دوره ما با رییس جمهور در نگاه، جهت‌گيري و رويكردها مشكلی نداشتيم. به عبارت ديگر اساس كار ما در وزارت امور خارجه مبتنی بر نگاه مقام معظم رهبري در سياست خارجي بود که نگاهي برآمده از يك شناخت دقيق از محيط بين‌الملل، باورمندی و اقدام در چارچوب مبانی سياست خارجی انقلاب اسلامي، توجه به واقعيت‌ها در مسائل بين‌المللی و در عين حال رویکرد تعاملی ضد سلطه بود که در حقیقت رویکرد دولت نهم در سیاست خارجی بر همین مشی استوار بود وتا زمانی که در حوزه‌هاي ديپلماسي بر اين اساس كارها پیش  می رفت ما مساله‌اي نداشتيم.

البته طبيعي است در روند امور يك وزارتخانه مشكلات و يا اختلافاتي در اجرا به وجود آید مثل هر دوره ديگري بين رييس‌جمهور و وزارت امور خارجه اختلاف‌نظرهايي وجود داشت. در گذشته هم همين‌طور بود. بنده به عنوان كسي كه 27 سال در وزارت امور خارجه حضور داشتم مواردی از اینگونه اختلافات را بین وزرای امور خارجه و روسای جمهور شاهد بودم. منتهي ممكن است جنس اين اختلاف‌ها متفاوت باشد اما آنچه كه در واقع پديدار شد و خودنمايي بيشتري کرد مساله دخالت‌هاي غیر مسئولانه ای بود كه در حوزه سياست خارجي آرام‌آرام مطرح و به موازات آن نهادینه مي‌شد. تا اینکه در كلام مقام معظم رهبري اين بدعت غلط تحت عنوان موازي‌كاري مطرح گردید كه همين روزها هم ما حساسيت‌ بخش‌هاي مختلف نظام از جمله مجلس را در اين مقوله شاهد هستیم.

* شما سكان هدايت وزارت خارجه را در حالي در اختيار گرفتيد كه پيش از آن سياست خارجي دولت قبلي مبتني بر سياست تنش‌زدايي بود ولي ما شاهد يك تفاوت و يك ديدگاه جديد در سياست خارجي بوديم كه به سياست تهاجمي معروف شد، تفاوت های این دو رویکرد چه بود؟

برخي صاحب‌نظران و اساتيد دانشگاه در بررسی سیاست خارجی جمهوری اسلامی، تقسيم‌بندي ها و تعاریفی را برای ادوار مختلف کارکرد دستگاه دیپلماسی و سیاست خارجی دولت ها داشته اند و حتی هر مقطعی را با توجه به تعریف خود نامگذاری کرده اند. دوره‌اي كه از زمان پیروزی انقلاب اسلامی تا سال 1360 عرصه سياست خارجي با آن مواجه بود و دوره های بعد از آن یعنی 1360-1368 ، 1368-1376 ، 1376- 1384 و 1384 تاكنون كه در واقع دوران‌هاي متفاوتي از سياست خارجي کشور بود که از این دوره ها با عناوین و تعاریفی چون عدم تعهد مثبت در دوران بازرگان، عدم تعهد رادیکال در دوران زمامداری شورای انقلاب، مقاومت حفظ محور در دوران دفاع مقدس، مقاومت رشد محور، تعامل سازنده و مقاومت غیر متوازن و یا در نگاهی دیگر از این دوره ها تحت عناوین واقع گرايي حفظ محور،آرمان گرايي بسط محور، توسعه گرايي اقتصاد محور، دوره توسعه گرايي سياست محور و دوره آرمان گرايي اصول محور یاد می شود. من اين تقسیم بندی ها را براساس برخي از متوني كه هم اکنون در دانشگاه‌ها تدریس می شود بيان مي‌كنم نه اينكه الزاما خودم با همه این نامگذاری ها و تقسیم بندی ها موافق باشم.

نکته ای را که باید متذکر شوم اینست که در دو دوره هشت ساله یعنی هشت سال جنگ تحمیلی و هشت سال اخیر( از دو سال پایانی دولت آقای خاتمی تاکنون) حجم سنگینی از توان دیپلماسی کشور صرف چالش سیاسی دفاع مقدس و موضوع فعالیت های صلح آمیز هسته ای کشورمان شده است که گرچه دستاوردها و ورزیدگی های ذیقیمتی داشته اما بر اثرگذاری ما در سایر عرصه های سیاسی بین المللی سایه سنگین انداخته است.

 از دوره ریاست جمهوری آقاي هاشمي به عنوان دوره تنش‌زدايي نیز نام برده می شود، البته در حوزه سياست خارجی دوره نخست آقاي هاشمي با دوره دوم ايشان تفاوت هایی وجود داشت. در هشت سالي كه آقاي خاتمي مسووليت اجرايي كشور را برعهده داشت  عناوینی چون اصلاح طلبی، توسعه سياسي و يا  گفت‌وگوي تمدن‌ها محوریت می یابند و دوره بعد از 1384 را به عنوان دوره اصولگرايي يا سياست خارجی تهاجمي كه جنابعالي نام برديد مطرح است.

در سئوال شما مشخصا دوره اصلاحات و اصولگرایی مورد اشاره و مقایسه قرار گرفته است. نکته مهمی که پیرامون سیاست خارجی در دوران اصلاحات باید گفت آنست که ما در بخش ویترینی سیاست خارجی این دوره شاید آرایش خوبی داشتیم که از مقبولیت نسبی هم برخوردار شد اما ترجيح داده شد که وارد مباحث اساسي روابط خارجی نشود. يعني به اعتقاد من بيشتر تلاش كرد تا خارج از عرصه اصلی مسائل کلیدی سیاست خارجی حرکت کند. به عبارت دیگر آرايش صحنه، مهم‌تر از خود صحنه شد. اما در سیاست خارجی دولت نهم بر اساس برنامه ای که به مجلس ارائه شد تاکید كردم که رویکرد دستگاه دیپلماسی، تهاجمي نرم‌افزارانه خواهد بود و اين نرم‌افزارانه بودن به معنای ديپلماتيك بودن آن است. اتخاذ چنین رویکردی موقعیت ما را از متهم به جایگاه مدعی ارتقاء بخشیده و دست برتر را در گفتگو با طرف های خارجی برایمان ایجاد می کند.

در حوزه ديپلماسي برخي با ساده‌انديشي گمان مي‌كنند ديپلماسي امر ساده و سهلي است، برخي ديپلماسي را فقط يك بده‌بستان مي‌دانند بنابراين فکر می کنند که چنانچه معامله‌گر خوبي باشند حتما مي‌توانند ديپلماسي فعالي داشته باشند. برخي ديپلماسي را حركت در چارچوب اصول منهاي توجه به واقعيت‌ها مي‌دانند و برخي دیگر ديپلماسي را صرفا حركت بر اساس واقعيت‌هاي جاري در محيط های بين‌المللي مي‌دانند. هريك از اين نگاه‌ها شما را به اتخاذ رويكرد خاصي سوق می دهد.

 به گمان من، در ارزيابي سياست خارجي در دوره‌هاي مختلف بعد از انقلاب به دليل اينكه از عينك‌هاي متفاوتي استفاده شد به نتايج و ارزيابي‌هاي متفاوتی رسیده ایم. کسانی معتقدند سياست خارجي ما زماني خوب عمل می کند كه آمريكا و غرب از آن تعريف كند.  این در حالی است که در نگاهی دیگر ملاک ارزیابی عملکردها در سیاست خارجی، انطباق آن با مبانی و مواضع بحق انقلاب اسلامی که متضمن منافع کشور است تلقی می شود. بنابراین بخشي از این تفاوت ارزیابی ناشی از آن است که از عينك واحدی برای نگاه به سياست خارجی استفاده نمی شود که حاصل آن ایجاد نگاه‌هاي متفاوت است.

*نگاه‌ها متفاوت است همانطور که بازخوردها هم متفاوت است. به هر حال این اعتقاد وجود دارد که در دولت اصلاحات ارتباطات تهران با كشورهاي مختلف، با همسايگان بسيار دوستانه‌تر بود ولي ما اکنون شاهد هستیم که در دولت نهم و در دولت دهم روابط محدودتر و ارتباطات محدودتر و حتي مناسبات خصمانه‌تر شده است فكر نمي‌كنيد كه اين سياست به ضرر ما تمام شد؟

بنده طبیعتا در مورد عملکرد دولت نهم در حوزه سیاست خارجی می توانم توضيح دهم. وقتی شاخص بهبود مناسبات را، افزايش حجم مبادلات، تعداد و سطح ديدارهای مقامات و گستره توافقات در نظر بگيريد، به اعتقاد من ما با یک رشد قابل توجهی در روابط خارجی مواجه بودیم. با كشورهاي منطقه، حوزه شوراي همكاري خليج فارس و دیگر همسایگان بيشترين رفت و آمدها را داشتيم. البته مناسبات ما با اين كشورها يك لايه بيروني و يك لايه دروني دارد.

لايه بيروني اين روابط براساس شاخص‌هايي كه تعريف مي‌كنيم نمي‌توان گفت نقصاني در روابط با كشورهاي همسايه ايجاد شد. مناسباتمان با عراق وارد يك فاز جديدي شد، مناسباتمان با تركيه در يك گسترش قابل توجه همكاري‌ها در حوزه های سياسي، اقتصادي و منطقه‌اي قابل ارائه است. پاكستان و افغانستان شرايط ويژه خودشان را داشتند اما تعاملات ما با اين كشورها تعاملات سازنده و خوبي بود، وارد فاز جدیدی از توسعه مناسبات با آسياي مركزي شدیم. براي نخستين‌بار با تركمنستان قرارداد 20 ميليارد مترمكعب گاز را امضاء کردیم. موفق شدیم در حوزه انرژي‌هاي منطقه يك نوع درهم تنيدگي را شكل دهيم. همه مذاكرات مربوط به خط لوله انتقال گاز بصورت سه‌جانبه میان ايران، عراق و سوريه در دولت نهم آغاز شد که در روزهای اخير اين قرارداد به امضاء رسيد. بنابراين فكر مي‌كنم كه روابط ما با كشورهاي منطقه و با كشورهاي اسلامي در دولت نهم نه تنها خللی در آن ايجاد نشد بلكه در بخش های بيروني و نمادين اين روابط مسير طبيعي و رو به رشد خود را طی کرد.

فاكتور ديگري هم به این مناسبات اضافه شد تعمیق روابط با مردم این کشورها در کنار همکاری با دولت هایشان  و به عبارتی مردمي‌شدن روابط بود. قدرت سربازگيري انقلاب تقویت و گفتمان انقلاب اسلامي يك‌بار ديگر همانند دوران حضرت امام در اين كشورها الهام بخش شد. فراموش نكنيد استقبال‌هايي را كه از منتهي‌اليه شرق تا غرب جهان اسلام در جنوب شرق آسيا تا غرب آفريقا نسبت به اين گفتمان به عمل می آمد کم سابقه بود. اينها تحول است. اما يك بخش پنهان مناسبات هم وجود دارد كه مشکل اساسی آن اين است كه تصمیم گیری در این بخش پنهان روابط در دست خود این كشورها نيست و تحت تاثير سیاست قدرت‌هاي فرامنطقه‌اي بر روابط خارجي این کشورها از جمله با ایران است که در حوزه خلیج فارس نمود بالایی دارد.

باوجود چنین فضایی که در سی سال گذشته جاری بود ما به توصيه و رهنمود مقام معظم رهبري بحث امنيت دسته جمعی و معاهده امنيت منطقه‌اي را با این كشورها در دستور كار داشتيم. ورود ما به بحث‌ همکاری امنیتی با این كشورها يعني اقدام برای قراردادن روابط روی ریل استراتژیک با آنان. البته در چنین سطحی این کشورها مجاز به ورود نبودند. ذکر این نکته کلیدی است که برخورد آنان در لایه پنهانی روابط با ما نه تنها در این دوره بلکه در دوره های پيشين نیز به همین منوال بود.

 به خاطر دارم در دوران آقاي هاشمي ايشان مي‌گفت اين كشورها تا يك حدي از روابط را مي‌توانند با ما جلو بيايند، پس از آن آمریکا مانع آنها می شود. تحولاتي كه امروز در منطقه شاهد هستیم بخشي از مطالبات آن اعتراض به همين ساز و كارهاي حكمرانی است كه در اين كشورها وجود دارد. يعني مردم مي‌خواهند كه سياست‌ و تصمیم سازی دولت هايشان  مستقل باشد. به بیان ساده‌تر هيچ‌كس عناد پنهان و آشكار قدرت‌هاي سلطه‌گر نسبت به انقلاب اسلامي را نمي‌تواند كتمان كند. اين عناد يك امر ذهني  ویا موهوم نيست، بلکه کاملا عيني است. بر هیچ کس پوشیده نیست که غرب به رهبري آمريكا هنوز به اين عقلانيت نرسيده كه واقعيت انقلاب و نظام اسلامي را بپذيرد. بخشي از این دشمنی توسط غرب و آمریکا هدایت و عملی مي شود و بخش دیگری توسط کشورهای منطقه که موظف به امربري شده اند اجرا می شود.

 با توجه به این واقعیت، برای غرب تفاوت نمي‌كند كدام جريان سياسي در کشورمان حاکم باشد چرا که آنها هنوز پذیرای ايران با  تعريف جدید یعنی جمهوری مقتدر اسلامی نیستند. راهکار اساسی آنست که با پافشاری بر مواضع بحق و حقوق مان به آنان تفهیم نماییم که تنها راهی جز تسلیم در برابر واقعیات انکار ناپذیر ندارند. به باور من، امروز بیش از هر زمان دیگری شرایط برای چنین رویکردی فراهم است . البته اتخاذ تدابیر درست و پرهیز از ارسال سیگنال های غلط باید اساس هر اقدامی باشد.

* به هر حال در دوران اصلاحات سياست تنش‌زدايي حاکم اين امكان را فراهم کرد كه اجماعي كه غرب و آمريكا به دنبال آن بودند علیه ایران شکل دهند به شكست انجامید و كشورهايي اروپایی مثل فرانسه، ايتاليا و... با اعمال فشارهاي بيشتر عليه ايران مخالفت كردند در حالي كه با روی کار آمدن دولت نهم شاهد بوديم كه اين كشورهاي اروپايي همراهي‌شان با آمريكا نه تنها بيشتر شد بلكه در خط مقدم اجماع علیه ایران قرار گرفتند.

چند مساله اساسي بين ما و غرب وجود دارد. ما بايد ببینیم که اين مسايل در دوره های مختلف، از سوی آمريكا و غرب منتفي شده يا نه؟ ما كه بنا نيست فریب ظواهر و لبخندها را بخوريم. ما در عرصه بین المللی مدافع برخوردهاي حاد و تنش‌زا نیستیم. ما از حقوق و منافع‌مان دفاع مي‌كنيم و چون برخی اين را برنمي‌تابند چالش ايجاد مي‌کنند. در مواجهه اين چالش چنانچه مواضع هوشمندانه اتخاذ نکنیم حتما در دفاع از منافع خود دچار وادادگی می شویم .

باید ببينيم عدم اجماعي كه شما به آن اشاره مي‌كنيد در حل کدام یک از مسائل اساسی کشور به ما کمک كرد. غرب و آمریکا چهار بحث عمده و اصلی را علیه جمهوری اسلامی ایران دنبال می کند. تروريسم، دموكراسي و حقوق بشر، روند سازش در خاورميانه و بحث سلاح‌هاي كشتار جمعی.

روشن است كه رويكردهاي خاص و تلاش هایی در دوره دوم حكومت آقاي هاشمي و در هر دو دولت آقاي خاتمي در روابط خارجی به كار گرفته شده است. آنچه كه من به عنوان يك ايراني و با نگاه به منافع ديرپا و ماندگار جمهوري اسلامي در جست‌وجوي آن هستم اين است كه در سایه سیاست تنش زدایی و یا گفتگوی تمدن ها -بدون آنکه در مقام نقد آنها باشم- در مباحث اصلی مذکور چه دستاوردهایی داشته ایم؟ خاطرنشان می کنم که در اواخر دوره آقاي خاتمي به فهرست مذکور پرونده فعالیت های صلح آمیز هسته ای ما نیز اضافه شد. باید روشن کنیم که در این موارد موفقيت‌هايمان چيست؟ به باور من هیچ چرخش عملی در مواضع غرب پیرامون موضوعات و مباحث مهم سیاست خارجی در قبال ایران وجود نداشته است. البته بنده در این زمینه آنان (غرب) را مقصر می دانم.

*جدا از این مسائل من معتقدم احترام به ايراني‌ها در دوره دولت خاتمی بیشتر از دوره کنونی بود.

پس در آن حوزه ها  شما حرفي ندارید و هم نظر هستیم.

*چرا، در بحث حقوق بشر هم معتقدم در دوره کنونی بیش از دوره دولت گذشته به آن پرداخته شده است. به طوری که حتي الان ما شاهد هستيم كه شورای حقوق بشر سازمان ملل اولين قطعنامه حقوق بشري علیه ایران را تصویب کرد.

این قطعنامه که اولين قطعنامه علیه ایران نبود. اولين قطعنامه عليه ايران در دهه 60 تصويب شد و اولين گزارشگر ويژه آقاي گالين دوپل به ایران سفر کرد. روند حقوق بشر در ايران روند نسبتا طولاني دارد. امروزه مشخص شده است كه بحث حقوق بشر يك ابزار سياسي است. ميدان‌دارهاي آن هم معلوم شده اند چه کسانی هستند و در مقاطع مختلفي هم كه شدت ضعف پيدا مي‌كند علتش مشخص است. بنابراين ما بايد با هم اتفاق‌نظر پيدا كنيم.

در آن دوره هم در چهار عمل اصلي حوزه چالشي ما با غرب تغييري ايجاد نشد. يعني غربي‌ها در زماني‌كه ما سعي مي‌كرديم زيباترين ادبيات را(كه واقعا ايراني‌ها خالق بهترين ادبيات هستند) به كار ببريم هرگز از مواضع‌شان كوتاه نيامدند. حتی وقتی برای يك دوره نسبتا طولاني كه شايد لازم هم بود تعلیق غنی سازی را پذیرفتیم، هیچ مشکلی برطرف نشد. مقام معظم رهبری  شرائط آن زمان را بعدها اینگونه تحلیل نمودند: اگر آن زمان تعلیق را نمي‌پذيرفتيم ممكن بود آيندگان به ما بگويند كه با پذیرش تعلیق همه مشكلات كشور حل مي‌شد.

بنده در مجلس هفتم به دلیل پذیرش تعلیق غنی سازی به دولت انتقاد داشتم. باور ما اين بود كه طرف مقابل نه تنها اینگونه اقدامات را به عنوان پیام همكاري ما دریافت نمی کند بلکه آنرا به عقب‌نشيني تفسیر می کند و در اعمال فشار بیشتر گستاخ تر می شود که اتفاقا همين‌طور هم شد. لذا مي‌بينيم كه در بحث هسته‌اي هم به‌رغم همكاري‌هايي كه صورت گرفت توفیقی به دست نيامد.

* اگر به گفته شما توفیقی در موضوع هسته ای نداشتیم که من معتقدم داشته ایم، حداقل قطعنامه‌اي هم در طول آن سال ها دريافت نكرديم؟

بله براي اينكه دریافت نکردن قطعنامه از سوی شوراي امنيت را خط قرمز قرار داده بوديم. اما پكيجي كه در مردادماه 1384 در  ماه های پايانی دولت آقاي خاتمي به ما ارايه شد بدتر از هر قطعنامه‌اي بود چون در آن پكيج از ايران خواسته شده بود كه غني‌سازي را كلا كنار بگذارد تا به ما مثلا در مبارزه با موادمخدر، یا در بعضي از حوزه‌هاي كشاورزي و... کمک کنند که اين به هیچ وجه شايسته ملت ايران نبود.

* در مورد بحث احترام به ايراني‌ها  آیا شما موافق نیستید که در دوره گذشته این احترام بیشتر از اکنون بود.

ايرانيان به جهت فرهنگ، تاريخ‌، تمدن و اعتقادات‌شان همواره در جای جای جهان تحسين‌برانگيز بوده اند. الان هم اگر بين جوامع و گروههای خارجي در هر كشوري بررسي كنيد شايد تاثيرگذارترين آنها جامعه ايراني است که بسيار هم نقش‌آفرين هستند. در طول بيش از يكصد سالي كه ايراني‌ها سفرها و مهاجرت‌هاي قابل توجهی به كشورهاي ديگر داشته اند همواره تاثيرگذار بوده اند. اما آنچه كه در برخورد برخي دولت‌ها با ایرانیان صورت گرفته در واقع با اهداف و انگیزه های سياسي بوده است. این دولت ها در مواردی که منطق نداشتند ولذا موفق به تحمیل نظراتشان نشده اند سعی کردند عصبانیت خود را در نهایت بی منطقی ودر جاهای دیگری از جمله در برخورد با هموطنان شریف ایرانی ما جبران کنند.  البته اینگونه اقدامات نیز آنان را به هدفشان نرسانده است. همین الان ببينيد براي اولين بار در تاريخ 32 سال گذشته بعد از انقلاب اسلامی، برای دانشجويان ايراني در آمريكا تسهيلات ويژه رفت و آمد در نظر گرفته اند در حالي‌كه تا به حال دانشجویان ايراني يكي از دغدغه‌هاي‌شان اين بود كه وقتي از آمريكا خارج مي‌شوند چطور دوباره برگردند.

* احيانا اين را از دستاوردهاي دولت كه نمي‌دانيد؟

منظور من از مطرح کردن این بحث اشاره به يك رویه غلط بدون منطق و غیر اخلاقی و اتفاقا خلاف حقوق بشر است که نمي‌تواند ادامه پيدا كند. شما نیز نمی توانید این موضوع را مصادره كنيد و بگوييد كه احترام و تسهیلات برای ايراني‌ها ناشی از رفتار و سیاست های يك دولت خاص است. اگر اینگونه تحلیل کنید، همین تسهیلات ویژه به دانشجویان ایرانی در آمریکا که در دوره دولت کنونی اتفاق افتاد را هم باید در همين راستا تعريف کرد.

 به باور من هموطنان عزیز ایرانی ما علیرغم بداخلاقی برخی دولت های غربی به خوبی توانستند هویت و موجودیت دوست داشتنی و صمیمی خود را همراه با فرهنگ برگرفته از ملت بزرگ ایران به میزبانان خود تحمیل نمایند. ولذا اگر درجايي دشمنان ما برخوردهایی را با نظام و ملت عزیز ما از جمله ایرانیان مقیم خارج ساماندهی می کنند مانند همین تحریم هایی که امروز در دستور کارشان است نباید با آنها برخورد حزبي کرد. تعامل ما با این مسائل باید ملی باشد. در هر دوره ای که احترام به ایرانیان بیشتر شود مسئولان باید خوشحال شوند و اين يك اصل است.

*اتفاقی که در دوره شما افتاد که تقریبا در گذشته بی نظیر بود و به نوعي تابو محسوب مي‌شود و آن بحث مذاكره مستقيم با آمريكا و برقراري ارتباط با مصر با وجود حاکمیت حسنی مبارک بود. چه شرایطی پیش که در این دوره مخالفتی با این تابو شکنی ها نشد.

به نظر من در بحث مصر و اعلام برخی مواضع قدري شتابزدگي شد، اگرچه در اصل بحث روابط با مصر معتقدم روندي كه از گذشته آغاز شده بود يك روند منطقي بود. مردم، روشنفكران، نخبگان، احزاب اسلامي مصر همگی خواهان برقراری رابطه تهران و قاهره و حضور ایران در مصر. بنابراين، اصل بازنگري در روابط ايران و مصر درست بود. منتهي توجه داشته باشيد كه در برخي از موضوعات ضمن اينكه فرصت‌ها را نبايد از دست داد اما باید توجه داشت که در روابط خارجی و اینگونه موضوعات حساس، شتابزدگي براي طرف مقابل برداشت نادرست ايجاد مي‌كند و منجر به ارسال سيگنال غلط می شود. ما بايد توجه داشته باشيم كه مصر حسني مبارك در چه موقعيتي بود.

بنده معتقد بودم و آن موقع هم به همكاران ‌گفتم كه اين مصر اجازه ايجاد روابط با ايران را ندارد اين جزو بخش پنهان مناسبات ما با این كشور بود. در اين قسمت آمريكايي‌ها مقيد بودند كه به دليل شرایط خودشان، اسراييل و خاورميانه قطع رابطه مصر و ايران تداوم پيدا ‌كند.

*ولي با اين وجود وزارت امور خارجه تحت هدایت شما چندين ديپلمات را عازم مصر کرد و همان شتابزدگی که مد نظر شما است در همان دوره هم نمود داشت.

ايجاد تماس‌ و مذاكره ديپلماتيک كار اصلی دستگاه ديپلماسي است. اتفاقا شما بايد وزارت امور خارجه را در صورت نداشتن تحرک در ارتباطات مورد مواخذه قرار دهيد. ما وقتي در سياست خارجي بهانه‌ها را از طرف مقابل مي‌گيريم دست بالا پيدا مي‌كنيم. ضمنا با مصري‌ها موضوعات مشترك منطقه‌اي و بين‌المللي داشتيم كه بعضا مواضع¬مان مشترك بود.

در بحث خلع سلاح، در بسياري از بحث‌هاي بين‌المللي ما در قالب جنبش عدم تعهد ديدگاه‌هاي مشتركي داشتيم. با مرور اخبار آن دوره متوجه می شوید كه مصر به دلیل بحران مواد غذایی وكاهش توليد گندم در سطح جهان دچار مشكل شده بود. معاون وزير خارجه مصر به ايران آمد، در ملاقات او با من گفت‌وگوي جالبی صورت گرفت. ايشان در آن ملاقات گفت ما از شما خواهش مي‌كنيم به مصر گندم بدهيد. او اشاره کرد ما گندم مورد نیازمان را بالاخره از يك جايي تامين مي‌كنيم ولي مي‌خواهيم كه با گندمي كه شما به ما می دهید مردم مصر نمك‌گير ايران شوند. در آن زمان اتفاقا کشور عمان هم برای تامین گندم دچار مشكل شده بود. وزارت امورخارجه در چانه‌زني‌ با وزارت بازرگاني خواستار خرید گندم از قزاقستان و صدور مجدد آن به مصر و عمان شد که مي‌توانست عامل تقویت علائق میان دو ملت ایران و مصر گردد. البته تنها توانستيم 500‌هزار تن گندم به عمان صادر کنیم و موفق به تامین گندم مورد نیاز مصر نشدیم. بنابراين به اعتقاد من اصل اینگونه تلاش ها در مناسبات  با مصر بجا بود. البته ذر شرائط متفاوت کنونی همه از ضرورت پیگیری این روابط سخن می گویند که باز هم توصيه‌ام اين است كه در این خصوص نباید دچار ذوق‌زدگي شد.

*بحث من اين بود كه مثلا در دولت آقاي خاتمي اگر موضوع درخواست مذاكره با مصر مطرح مي‌شد برخی کفن پوشان مانع هر گونه اقدام دیپلماتیک می شدند ولي در دوره شما اين موضوع هیچگاه مطرح نشد. چرا؟

بله، کسانی و برخی از رسانه ها همواره با پیگیری روابط ایران و مصر مخالف بودند و اين طبيعت فضای آزاد جامعه ماست که هم در گذشته و هم در دوره ما وجود داشت. اما اینکه گفتید در صورت درخواست مذاکره با مصر در دولت آقای خاتمی کفن پوشان مانع می شدند حتما می دانید در اواخر سال 1382 آقای خاتمی و حسنی مبارک با یکدیگر ملاقات داشتند و موضوع پیگیری روابط ایران و مصر در دستور کار دولت ایشان قرار داشت. البته همان موقع یکی از کارشناسان ارشد و باسابقه وزارت امور خارجه کشورمان ضمن اشاره به مقاله چاپ شده در روزنامه نزدیک به حسنی مبارک یعنی الاخبار مصر اظهار نظر کرد که حسنی مبارک مجاز به از سرگیری روابط با ایران نیست.

در سال 1370 نیز قرار بود آقای هاشمی و حسنی مبارک در حاشیه اجلاس سران کنفرانس اسلامی با یکدیگر دیدار نمایند که به  علت عدم حضور مبارک در اجلاس عملی نشد. این همان بخش های پنهان روابط مصر با ایران است که اساسا دولت قبلی مصر حق تصمیم گیری در آن را نداشت.

*در خصوص مذاکره با آمریکا چطور؟

قبل از ورود به این بحث باید مقدمه ای را عرض کنم. جمهوری اسلامی ایران در قبال مسائلی مانند عراق، افغانستان و یا بحران خاورمیانه مواضع و راهبردهاي خاص خود را دارد و این در راستای منافع امنیتی و منطقه ای ما می باشد. بعضي‌ مي‌گويند كه چرا ايران در مسايل فلسطين دخالت و اظهارنظر مي‌كند و فلسطيني‌تر از فلسطيني‌ها است يا گفته می شود چرا درگیر مساله افغانستان و يا عراق هستیم. اين پرسش عينا مي‌تواند به پرسش كنندگان برگردد و آن اينكه چرا ورود در این مباحث نباید داشته باشیم. آمريكايي‌ها از آن سوی جهان آمده اند و مدعی داشتن منافع در خاورمیانه هستند. آمريكا چه منافعی در فلسطین و خاورميانه دارد؟ هدف آنها در افغانستان و عراق چيست؟ چرا به دنبال آرایش ویژه و ساماندهی دلخواه خود و دخالت در همه شئون مردم و دولت های این منطقه هستند؟

آرايش و چينشی كه آمريكايي‌ها مي‌خواهند به‌وجود بياورند هم به‌لحاظ ساز و كار و هم به‌لحاظ عناصر و افراد و سياست‌ها عليه منافع کشورهای منطقه و در راستای تامین منافع خودشان است. پس در اين منطقه چگونگي حل و فصل مساله فلسطين، افغانستان، عراق و... برای منافع و امنیت ملي ما مهم است. لذا پيرامون آن نظر داريم. نظرات ما از جنس دخالت در امور داخلی کشورها نیست. جمهوری اسلامی ایران معتقد است که مردم این کشورها را باید آزاد گذاشت تا خودشان تصمیم بگیرند. کشوری مانند عراق براي ما مهم است. كشوري كه هشت‌سال با ما در جنگ بوده است. ما از یک عراق جديد، باثبات و دموكراتيك حمایت می کنیم. چنین عراقی که تعیین سرنوشتش به دست مردم خودش باشد، براساس حسن همجواري با جمهوري اسلامي ايران مناسبات دوستانه برقرار می کند. اين سياست خيلي روشني است.

آمريكايي‌ها در ادامه اشغال عراق دچار مشكل جدي شدند و آن اين بود كه دیگر حضورشان با چهره نظامي‌ در عراق امکان پذیر نبود. عراقي‌ها با درک این واقعیت دست به دامن جمهوري اسلامي ایران شدند. راهبرد ما در عراق و اساسا منطقه آنست كه قدرت‌هاي فرا منطقه‌اي باید به حضور خود با چكمه‌هاي آهنين خاتمه دهند. علاوه بر طرف آمریکایی، مسئولان عالی عراق رسما از جمهوری اسلامی ایران درخواست مذاکره با آمریکا برای کمک به حل مشکل عراق را داشتند. این تقاضا مورد بررسی قرار گرفت و با گردش كار شفاف نزد مسوولان عالی کشور پذیرفته شد كه مذاكرات سه‌‌جانبه با عراقي‌ها و آمريكايي‌ها برگزار شود.

همینجا تاکید می کنم این مذاکرات همون گونه که در بیانات مقام معظم رهبری در همان روزها در مشهد مطرح شد دارای دستور کار مشخص یعنی عراق بود و ارتباطی به روابط دوجانبه ایران و آمریکا نداشت و همانطوركه پیش از این هم گفته ام تا سلام‌ و عليك رسمي با آمريكا فاصله زيادي داريم. به عبارت دیگر در موضوع آمریکا دو محور جداگانه وجود دارد. روابط ایران و آمریکا (که موضوع گفتگوی ما نیست) و مسايل ایران و آمریکا یعنی موضوعات ثالث، منطقه ای و بین المللی که ایران و آمریکا را متاثر می کند. بنابراین ما پذیرفتیم پیرامون موضوعی که علاوه بر عراق، با امنیت و منافع ما مرتبط و آمریکا مستقیما درگیر آن بود یعنی موضوع عراق سه دوره مذاکره سه جانبه را برگزار نماییم. به باور من  این بخشی از ديپلماسي موفق جمهوري اسلامي بود. ما در اين مذاكرات عملا آمريكايي ها‌ را متقاعد كرديم كه رويكردشان در عراق غلط است و بايد تصحيح شود.

 * آن رويكرد غلط چه بوده؟

در آن زمان تمام پرونده‌هاي عراق و اساسا اداره این کشور دست آمريكایی ها بود. پرونده های امنيتي، امنيت داخلي با حضور خشن سربازان آمریکایی و انگلیسی در هر کوی و برزن شهرهای عراق برای سال های متمادی، اداره زندان های عراق که با شکنجه و اقدامات غیر انسانی مامورین آمریکایی از جمله در ابوغریب همراه بود، دخالت در هر گونه تصمیم سازی سیاسی- اقتصادی و اجتماعی و بالاخره سرنوشت عراق.

با چنین رویکردی چهره آمریکا روز به روز در عراق منفورتر می شد. بعد از این مذاكرات مشاهده شد که پرونده‌ها يكي پس از ديگري به دولت عراق بازگشت. حتي بومي‌سازي اداره امور افغانستان هم بر اساس تجربه عراق روند بهتري پیدا کرد. از پیامدهای آن مذاكرات، خروج آرام‌آرام آمریکایی ها از خیابان های عراق  وسپردن امنیت در بسیاری از موارد به دولت آن کشور بود. انگليسي‌ها هم مجبور به ترک بصره و جنوب عراق شدند. مدیریت امنیتی منطقه الخضرا و فرودگاه بغداد و مسوولیت زندان ها به‌خود عراقي‌ها بازگردانده شد. پس از آن ما توانستیم برخي از هم وطنان خود که توسط آمریکایی ها بازداشت شده بودند را آزاد كنيم. بنابراين آن مذاکرات که کاملا شفاف و با دستور کار مشخص و در قالب یک استراتژی از قبل تعریف شده صورت گرفت  سير منطقي خود را طی کرد.

*فرموديد مذاكره موفقيت‌آميز بود. اگر موفقيت‌آميز بود چرا ادامه پيدا نكرد؟

ما كاري را كه مي‌خواستيم انجام داديم يعني انتقال پرونده‌هاي عراق به عراقي‌ها. متعاقب آن مخالفت با حضور آمریکایی ها در افکار عمومی مردم عراق شکل  گرفت و الان این مطالبه در بالاترین حد خود قرار دارد. به باور من بهترين راهكار براي آمريكايي‌ها عمل به وعده‌هاي اوباما در خروج از عراق است. معتقدم هرگونه بازي ریاکارانه برای تداوم حضور نظامی آمریکا و متحدانش چه در افغانستان، چه عراق و منطقه ابتدا آمریکا و سپس جهان را دچار مشكلات جدي خواهد كرد. به نفع مردم آمریکاست که نظامیانش هرچه زودتر خود را از باتلاق خویش ساخته نجات دهند.