کد خبر: ۲۱۸۷
تاریخ انتشار: ۰۱:۱۸ - ۰۶ شهريور ۱۳۸۵ - 28 August 2006
گفت و گو با غلامحسين الهام

 دکتر غلامحسین الهام، رئیس دفتر رئیس جمهور و سخنگوی دولت می باشد. وی  استاد و عضو هیئت علمی دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران نيز هست. الهام همچنین به مدت دوسال سخنگوی قوه قضائیه و سه سال عضو وسخنگوی شورای نگهبان بود.
متن گفتگوی اختصاصی رجا با وی را كه در  آستانه یکمین سال آغاز به کار دولت نهم و هفته دولت انجام شد را بخوانید:

آیا دولتی که شما سخنگوی آن هستید، هم هر 9 روز یک بار با یک بحران مواجه شده است؟

در 8 سال گذشته بسیاری از مفاهیم عوض شده  است. می گفتند هر 9 روز یک بحران ایجاد شده است. اینها یا بحران ندیده بودند و یا معنی بحران را نمی دانستند و یا بنا را بر تبلیغات و جنگ روانی به نفع یک جریان و حزب و بزرگ نمایی و فرافکنی گذاشته بودند. شاید سومین مورد صحیح ترین باشد.
 

مشکلات وجود دارد. صد البته مشکلات بزرگی هم وجود دارد. مخالفین دولت و گاهی برخی رقبای آن به روش های غیراخلاقی متوسل می شوند و کارشکنی می کنند. البته هر دولتی باید خود را برای مواجه شدن با چنین مشکلاتی آماده نموده باشد. اینها طبیعت کار یک دولت است. البته با ارزشهای انقلابی و اسلامی این امور نباید وجود داشته باشد، ولی انتظارش هست. خصوصاً هرچه با اخلاق و ادبیات اسلامی فاصله گرفته ایم، این مسائل بیشتر شده است. در دولت نهم این وضعیت فوق العاده است و دولت باید بتواند از پس مشکلات برآید. اگر هر مشکلی بحران تعریف شود، این نشان دهنده ناکارآمدی و عدم صلاحیت دولت برای اداره کشور است.

دولت موفق، دولتی است که بحران را به فرصت تبدیل می کند و در حد یک مشکل بر آن فائق می آید. این مسأله که مشکلات را بحران تعریف کنیم غلط است ولی می توانیم بگوییم که از جهاتی مشکلات این دولت نسبت به آنهایی که هر ماه یک بحران داشتند بسیار بیشتر و متنوع تر است.

این مشکلاتی که اشاره می کنید، چگونه به وجود می آید؟

مشکلات این دولت در یک فضای عمومی است. در فضای عمومی بسیاری از مشکلات به مقطع قبل از انتخابات برمی گردد و متأسفانه هنوز تمام نشده است. به نظر می رسد و انتظار هم همین است که ما باید در تعامل و رفتار سیاسی عمومی و اخلاقی در زمان انتخابات هم ملاک های اخلاقی را رعایت کنیم. ولی اگر در انتخابات شرایط خاصی پیش بیاید پس از انتخابات می باید نگاه ها را تغییر داد. به نظر من نگاه رقبا عوض نشده و با همان نگاه، مخالفت های انتخاباتی استمرار پیدا کرده است.

برای اداره کشور همه باید با هم باشند و با جریانی که در انتخابات پیروز محسوب می گردد همراهی و همدلی داشته باشند ولی متأسفانه این شرایط به نحو شایسته و مطلوب و واقعی دیده نمی شود. این یک مشکل است. یک جنبه این مشکل آن است که همه می خواهند نسبت به تصمیم های این دولت اقناع شوند و زمانی می توانند اقناع شوند که از فضای رقابتها و مسائل روانی ناشی از آن تخلیه شوند و در افق کارشناسی قرار بگیرند.

به نظر بنده این جدا شدن حاصل نشده است و لذا این نوع مخالفت های سیاسی اگرچه گاهی در قالب کارشناسی مطرح می شود ولی خاستگاه کارشناسانه ندارد. از این رو این دولت، یک دولت «تنها» است. البته متکی به توده مردمی است و پشتوانه اش آحاد مردم جامعه اند و نه گروه های سازمان یافته و متشکل و متحزب و یا نهادهای رسمی مثل مجلس. البته نسبت رهبری با دولت، موضوع این بحث نیست.

فکر می کنید نخبگان چه سهمی در این مشکلات دارند؟ آیا نحوه رأی آوردن آقای احمدی نژاد نیز در این مسأله تأثیر دارد؟

من نمی توانم به شکل مطلق بگویم نخبگان. ولی نخبگانی که در صحنه های مدیریتی و اجرایی کشور مؤثر هستند. چون نخبگان به معنای عام، کاری به مسائل سیاسی ندارند و کلا همه نخبگان یک جامعه که سیاسی نیستند. یک دولت تنها در این میان قرار بگیرد بی تردید مشکل خواهد داشت. بنابراین بعضی از مشکلات عمومی ریشه و برگشتش به همین مسأله است و به یک معنا به ساختار خود دولت باز می گردد. دولت نهم برآمده از یک حزب نبود، اما در عین حال از یک جریان فکری منشأ گرفته است.

رئیس جمهوری سابقه کار خزبی و تشکیلاتی دارد. اما در مقطع انتخابات از این مسأله جدا شد. آقای احمدی نژاد از مؤسسین یکی از احزاب سیاسی است ولی این حزب در جریان انتخابات کاندیدای دیگری غیر از عضو مؤسس و شورای مرکزی خود حمایت نمود و این به معنای یک جریان غیرحزبی است.

رویکرد آقای احمدی نژاد در انتخابات فراحزبی و متکی بر بدنه جامعه بود. جامعه به احزاب «نه» گفت و یک تصمیم مستقل گرفت. این اتفاق و این رفتار خاصی است که از جامعه ما بعید نیست اما حداقل در فضای دو دهه گذشته اتفاق نیفتاده بود. حداقل در یک دهه اخیر امکان بروز آن در جامعه ما ضعیف شده بود. ولی دوباره جامعه به یک رویکرد عبور از احزاب و حرکت توده ای روی آورد.

دقیقاً چه اتفاقی موجب شد که مردم چنین تصمیمی بگیرند؟ در این مدت احزاب چه عملکردی داشتند که مردم به این سمت رفتند؟ بعضی اعتقاد دارند که حرکت مردم در انتخابات ما یک حرکت پاندولی است. یعنی همیشه جریانی که روی کار می آید اگر نتواند رضایت مردم را جلب کند، مردم به نقطه مقابل آن جریان رأی می دهند.

این مطلب در نگاه حزبی صحیح است. ولی در این انتخابات این اتفاق نیفتاد. هنگامی که میدان تصمیم گیری مردم محصور می شود و در جریان متشکل، حزبی یا گروهی منحصر می شود، مردم از یک طرف پاندول به انتهای دیگر آن می روند. بین خود احزاب و در مورد احزاب این اتفاق می افتد. هرگاه مردم خود را در محاصره تصمیم حزبی یا این گروه و آن گروه می بینند و امکان سومی نمی یابند به ناچار یا گریز از انتخابات پیدا می کنند و بی تفاوت می شوند و یا از یک نقطه افراطی به یک نقطه تفریطی تغییر موضع می دهند. به خصوص در چند انتخاب اخیر این مطلب دیده شد و بنده این را قبول دارم. ولی در انتخابات ریاست جمهوری دوره نهم این اتفاق نیفتاد چون امکان انتخاب سوم برای مردم فراهم بود.

مشکل اصلی این بود که مردم این جریان را نمی شناختند. وقتی جریانی روی کار می آید به اتکای احزاب شناخته می شود و یک عقبه معرف دارد و با آن معرف، شناخته می شود. خیلی وقت ها اتفاق می افتد که کاندیدا یک چهره سرشناس است – که معمولاً در انتخابات ریاست جمهوری رخ می دهد – ولی معمولاً به آن اکتفا نمی کنند و به پشتوانه آن را توجه می کنند که از ناحیه چه جریاناتی حمایت می شود.

منتهی در جایی که مردم به انتخاب مستقل سومی روی می آورند سعی می کنند تصمیمی آزاد و مستقل بگیرند. خیلی وقت ها اتفاق می افتد که به هر دو سر پاندول «نه» بگویند و به اعتدال روی بیاورند. در این انتخابات، مردم این فرصت را داشتند که اجتنابشان را از دو طرف، به نوعی اعتدال تبدیل کنند و تبلیغات و روشهای انتخاباتی که معمولاً مردم را به صفر و صد می کشاند این دفعه توفیقی پیدا نکرد. این دفعه تصمیم آزاد و مستقل آمد و یک مقدار هم نشان از انتقاداتی داشت که در نگاه مردم به هر دو یا سه جریانی که در این میانه برای انتخابات آمده بودند برمی گشت. مردم این جریانات را از نظر روش، مبانی و از نظر تجربه کارکردی می پسندیدند و هرکدام از اینها ممکن بود با یک نگاه مشکلاتی را برای مردم با خود به همراه داشته باشد. خصوصاً که خود معرف ها و جریانات و احزاب نتوانسته بودند که تکلیف خود را روشن کنند. به عبارت دیگر آنها برای تصمیم گیری دچار یک مخمصه درونی بودند. این موضوع هم مزید بر علت شد و اعتبار آنها نزد مردم تضعیف شد و این فرصت را فراهم کرد که یک واقعه جدید پیش بیاید. این مطلب مقداری هم به کارکرد خود احزاب برمی گردد. به عنوان مثال اگر یک حزب مبانی پایداری نداشته باشد یک طور مشکل است اگر در روشها متصلب باشد، مشکل دیگری است. اگر بخواهد تغییری در خود ایجاد کند خود این تغییرات و ناپایداری در افکار و اندیشه ها و مبانی یک بی اعتباری جدیدی برای حزب در افکار عمومی ایجاد می کند.

مهمتر از همه، مردم همیشه به دنبال بی رنگی، صداقت، اعتماد و باور مستقیم و صادقانه هستند و این موارد نسبت به احزاب به خصوص زمانی که یک دوره در حاکمیت هستند، وجود ندارد.

در سخنانتان از اصطلاح «دولت تنها» استفاده کردید. سؤال اینجاست که آیا این دولت تنها نمی خواهد با استفاده از توده های مردمی و پشتیبانان خود به آن عده ای که دولت را تنها گذاشته اند فشاری بیاورد؟

دولت نهم، دولت فشار نیست و برخلاف برخی که تلاش داشتند چنینی تصویری از دولت ترسیم کنند، این دولت در مقام اعمال فشار نیست و اگر فشاری هم می آورد به خود اجزای دولت وارد می شود. هرگاه این دولت در راستای پاسخ به اعتماد مردم ایران نتوانست وظیفه و خدمتگزاری مردم ایران را انجام دهد. خود رئیس دولت از خودش هزینه می کند، اما از مردم برای فشار استفاده نمی کند و هیچ گاه به دنبال هزینه کردن مردم در این مسائل نیست.

سازماندهی مردم در نگاه دولت نهم چگونه است؟

سازماندهی مردم، اقتضائات خاص خود را دارد. سازماندهی مردم به صورت تفکیک و تجزیه، سیاست مورد قبولی نیست. سازماندهی مردم یعنی وحدت حول کلمه توحید و توحید کلمه. و این مسأله جزء ادبیات انقلاب است.

مثل مسأله انرژی اتمی و فراخوان آقای احمدی نژاد از مردم برای شرکت در راهپیمایی؟

بله. البته آن موضوع برای سازمان دادن مردم، بحث دقیقی می طلبد و آن مسائل را به نوعی آسیب شناسی می کنیم، ولی این به معنای نفی تشکل نیست. باید به آن فکر کرد و مورد بازنگری قرار داد و این موضوع در جامعه ما کار مشکلی است. حزب به این شکل و معنا محصول دموکراسی غربی و نظام پارلمانی است. بخش هایی را که از آن طرف اقتباس شده است دچار یک سری مشکلات مانند التقاط است و می باید برای آن چاره اندیشی شود و آن را بومی و یکدست کنیم. مشکلاتی وجود دارد و برای هماهنگی و حل آنها باید کار کرد. من در این جلسه نمی خواهم ضرورت تشکیلات را نفی کنم.

آقای دکتر! شما خود در مباحث حقوق متخصص هستید و در دانشگاه تهران، حقوق اسلامی تدریس می کردید و این موضوع نیز داخل در حقوق عمومی اسلامی است. می دانید که از یک طرف عظمت واقعه و ارزشهایی که واقعه از آن حکایت می کند نیاز به نوعی حمایت سازمانی دارد. به عنوان مثال، انقلاب اسلامی پس از پیدایش خود یک سری از نهادهایی را که تبلور آن ارزشها باشند به وجود آورد. حال اگر این دولت بخواهد ارزشهای وعده داده را اجرایی کند نیازمند به نهادهایی مستقل و فراتر از قوه مجریه است با لحاظ آن مصلحت که مستلزم پرهیز از اقتباس و ا لتقاط با نهادهای غربی است. چگونه می توان این دو مصلحت را با هم جمع نمود؟ آیا این دولت در کوتاه یا بلندمدت تصمیم به تشکیل حزب ندارد؟ همچون کارگزاران یا مشارکت؟ در دولتهای گذشته، احزابی از بدنه دولت به وجود آمده اند، دولت نهم چنین قصدی ندارد؟

خیر. اگر دولت از قدرت خود برای ایجاد یک حزب استفاده کند، این کار در حقیقت نوعی سوءاستفاده از قدرت است. چرا که تشکلی شکل می گیرد که قدرت را به دست می گیرد و آن را در کاسه حزب می ریزد. شما قدرت را از حزب نگرفته اید که آن را در اختیار حزب قرار می دهید. نمونه هایی از احزاب ناشی از دولت و برآمده از دولت وجود داشته اند. این احزاب دولت ساخته اند، نه اینکه دولت را ساخته باشند.

این عده معمولاً حاکمیتی را که با رأی مردم کسب کرده اند محدود و منحصر می کنند و از رانت قدرت و رانتهای اقتصادی ناشی از قدرت، حزب خود را فربه می کنند و می سازند و بعد که از قدرت کنار می روند در پناه آن حزب، قدرت در سایه را تشکیل می دهند و منافع خود را حفظ می کنند. اینگونه رفتار برای ادامه حاکمیت پس از حکومت روش غیراخلاقی است. به خصوص که منابع مالی و ا قتصادی احزاب پنهان می ماند و شفاف نمی شود.

 این احزاب از دولت ساخته شده اند و حزبی که از دولت شکل می گیرد منابع مالی آن هیچگاه مشخص نمی شود و نمی تواند به مردم اطمینان دهد که از قدرت تغذیه نکرده باشد. از نظر سیاسی هم که به هر حال حاکم از یک اقتدار و نفوذ و تأثیرگذاری بیشتری برخوردار است و معنای حزب به صورت غربی را هم ندارد. پاسخ به این سؤال مشکل است.


به نظر شما احزاب و کارکرد آنها در جامعه اسلامی چگونه باید باز تعریف شوند؟

ما حق تصمیم گیری را عام می دانیم. هرکس که مکلف است نسبت به حکومت مسؤولیت دارد. «کلکم راع». اگر این را یک مبنا برای انتخاب قرار دهیم، در مورد انتخاب شدن هم ما همین عمومیت را داریم. یعنی شرایطی دارد و هرکس آن شرایط را داشت می تواند رئیس جمهور شود یعنی یکی از شرایط رئیس جمهور این است که بتواند از دل توده مردم بالا بیاید. اگر شرایط آن را داشته باشد – که البته مشکل است – بتواند خود را عرضه کند و رئیس جمهور و رئیس قوه مجریه شود. این فضای بازی است و ما آن را حفظ می کنیم. آیا می توانیم آن را منحصر کنیم؟ این بسیار سخت است. زمانی که در شورای نگهبان بحث تشخیص صلاحیت ریاست جمهوری، تشخیص این معیارها مانند رجل سیاسی، مذهبی و باقی شرایط مطرح شد، ما واقعاً با وضعیت مشکلی مواجه شدیم. بیش از 1000 نفر که خود را کاندیدای این منصب می کنند و نمی توان جلوی آن را گرفت.

انتقاد ما این است که این افراد به چه وجهی خود را در این سطح یافته اند؟ ولی به هر حال تشخیص این افراد به این صورت است. چنین فضای گسترده ای وجود دارد و ما بنا داریم این فضا قانونمند شود. ملاک ما برای جلوگیری چیست؟ محدودیتی ایجاد نکنیم و جامعه را همچنان پویا نگهداریم. این بحثی است که ما را نسبت به نگرش و کارکرد حزبی دچار مشکلاتی می کند. از طرف دیگر اگر بخواهیم باز بگذاریم، هم حزب باشد و هم مردم، در بسیاری از مقاطع مردم می توانند با اعتماد به احزاب تصمیمی بگیرند. در برخی شرایط هم ممکن است از احزاب گریزان باشند. در آن مقطع که از احزاب گریزان می شوند مشکلاتی پیش خواهد آمد. به هر حال این عده بایستی حکومتداری کنند و نیروهایی داشته باشند. این نیروها از کجا بایستی آورده شوند؟ از افراد مستقل که نمی شود آورد. افراد حزبی را چگونه می توان جمع کرده و در دولت آورد؟ به این صورت دولت دو حاکمیتی می شود.

حزب دارای یک انضباط خاصی است. دارای افراد تشکیلاتی است و حداقل در موضع گیری دارای سلسله مراتب است. موضعی که یک حزب اتخاذ می کند چه تفاوتی با محیط های فاقد تشکل حزبی دارد؟ در یک حزب نمی توان دو موضعگیری مختلف و دو استراتژی مختلف اتخاذ کرد. چرا که در آن زمان دو حزبی می شود.

شما یک حزب را دعوت می کنید. مثل همان دولتهای ائتلافی. دولتهای ائتلافی یکپارچگی لازم را ندارد و در حقیقت جنگ داخلی است در نهایت موازنه ای ایجاد می شود، اما اینکه به چه میزان توفیق می یابند محل بحث است. اگر به افراد حزبی بگوید که از حزب جدا شده و از نظر فکر و موضع با هماهنگی با دولت و به گونه ای متفاوت با حزب عمل کن، این در حقیقت حزب را بی معنا می کند. در مقابل اگر بخواهد حزبی عمل کند جدالهای حزبی وارد دولت خواهد شد. این هم مشکل دیگری است که در پی رفتار حزبی به وجود می آید هنگامی که بدون رفتار حزبی یک دولت تشکیل می شود باید انتخاب آزاد وجود داشته باشد و انتخاب به شکل مردمی و عمومی انجام شود. که این انتخاب نیز مشکلات خود را دارد. مگر آنکه دولت به سراغ تشکیلات خاص برود.

تشکلهایی که به نحوی در جوامع دینی، مشاهده می شوند. به عنوان مثال مسجد به یک معنی تشکیلات است و نهاد هیأت، یک نهاد خیریه یک طور دیگر مفهوم تشکیلات دارد. حتی جمعی را که برای امر به معروف و نهی از منکر شکل می گیرد را نیز می توان تشکل نامید. در برخی موارد به سراغ NGOها تشکلهایی که گره شان در پیوندی است که با هم دارند، می رویم.

این نهادها شاید تأثیری که در گذشته داشتند ندارند، ولی به هر حال امروز هم از یک جایگاه مؤثر و تأثیرگذاری برخوردارند.

در سیستم ما که بحث ولایت فقیه هست و این عالم ولایی شکل می گیرد، یک نوع تشکل ویژه ای را دارد. ولی وقتی وارد بحث پس از تشکیل دولت و ا نتخابات می شویم همان هم دچار مشکل می شود.

شما می بینید امام (ره) در انتخابات مداخله نمی کند. هرکس را ملت انتخاب کرد در چهارچوب هایی که گذاشته است. اینجا اگر در فرماندهی، یک تشکل، مشابه یک حزب را ببینیم نمی تواند بگوید بی تفاوتم و می گوید چه کار بکنیم، ولی هیچ گاه رهبری و ولایت فقیه در رأی نمی گوید چه بکنیم به این معنا که به چه کسی رأی بدهیم. مردم هم شاید همواره به دنبال این هستند که رأی رهبری را کشف کنند. این موضوع شاید به دلیل اعتقاد به ولی فقیه بوده باشد. ولی رهبری به این خاطر که این موضوع برای مکشوف نشود، کاملاً رأی خود را از مردم پنهان می کنند به گونه ای که حتی از قرائت هم چنین استفاده ای نشود. مباحثی که شایع می شود هم معمولاً تحلیلهایی است که بعداً تکذیب می شود و قرائنی که دال بر نظر مخالف آن دارد بیشتر از قرائنی است که مؤید آن باشد و این موضوع در سیره امام (ره) و رهبری معظم انقلاب دیده شده است.

اگر بخواهیم در قالب تشکل مرجعیت آن را تلقی کنیم، در این قبیل مسؤولیتها که مقوم احزاب است و احزاب برای این می آیند که رئیس جمهور معین کنند درست در آن نقطه مرجعیت کنار می کشد و اگر وارد این موضوع شود مشکل و آسیب ایجاد می شود.

این تشکل برای جهت دادن و نیز برای قدرت تصمیم سازی مفید است. ولی برای تصمیم گیری حزبی در انتخابات و مدیریت کشور مشکل ایجاد می کند و به خودش آسیب می زند. مثلاً در انتخابات اگر برخی از افراد روحانی، خصوصاً آنهایی که نقش عام تری دارند و کمتری حزبی هستند مثلاً جامعه مدرسین اگر بخواهند به صورت خاص از یک فرد حمایت کند، دچار آسیب خواهد شد. حتی اگر مرجعی بخواهد چنین تصمیمی بگیرد بعدها دچار یکسری آسیب ها خواهد شد. چون اینجا یک امکان انتخابی است که به همه داده شده است و همه انسانهای مسلمان می توانند سلایق خود را ابراز کنند و ا ین مطلب با رأی دادن به اصل جمهوری اسلامی متفاوت است. اینجا یک اصل و یک مبناست.

تکلیف که می شود امام (ره) می گوید که رأی من جمهوری اسلامی است و ابایی هم ندارد و آنان که به جمهوری اسلامی رأی ندهند تکلیف مشخصی دارند و ممکن است مشکل داشته باشند. این یک رفراندوم است ولی اگر مردم «نه» بگویند آثار خود را خواهد داشت و صریح می فرمایند که رأی من به جمهوری اسلامی است و نظر خود را بیان می کنند ولی مردم به بنی صدر رأی می دهند با این که امام (ره) به بنی صدر رأی نمی دهند اما نظرشان را هم اعلام نمی کنند. این هم یک نمونه آسیب است. پس باید به سراغ یک تشکل ویژه و یک سازماندهی خاص که نفع سازماندهی را داشته باشد، شکل حزب را ندارد. حزب که به دنبال قدرت بیاید و حق مردم را در انتخاب با کیفیت حفظ می کند. یعنی حقی که قدرت تصمیم گیری دارد ولی جامعه را متشتت نمی کند. بلکه وحدت را هم حفظ می کند. الگو پیدا کردن برای این کار سختی است. مشکل ما همین است. یک جمعیتی تشکیل می شود که در همه مواضعش طرف یک نفر را می گیرد ولی در انتخابات مسیر آن به سمت دیگری می رود.

از نظر مفهوم حزبی این کار غلط است که به این میزان وسیع عمل شود و در عمل می خواهد خود را با توده مردم هماهنگ کند و مشکل دارد. یک راه حل به این میزان این است که مردم حذف شوند یعنی اقلیتی از مردم که وارد صحنه می شوند و همان اقلیت، اکثریت یک حزب را تشکیل می دهند. حکومت دموکراسی تشکیل می شود. یعنی اگر 10درصد از واجدان شرایط در انتخابات شرکت کنند و از آنها 6% به یک حزب رأی دهند در آن جامعه دموکراسی برقرار می گردد و این حکومت متبلور از اکثریت است و این در حالی است که 90% مردم رأی نداده اند. ولی آیا ما می توانیم این روش را بپذیریم؟ این روشی است که لیبرال دموکراسی به آن معتقد است.

در جامعه ما هیچ گاه شرایط این گونه نبوده است. وقتی همه مردم سیاسی باشند و دین هم عین سیاست باشد تشکل دادن به همه مردم مطرح می شود. یک نمونه بارز آن حزب جمهوری اسلامی است. حزب جمهوری اسلامی برای این مطلب آمد و همه مردم آن را مظهر اسلام دیدند و در مرحله اول ثبت نام چنان استقبالی نمودند که مرحوم شهیدبهشتی گفت که من فکر نمی کردم برای ثبت نام در حزب، چنین صف طولانی ایجاد شود. عشق به حکومت اسلامی و امام (ره) و اینکه مظهر انقلاب هم روحانیت مبارز بود و روحانیت هم متشکل شده اند موجب شد مردم هم جهت حضور در حزب هجوم آوردند.

 حزب شروع به کار می کند و کارکرد حزبی پیدا می کند. در ادامه اختلافاتی پیدا می شود و در نهایت به تعطیلی و توقف می انجامد. یک جمله از مرحوم شهیدبهشتی در انتخابات نقل می کنم. آقای میرسلیم کاندیدای نخست وزیری و عضو شورای مرکزی حزب بودند. رئیس جمهور هم نظرش با آقای میرسلیم بود. حزب هم باید در این مورد تصمیم می گرفت و اکثریت مجلس را نیز با خود داشت که طبق یک تصمیم حزبی به یک دولت رأی دهد. در تصمیم حزبی اکثریت شورای مرکزی مرحوم شهیدرجایی را به عنوان نخست وزیر انتخاب کردند که از اعضای حزب نبودند. آقای بهشتی در آن مقطع فرمود من به حزب تبریک گفتم. این امر برخلاف قاعده حزبی است ولی تعریف من از تشکل این است که به معیار و ارزش فکر کند. حتی اگر آن ارزش را بیرون از حزب پیدا کند و از آن حمایت کند.

مرحوم شهیدبهشتی الگوی خاصی داشتند و اگر با این مدیریت پیش می رفتند یک مفهوم جدیدی را ارائه می دادند. ولی متأسفانه خیلی زود غروب کردند. این در یک حزب ارزش است. ما چطور می توانیم این ارزش را زنده کنیم؟ باید به همین شکل عمل کنیم ولی سهل ممتنع شده است و برای حرکت هم نیاز به تشکل داریم که متشکل باشیم. امامت یک حرکت متشکل است. از دو نفر که حرکت می کنند یک نفر امام است. عموم مسائل اسلامی سازمان یافته است. نظامی ترین سازمان از نظر انضباط نماز جماعت است که انضباط ویژه ای در آن وجود دارد و نماد زیبایی است. هر حرکت زیبا سازمان دارد. بنا داریم این سازمان را درون جامعه بیاوریم این موضع آنارشیزم و درهم ریختگی نیست. بلکه نوعی سازمان است البته سهل ممتنع است و اگر آسان بود جواب داده بود.

در دوره های گذشته مشکلاتی به وجود آمده است که نقطه شروع کار دولت را از وضعیت عادی عقب تر می برد و تبعاًدر راه اجرایی کردن ایده های دولت خلل وارد می کند. چرا مشکلاتی که وجود داشته به اطلاع مردم نمی رسانید؟

این انتظاری است که شاید مردم هم داشته باشند و از نقطه نظر تبلیغاتی نیز کار مؤثری باشد. این مطلبی است که در یک مقطع زمانی جواب می دهد اما از نظر نگاه به اهداف دولت و اینکه یک نگاه اخلاقی به مبانی داشته باشیم این کار از جهاتی مفید نیست. دولت فعلاً 4سال وقت دارد. چهار سال زمان بسیار کوتاهی برای یک تغییر است. البته یقیناً خداوند برکت می دهد و کارهای بزرگ در زمان کوتاه صورت می گیرد. ما به هر دو جنبه می بایست توجه کنیم اگر همه وقت بگذارند برکت می کند. مقام معظم رهبری به دولت فرمودند که شما زمان را کوتاه ندانید. تاریخ هم نشان داده است که در عرض 4سال اتفاقات بزرگی رخ داده است. امیرالمؤمنین (ع) 5/4 سال حکومت کرد و روشهایی که بنیان گذاشت همچنان بشریت را تغذیه می کند. مشروط به آنکه خوب از آنها استفاده شود. سیره حکومتی 4ساله امیرالمؤمنین (ع) یک فرهنگ ایجاد کرده است. علیرغم اینکه حکومت با جنگهای متعدد و بحرانهای هر روزه مواجه بوده است. از این لحاظ نباید آن زمان را بی ارزش شمرد. با نگاه دوم اگر توجه کنیم فرصت کوتاهی وجود دارد که از آن باید استفاده کرد حالا چقدر باید به گذشته پرداخت؟

پرداختن به گذشته یک جدال جدید و نیز اصطکاکات جدیدی برای رفت و آمد و درگیری و پرسش و پاسخ و تصفیه حساب ایجاد خواهد نمود. بنابراین دولت معقول آن است که دست قدرتهای مافیایی را در عمل قطع کند.

دولت به جای اینکه افشاگری کند باید قطع ید و خلع ید کند. البته اگر در اقدامی نیاز به کمک مردم داشت به مردم بگوید. ولی وظیفه دولت اسلامی، خلع ید از مافیاست و همه همتش را بر این موضوع بگذارد و هرکجا به مشکل برخورد از مردم کمک بگیرد.

ولی اگر صرفاً وقتش را بر بیان این مسأله بگذارد وقت کشور و مردم گرفته می شود. باید وارد کار شد در غیر این صورت یک زمان دولت می بیند که فرصت خوبی را از دست داده است.

البته دولت باید در چارچوب خودش کار کند و همین که قطع ید شد اموال می باید برگردد و فرد خاطی باید برای مجازات به سیستم قضایی تحویل داده شود.
روال کار دولت باید به گونه ای باشد که صحیح کار کند و بستر آن سالم باشد. این یک مسأله ای است که به علت آن دولت باز می ماند وگرنه می شود هر روز پرونده ای را رو کرد و پایان ماجرا هم به ایجاد مشکلات جدید که فایده چندانی بر آن مترتب نیست خواهد انجامید.

یک ایرادی که این روزها شایع شده است، توجه بیش از حد دولت آقای احمدی نژاد به مردم و در نتیجه دوری از نخبگان است؟

حکومت برای مردم است. مسأله مردم جایگاه ویژه خودش را دارد. در زمینه نخبگان نیز آیا اعضای دولت از نخبگان نیستند؟

آیا سازمان وزارتخانه ها از نخبگان نیستند، آیا دولت در میان خواص، نخبگان و مثلاً دانشگاه ها هیچ جایگاهی ندارد؟ من تصور نمی کنم که اعضای هیچ دولتی به اندازه این دولت آن از دانشگاه ها بوده باشند. اگر دانشگاه شاخص گروه نخبه باشند هیچ مجموعه ای به اندازه این دولت از دانشگاه استفاده نکرده است. همه قبول دارند که رئیس دولت فرد توانمندی است. در مورد هوش و ذکاوت آقای احمدی نژاد نوعاً و عموماً معترفند.

رئیس دولت فردی تیزهوش با سرعت انتقال بسیار قوی و مدیریت ویژه است. این هوشمندی نخبگی ویژه ای است که آنان که از نزدیک با ایشان کار کرده اند به این نکته اذعان دارند.

آیا حقیقتاً چنین فضای تصمیم گیری یک فضای عوامانه می تواند باشد؟ ریشه مشکلات در جای دیگری است و آن نقطه دیگر آن گریز از احزاب و سازمانهاست که آنها نمی توانند به صورت سازمان یافته بر این دولت مسلط شوند. شما شکل خفیف تر آن را در مجلس هفتم می بینید. منتهی با یک نگاه دیگر. مجلس هفتم اینگونه نیست. اکثریت کجاست؟ اقلیت کجاست؟ مدیریت اکثریت چگونه است؟ اکثریت کار خود را می کند ولی در طیف اکثریت چه نوع مدیریتی برای تصمیم گیری وجود دارد؟ به این شکل که می گوییم نیست.

البته دولت زیر بار حزب نرفته و تحلیل ها از این لحاظ است و دولت قصد دارد از توان احزاب هم استفاده کند مشروط بر آنکه احزاب سهم خواهی نکنند و فضای تصمیم گیری حزبی جای خودش را به کار برای دولت به صورت قانونی و حقوقی بسپارد و چون در برخی مواقع به مشکل برمی خورند تحلیلها اینگونه از آب درمی آید.

تعامل دولت با رسانه ها چگونه است؟ چرا قدرت دولت در رسانه کمتر از سایر حوزه هاست؟ دکتر احمدی نژاد که به نمایشگاه مطبوعات رفتند گفتند ما در دولت انتقادی نمی شنویم و بلکه هرچه بوده تخریب بوده است. چرا دولت برای دفاع از خود اقدام مؤثری انجام نمی دهند با اینکه رسانه دولتی برای این امر وجود دارد؟ تا کی می خواهید با مهاجمان به دولت مدارا کنید؟

این دولت اهل سانسور و به خصوص سانسور پنهان که بدترین نوع سانسور است نبوده است. همان طور که حزب دولت ساخته وجود دارد، رسانه دولت ساخته هم وجود دارد. رسانه هایی که به عنوان زنجیره ای از رسانه ها مطرح شده اند بر ثروت ملی تکیه زده اند و با امکانات دولت و مردم رشد کرده اند.اینها از همان خاستگاهی آمدند که دولت بود، آن دولت رفت ولی خاستگاهش ماند. دولت جدید هم آبشخور آنان را نبست، بلکه با آنها تعامل هم کرد ولی اینها بقایای آن جریانات شکست خورده بودند.

 کلاً در رسانه های دولتی که به چند خبرگزاری و روزنامه محدود است، بخشی با همان نگاه مخالفت آمیز نخواستند با دولت تعامل کننددولت نمی خواهد در این عرصه که عرصه حساسی است، عجول باشد.

 آیا دولت نمی خواهد به هواداران خود برای کار رسانه ای کمکی بکند؟ در برابر هواداران خود را مکلف نمی داند که رسانه ها را به مردم برگرداند.

شاید نیاز بود که رسانه های جدیدی به صحنه می آمدند ولی مردم که پول ندارند و دولت هم رانت بده نیست که رسانه تولید کند. می دانم طرفداران دولت به خاطر حرف زدنشان و استفاده از ابزار رسانه ای چقدر مشکل دارند. کارشان سخت است ولی کیفیت دارد. برکت دارد چون خالصانه و از روی عقیده است. وبلاگ می نویسند و ...

 این خودش طوری پیام دارد و البته دولت باید وظیفه اش را در اطلاع رسانی انجام دهد و رابطه اش با مردم دقیق تعریف کند.

شاید الان دولت با رابطه مستقیمی که با مردم دارد نیازی به این نمی بیند، ولی به نظر من نیاز هست. البته دولت نسبت به رسانه ها بی توجه نبوده ولی رسانه های نباید از نجابت دولت سوءاستفاده کنند. البته مردم حق می دهند که دولت این حرف های برخی رسانه ها را قبول نکند.

مافیای قدرت و ثروت در عرصه رسانه ای با بحران نمایی مسائل سعی در تنبیه مردم دارد، چقدر با این نظر موافقید؟ بعضی وقت ها این بحران نمایی ها در زمینه اقتصاد با سیاست خارجی انجام می شود. بحران نمایی در زندگی مردم اثر منفی می گذارد و به ویژه در اقلام مصرفی گرانی را تشدید می کند. خیلی از این بحران نمایی های واقعی نیست و مردم که به آقای احمدی نژاد رأی داده اند این احساس را دارند که به خاطر رای دادن به دکتر احمدی نژاد دارند تنبیه می شوند. مافیای قدرت و ثروت که رسانه ها را در اختیار داشته و دارند مردم را به خاطر رأی دادن به ایشان با بحران نمایی تنبیه می کنند. اصلاً این روند را قبول دارید که مردم را تنبیه می کنند؟

 من قبول دارم و این مساله تاکنون سابقه نداشته است. دولت تنها که گفتم از این جهت بود و سابقه ندارد. هر دولت از لحاظ عملکرد و کارش یک «ماه عسل» هم دارد. این دولت اصلاً ماه عسل نداشت و از هر جهت از روز اول درگیر کار بود. البته خوب است و خودش را برای آغاز کار آماده کرده است.

متأسفانه اینها از مردم انتقام گرفتند آنها که مدعی مردم گرایی بودند شروع به برخوردهایی کردند که به مردم بباورانند که اشتباه کرده اند. همانها که معتقد بودند که حقیقت جز از آستین ملت و حلقوم آن ها برنمی آید و بین مسائل عالم هم خلط کرده بودند تا آن حد جلو رفتند که می گفتند اگر مردم بگویند خدا نیست، پس نیست. همان ها با مردم چنین رفتار را دارند. من این حرف را قبول دارم که می خواستند مردم را مأیوس کنند.

ما بارها گفته ایم که تحمل دولت باید بالا داشته باشد که البته تحمل بالا هم دارد. ولی تحمل بالا به معنای این نیست که بعضی حرف ها حقیقت است. تحمل بالا به معنای دروغ نیست و به معنای القای یأس و ناامیدی در جامعه نیست.

من فکر می کنم خود مردم باید نسبت به این قضیه واکنش داشته باشند. می طلبد که نخبگان حامی دولت کاری را انجام دهند و همان شیوه ای که در تبلیغات انتخاباتی هزینه شد هزینه ایجاد بلندگو و تریبون جدیدی از مردم ایجاد شود تداعی خواهد شد. همانگونه که اول انقلاب اشاره کردید جهاد سازندگی و کمیته امداد و سپاه پاسداران و ... شکل گرفت و تبدیل به کارکرد حکومتی و اجرایی شدند و به تدریج در بروکراسی حل شدند و حالا نیز باید به تدریج نهادهایی شکل بگیرد و به فراخور زمان به این نیاز پاسخ دهد.

 من نظر شما را قبول دارم و دولت در زمینه رسانه ها باید فعالیت خود را به صورتی افزایش دهد که حداقل رسانه هایی که از بیت المال ارتزاق می کنند امکان و ظرفیت شان را در راه خدمت به مردم قرار دهد و رسانه های دولتی بدانند که متعلق به دولت هستند و رسانه های عمومی هم در چارچوب انصاف به عمل خود بپردازند همچنین باید فرصت های جدیدی ایجاد کرد و حمایت نمود و وزارت ارشاد باید حمایت از رسانه های حامی دولت را در دستور کار قرار دهد.

دولت 18سفر رفته و به محروم ترین نقاط کشور سفر کرده است. در مورد ساز و کار سفرهای استانی توضیح می دهید؟

 این سفرها ابتکار عملی این دولت است. آنچه که رئیس جمهور در این سفر ها انجام می دهد یک ابتکار است و اثرات آن جدی است و شدت مخالفت ها نیز به دلیل شدت اثربخشی آن است. خیلی ها در مجلس منتقد سفرها می شوند ولی برای جلو انداختن نوبت استان خودشان با همه وجودشان تلاش می کنند. نمایندگان استانها در جلسات دولت در هر استان شرکت فعالانه می کنند. در پایان کار هم از دولت و رئیس جمهور تقدیر کرده اند.

توجه کنید برای اولین بار است که نمایندگان در جلسات دولت حضور پیدا کرده اند و از نزدیک شاهد نوع تصمیم گیری دولت بوده اند. فرصت پیدا کردند که در بحثهای کارشناسی بیایند و مطالباتی را که از مردم دارند دنبال کنند و عرضه کنند. بابی باز شده است که فراتر از تصمیم گیران قوه مجریه ظرفیت های دیگر برای پیشرفت استانها و رفاه مردم و رفع محرومیت انجام شود و این اقدام دولت ممتاز است. این دولت برای اولین بار به دل کشور رفت. مردم به جای آن که برای دیدن پشت در وزارتخانه بیایند، وزیر پیش آنها آمده است. با رفتن دولت به میان مردم یک رابطه مستقیم ایجاد شد و همه مردم شهرستانها و نخبگان در همه استانها فرصت دارند با دولت روبرو شوند. همین دولتی که فاصله اش با نخبگان به نادرست چنین تحلیل می شود.

هیچ استانی نبوده است که 4 ساعت و گاهی بیشتر جلسه ای نباشد که نخبگان از اقشار مختلف و صنوف مختلف در مسائل متنوع صحبت کنند و رئیس جمهور دقیقاً گوش نکند. خودشان صحبت می کنند و رئیس جمهور گوش می کند. این اتفاق جدیدی است که در ارتباط با نخبگان در این دولت افتاده است.

مردم دولت را در زندگی خودشان می بینند. آن فاصله و شکاف که وجود داشت از بین رفته است، یکی شده است. قدرت عمومی آمده است پشت سر دولت و دولت در خدمت مردم است. این اتفاق بسیار ارزنده که وزرا فرصت پیدا می کنند به جاهای مختلف سر بزنند و زیرمجموعه شان را ارزیابی کنند. وزرا به عنوان نمایندگان دولت، شورای اداری تشکیل می دهند و مسائل را مفصل با مدیران هر شهر گفتگو و ارزیابی می کنند. مسائل استان در خود استان بازبینی و بررسی می شود و تصمیم گیری می شود. دولت در اعماق رفته است و گسترش پیدا کرده و به ریشه جامعه رفته است.

عمق مخالفتها به خاطر این است که این اقدام پایگاه حاکمیت را مستحکم می کند و فرهنگ خدمت به مردم و فرهنگ عدالت و مهرورزی و تلاش برای پیشرفت و تعالی کشور منتقل می شود و این فرهنگ سازی است. الگو از زندگی دولتمردان به دست می دهد و از نزدیک عادی ترین فرد مردم این فرصت را دارد که با عالی ترین مقامات کشور روبرو شود.

 برای پاسخ به مطالبات مردم و نامه های آنها در سفرها چه می کنید؟

 از نظر جواب دادن به مطالبه اصلی مردم یعنی نیاز به اشتغال در حد کلان را دولت با برنامه ریزی باید حل کند. شاید پاسخ به اینگونه نامه ها به صورت جزیی ممکن نباشد اگرچه اراده بر آن پیگیری ها هست و دنبال می شود اما همین فرصتی که به وجود می آید که افراد به رئیس جمهور نامه بدهند، این امکان تجاوز و تعدی به حقوق مردم را کور می کند. مردم می دانند که اگر یک مافیا را کشف کنند اگر به آنها ستمی بشود، به رئیس جمهور دسترسی دارند.

ضمن آن اخلاق رئیس جمهور در این خصوص بسیار جدی و قاطع است. گاهی روی کاغذ سیگار کسی مطلبی را به رئیس جمهور می دهد و گاهی نامه ای و کاغذپاره ای مچاله شده است که حاشیه آن دستوری قاطع از رئیس جمهور که ابلاغ می شود پیگیری می گردد. دستور می دهند که تلفن تماس گرفته شود و  به طور جدی بنای کاربر دنبال کردن است.

این روحیه همه جا در سفرهای استانی دیده می شود. در یک سفر رئیس جمهور، صبح زود برای سفر خارجی از نهاد ریاست جمهوری خارج شد. در سفر خارجی که با  استقبال و بدرقه رسمی همراه است و زمان بندی مشخص دارد. در زمان خروج رئیس جمهور از نهاد ریاست جمهوری یک عده جلو درب ریاست جمهوری منتظر بودند وقتی ماشین رئیس جمهور عبور کرد، آقای احمدی نژاد تصور نمود که به تجمع مردم توسط همراهان توجهی نشده و نامه های آنها گرفته نشده است، رئیس جمهور بلافاصله دستور داد که ماشین ما که رد شده بود متوقف شود و نامه هایی که مردم دارند بگیریم وقتی مطمئن شد که نامه گرفته شده حرکت کردیم؛ با این وجود در آن سفر احساس کردم که روحیه رئیس جمهور عوض شده بود. انگار که در نوعی عذاب وجدان به سر می برد که مبادا نامه فردی که می خواست جلوی رئیس جمهور را بگیرد مستقیم به او نرسیده باشد. من این را در اعمال این مرد دیدم. وجودش و اعتقادش به این بود که اگر کسی عریضه ای و حرفی دارد فعال و نتواند به رئیس جمهور برساند مثل خوره وجود این مرد را می خورد. تا هنگامی که نامه را من به دست ایشان بدهم و همین الان تماس بگیرد که چه شد من دیدم در آستانه سفر ذهنش منحرف شده است، این یک روحیه است، فرهنگ است که از ایشان در خیلی جاها دیدم. در مسیر فرودگاه پیگیری می کند از بی سیم تا مطمئن شود که نامه دریافت شده است.

در استان چهارمحال و بختیاری برای اینکه رئیس جمهور از مسیر خلوت بروند مسیر را عوض کرده بودند. آقای رئیس جمهور در هنگام حرکت وقتی می فهمید که احتمالاً مردم در کوچه ای جمع شده اند ماشین را دور می زد می رفت میان مردم، با اینکه برنامه ریزی سخت بود ولی همان جا مردم را جواب می داد و محبت می کرد. این یک جور احساس مسؤولیت است. حالا اینکه مطالبه فرد چیست و در نامه چه هست مطلب دوم است که قابل تحقق است و باید برنامه ریزی کرد.

این یک فرهنگ است که رئیس جمهور احساس مسؤولیت می کند که حرف تک تک مردم را گوش می کند. فرهنگ ما همین است که در سفر استانی انسان متحول می شود که می فهمند و حس می کنند. در یک سفر استانی یک دانش آموز دبستانی را دیدم، لذت بردم که چگونه این دانش آموز حرفش را به عالی ترین مقامات کشور می زند و وقتی فقر و محرومیت را در روستا دیده، با قوت حرفش را می زند و با جرأت به رئیس جمهور حرفهای مردم را می گوید و گریه می کند.

این در ساختن روحیه کارگزاران تأثیر دارد. منتهی یک نکته را باید در نظر گرفت. فرهنگ مردم فرهنگ بالایی است و تأثیرگذاران بر فرهنگ مردم بگویند که از این فرصت چگونه می شود استفاده کرد. یعنی وقتی رئیس جمهور را ببینیم از او چه بخواهیم این مهم است. رئیس جمهور هر چه بخواهد گوش می کند ولی از این فرصت ها آماده مردم ما چگونه استفاده می کنند و از سیستم چگونه بخواهیم.

امیرالمؤمنین (ع) صحبت می فرمودند در میان خطبه فردی سؤال پرسید و خطبه قطع شد و رها شد و غصه ای در تاریخ گردید. «شقشقه هدرت»

یک آدم عامی یک حادثه بزرگ تاریخی را متوقف کرد ما او را سرزنش می کنیم ولی رئیس حکومت اسلامی سکوت کرد. حرف و مطالبه بی جایی بود. ابن عباس گفت غصه ای نخوردم جز برای حرف رها شده آن روز.


در پایان اگر نکته ای مانده است كه گمان مي كنيد گفتن آن مناسب باشد   بفرمایید.

 آقای احمدی نژاد ویژگی های ممتازی دارد. در یک تعطیلی کوتاه بین تعطیلات آغاز سال در وسط خانه شروع کرده بود به بیل زدن و سبزی کاشتن و باغبانی. از سر زدن به والدین به عنوان یک عبادت و توفیق و یک وظیفه و محبت هرگز غفلت نمی کند و با یک نگاه به جایگاه ریز تا درشت توجه می کند. این نگاه و پرداخت جامعش به مسائل و وقتی که می گذارد حقیقتاً قابل تحسین است. تمام وقت را به پیگیری کار مردم می گذارد. در استانها 20 شهر را در 3روز می بیند. یک بدن پولادی می خواهد و آن جسم را می کشاند. گاهی در مسیر پرواز بتواند غذایی، ناهاری بخورد یا نخورد. کمترین تغذیه، بیشترین کار؛ صبح تا شب ساعت 5/11-11. پرکارترین و پرتلاش ترین است و ذهن فعال وی سبب می شود که مسائل را تیز و سریع پیگیری کند. دیدگاه جامعی که از وزرا دارد. در مورد همه افرا و موضوعات تسلط بیشتری دارد. به لطف خدا خداوند ویژگی های ممتازی به او داده و انشاءالله این توفیق و این مسیر، تداوم پیدا کند.

ایشان یک کاریزمای مردمی دارد ولی به لطف خدا ایشان همیشه می گوید که این یک پیامد و یک سیر ویژه است و دچار غرور در حاکمیت نشده است و اگر کسی به جای دولت تنها و چنین قدرتی می بود، آفت های سختی او را تهدید می کرد. به لطف خدا یک مسیر سلامت نفسانی و عقلانی را به جد احساس خصوع می کند و این قدرت را دارای عبور و صاحب اصلی می بیند و همه وجودش وقف کار است.

آقاي دكتر! از اينكه وقتتان را در اختيار خوانندگان و مخاطبين رجا قرار داديد از شما ممنونيم.

متشكرم. موفق باشيد.

ارسال به تلگرام
ارسال به دوستان
تلگرام عصر ایران
نام:
ایمیل:
* نظر:
تعداد کاراکترهای مجاز:1200
مدیا- داخلی
دلتابان
پربازدید ها
بلیط (عصر ایران داخلی)
عصر ایران داخلی (تخفیفان)
عکس