شهروند مسئول، دولت مسئول می خواهد

عصر ایران؛ هومان دوراندیش - کشته شدن 26 دانش آموز بروجنی در اثر تصادف اتوبوس کاروان راهیان نور، در جاده ایذه - شهرکرد، بار دیگر بحث تلفات رانندگی را در بحث روز کرده است. متن زیر گفتگو ی عصرایران است با مصطفی اقلیما، رئیس انجمن علمی مددکاران اجتماعی در ایران، درباره این معضل اجتماعی.

مصطفی اقلیما مشکلات ساختاری را علت اصلی پرشمار بودن تصادفات رانندگی در ایران می داند. او با رویکرد انتقادی به رفتار مردم ایران در این زمینه موافق نیست و کمبود امکانات در مسیرهای کشور و اوضاع بد اقتصادی استرس زا برای رانندگان و نیز مشکل اساسی ناپای بندی قانونگذار به قوانین وضع شده را، علل اصلی رانندگی پرتلفات مردم ایران می داند.

اقلیما در گفتگو با عصر ایران، بد رانندگی کردن مردم ایران را معلول و کوتاهی های دولت   و سایر نهادهای مرتبط می داند. 

اگر بخواهیم علل تصادفات رانندگی چشمگیر در ایران را، از چشم انداز آسیب شناسی اجتماعی بررسی کنیم، جنابعالی مهمترین علل این را چه می دانید؟

ما باید ابتدا ببینیم که رانندگان ما از شرایط روحی مناسب برخوردارند یا نه. راننده ای که بچه اش مریض است و قسط ماشین اش عقب افتاده است و دغدغه اخراج از کارش را دارد، با ذهن مشغول، نمی تواند به خوبی رانندگی کند.
چنین راننده ای راننده خوبی نیست. راننده ای که مجبور است برای تامین زندگی اش، رانندگی را در کنار شغل اصلی اش انتخاب کرده، راننده آسوده خاطری نیست.

چطور می توان قبل از حرکت هر اتومبیلی، اوضاع روحی راننده را بررسی کرد و دانست که او بدهکار و افسرده نیست؟

وقتی میزان درآمد یک راننده، هزینه زندگی اش را تامین نمی کند، مطمئن باشید با شرایط عصبی رانندگی می کند و این خطرآفرین است. اگر شهروندان ما به طور کلی، و رانندگان اتوبوس و کامیون به طور خاص، درآمدشان کفاف هزینه زندگی شان را بدهد، با آسودگی خاطر رانندگی می کنند و این فراغت روحی، یکی از علل کاهش تصادفات خواهد بود.

پس شما وضع اقتصادی بد را یکی از علل تصادفات پرشمار در ایران می دانید.

بله! وضع اقتصادی بد، راننده را دچار استرس می کند و این استرس برای او مشکلات عدیده ای، از جمله مشکلات خانوادگی ایجاد می کند. راننده ای که با زن و بچه اش مشکل دارد و اعصابش خرد است، قطعا رانندگی او نیز تحت تاثیر این وضع روحی کلی اش خواهد بود.

چرا فرهنگ رانندگی در ایران، علیرغم آموزش های جدی سال های گذشته، ارتقاء محسوسی نداشته است؟

ما فقط آموزش می دهیم. آموزش کمترین کاری است که ما می توانیم انجام بدهیم. مراحل قبل و بعد از آموزش هم مهم است. ما به مردم می گوییم این طور رانندگی نکنید اما آیا ما امکانات لازم را هم برای رانندگی خوب فراهم کرده ایم؟
ما می گوییم سر پیچ جاده، سرعتتان را کم کنید. اما این نکته هم مهم است که آیا پیچ جاده با همان سرعت قانونی هم تناسبی دارد؟ 

ولی در بزرگراه های باکیفیت هم آمار تصادفات ظاهراً چندان پایین نیست.

تخت و یکنواخت بودن جاده، یکی از علل تصادف رانندگان است. مثلاً جاده قزوین به زنجان و زنجان تا تبریز، این طور است. جاده ای بی روح و تخت و یکنواخت. راننده در این جاده، بی اختیار میل به خوابیدن پیدا می کند.

پس به نظر شما، بزرگراهها در ایران تصادف خیزند.

بله، زیرا در کنار بزرگراهها، محل توقف و استراحت وجود ندارد. اکثر بزرگراههای فعلی ایران، از حیث توقفگاههای کنار بزرگراه، غنی نیستند. تازه الان چند سالی است که توقفگاههایی را به بعضی از بزرگراهها اضافه کرده اند.

فرق بزرگراههای اروپا و ایران در همین ویژگی است؟

بزرگراههای اروپا از داخل جنگل و آبادی می گذرد؛ مثل شمال ایران.

ولی بخش عمده ای از مناطق ایران کویری اند. این که دیگر تقصیر دولت نیست!

دقیقاً به همین دلیل باید به اندازه کافی، توقفگاههایی در کنار بزرگراه دایر کنیم. گاهی رانندگان ما باید صد کیلومتر طی کنند تا به یک توقفگاه برسند. در بزرگراه قم – اصفهان، این وضع به خوبی مشهود است. خیلی ها از بزرگراه قم – اصفهان نمی روند؛ برای اینکه می ترسند ماشین شان خراب شود و وسط جاده بمانند. در کنار بزرگراه هم که توقفگاه و تعمیرگاهی نیست.

در بحث تخلفات رانندگان، می توان به این نکته هم پرداخت که رانندگان اتوبوس، برخلاف توصیه ها و هشدارها، با سرعتی فراتر از حد مجاز حرکت می کنند.

مشکل ما این است که ما جریمه ها را واقعاً اعمال نمی کنیم. در کشورهای دیگر، وقتی راننده ای از حد مجاز سرعت عبور کرد، امتیاز منفی می گیرد و در صورت کسب امتیازهای منفی از قبل اعلام شده ای، گواهینامه اش را از او می گیرند و مثلاً یک ماه یا چند ماه حق رانندگی ندارد.

ولی در ایران هم جدیداً به رانندگان امتیاز منفی می دهند.

ما جریمه می کنیم و ماشین راننده ها را به دلیل امتیازهای منفی شان، شش ماه در پارکینگ می خوابانیم ولی خیلی از همان راننده های متخلف آشنا دارند و از راههای غیرقانونی، موفق می شوند ماشین خود را ظرف دو هفته از پارکینگ خارج کنند. این واقعیتی است که من از آن اطلاع دارم. تازه خیلی ها ماشین شان راهی پارکینگ می شود و با یک ماشین دیگر باز هم تند می روند. مگر این همه موتور را جمع نکرده اند. طرف می رود یک موتور دیگر می خرد و با این موتور تازه اش تند می رود.


نظر شما درباره سبقت های غیرمجاز مردم چیست؟

وقتی در یک جاده باریک، اتوبوسی با سرعت پایین حرکت می کند، ماشین تندرو پشت آن اتوبوس، نمی تواند از کنارش او عبور کند، در نتیجه سبقت غیرمجاز می گیرد. اگر سبقت نگیرد، ده تا ماشین دیگر پشت سر این ماشین قرار می گیرند و امکان تصادف بالا می رود.

با این توضیحات، به نظر شما، تصادفات پرشمار در ایران، هیچ ربطی به رفتار مردم ندارد و همه تقصیرها زیر سر دولت است؟!

خود دولت هم این را می گوید. درست است که رانندگی مردم مشکل دارد، ولی اگر جاده ها درست طراحی و ساخته شوند، و امکاناتشان هم افزایش یابد، مشکلات ناشی از نحوه رانندگی مردم هم خیلی سریعتر حل می شود. وقتی جاده ای برای پنجاه سال پیش است، امکانات لازم برای حرکت اتومبیل ها با سرعت بالا را ندارد. با این ماشین های آخرین مدل، گاز هم که ندهید، به سرعت 120 کیلومتر در ساعت می رسید. ما نمی توانیم به دلیل کیفیت پایین جاده ها، به رانندگان بگوییم با سرعت بیش از 120 کیلومتر نروید و گر نه ما جریمه تان می کنیم. تازه امکانات خیلی از این جاده ها، در حد سرعت 120 کیلومتر هم نیست. جالب است که به کامیون ها هم اجازه می دهند در این جاده ها در کنار ماشین های شخصی حرکت کنند.

"نربرت الیاس" « ناتوانی در به تاخیر انداختن تحقق میل » را نشانه سطح پایین تمدنی در جوامع جهان سوم و یکی از علل اصلی آمار بالای تصادفات رانندگی در این کشورها می داند. نظر شما درباره این دیدگاه چیست؟

اگر در اروپا این طور نیست، پس چرا بعضی وقت ها سی تا ماشین به هم می کوبند؟!
 
آیا مردم در اجرای قوانین سهم و وظیفه ای ندارند؟

فقط من که نباید قوانین را اجرا کنم. وقتی کسی جریمه می شود ولی با رشوه و پارتی بازی، جریمه اش را نمی پردازد، در واقع از سد قانون عبور می کند. آدم ها در جهان سوم چون می بینند، می توانند قوانین را اجرا نکنند و هزینه ای هم از این بابت نمی پردازند، بدیهی است که هر وقت منافعشان ایجاب کند، قانون را زیر پا می گذارند. فقط مردم عادی این طور نیستند. مسئولان هم این گونه رفتار می کنند.

شما به عنوان یک آسیب شناس اجتماعی، فکر می کنید مردم چرا مقررات رانندگی را رعایت نمی کنند؟

مردم ایران وقتی در اروپا و آمریکا و دبی رانندگی می کنند، مقررات رانندگی را رعایت می کنند. آنها در دبی، مثل بقیه رانندگان، برای عابر پیاده از فاصله دور ترمز می کنند. اما چرا در ایران این کار را انجام نمی دهند. برای اینکه می بینند اگر برای عابر پیاده ترمز کنند، ده تا ماشین از او سبقت غیرمجاز می گیرند و ماشین عقبی هم می کوبد به او!


مطابق همین توضیح شما، مجموعه رانندگان ایرانی، پای بند مقررات رانندگی نیستند. شما می گویید الف بد رانندگی می کند چون ب و ج هم بد رانندگی می کنند. سوال من این است چرا الف و ب و ج همگی بد رانندگی می کنند!

شما آبادان را نگاه کنید. آبادان تنها شهر ایران است که مردمش قوانین راهنمایی و رانندگی را کاملاً رعایت می کنند. در آبادان، رانندگان از همان زمان انگلیسی ها یاد گرفته اند که مقررات را رعایت کنند. رعایت قوانین رانندگی در رفتار آنها نهادینه شده است.

 اما در سایر شهرهای ایران این طور نیست. وقتی قانونگذار خودش قانون  را رعایت نمی کند، بدیهی است شهروندی که نفعش در اجرا نکردن قانون است، به پای بند نمی ماند.
 وقتی در یک اداره همه رشوه می گیرند، من هم احساس می کنم باید رشوه بگیرم تا سرم کلاه نرود و از دیگران عقب نیفتم. وقتی همه رشوه بگیرند و آشغالشان را در کنار خیابان بریزند، قبح این کارها از بین می رود.

 در ایران نظارت اجتماعی وجود ندارد. اما در اروپا این طور نیست. همین باعث می شود که کسی آشغالش را در خیابان نیندازد. شما کمربند رانندگی را در نظر بگیرید. در تهران از زمانی به بعد، پلیس با مردم سخت گیری کرد تا همه رانندگان کمربند ایمنی را ببندند. الان می بینید همه کمربند می بندند.

اینکه مردم باید به زور و با فشار پلیس مقررات رانندگی را اجرا کنند، ناشی از چه ذهنیت و روحیه ای است؟

مقررات وقتی از سوی مردم رعایت می شود که همه ببینند نقض قانون هزینه دارد و کسی بابت نقض قانون، از دیگران پیش نمی افتد. وقتی خود مسئولان هم به قانون پای بندی ندارند، از مردم نمی توان انتظار زیادی داشت. نمی شود که راننده به قانون پای بند باشد و سایر راننده ها هم به او، به دلیل پای بندی اش به قانون، فحش بدهند و پلیس هم به او بخندد!

در واقع شما می فرمایید وقتی دولت در ایران چنین وضعی دارد، شهروند مسئول هم پدید نمی آید.

وقتی دولت مسئول نداریم، شهروند مسئول هم نخواهیم داشت. وقتی پدر خانواده به حرفهایش عمل نمی کند، دیگر از فرزند آن خانواده چه انتظاری می توان داشت؟ وقتی سطل آشغال به تعداد کافی در خیابان وجود ندارد، طبیعی است که مردم بالاخره آشغال را در خیابان می اندازند و می روند. باید هر پانصد متر یک سطل آشغال باشد. در این صورت اگر من آشغالم را کنار خیابان بندازم، همه به من می گویند خجالت بکش!

 این خیلی خوب است که به مردم بگوییم آشغال در دستتان را در خیابان نیندازید. اما این حرف باید قابلیت اجرایی داشته باشد. می خواهیم رانندگان اتوبوس تصادف نکنند؟ راننده اتوبوس باید با سه روز کار در هفته، مخارج زندگی اش تامین شود. درباره نحوه جریمه شدن مردم از سوی پلیس در جاده ها، این نکته هم قابل ذکر است که پلیس ما، خیلی وقت ها در گوشه ای از جاده، مثلاً در یک سراشیبی، مخفی می شود تا مچ رانندگان متخلف را بگیرد. راننده ای که به این شکل جریمه می شود، به جای تمکین، تمرد می کند. یعنی اعصابش خرد می شود و بدتر از قبل رانندگی می کند. خطر تصادف برای چنین راننده ای بیش از پیش می شود.

شما در مجموع معتقدید قوانین باید قابلیت اجرایی شدن داشته باشند و دولت قانونگذار ( به معنای کل دستگاه حکومت) هم پای بند قانون باشد تا مردم رفتار قانونگرایانه داشته باشند.

بله. علاوه بر این ها، رانندگان اتوبوس و کامیون نباید مجبور به کار زیاد باشند. راننده اتوبوس باید مطابق استاندارد بین المللی، 8 ساعت کار کند و 24 ساعت استراحت. اما در ایران اگر یک راننده اتوبوس بخواهد در این حد کار کند، اصلاً مخارج زندگی اش تامین نمی شود. بنابراین او مجبور است هر شب پشت فرمان اتوبوسش بنشیند.
در این شرایط، بدیهی است که احتمال تصادف کردنش بیشتر می شود. فشارهای شبانه اذیتش می کند. وقت ندارد به زن و بچه اش برسد. هزار و یک مشکل دیگر هم در زندگی غیرمرفه اش دارد. این راننده اگر تصادف نکند، عجیب است.

در نگاه شما، شهروندان خیلی منفعل و صرفاً تابع رفتار دولت اند. در مجموع تمام مشکل را با جمله الناس علی دین ملوکهم تبیین می کنید! به امکان فراتر رفتن از این وضع، یعنی به مسئولیت مدنی شهروندان، اعتقادی ندارید.

ما آدم ها را محکوم می کنیم ولی این نگاه درست نیست. پسر و دختری که از بچگی به دزدی و روسپیگری وادار شده اند، وقتی در بزرگسالی هم این کارها را انجام  می دهند، شایسته نکوهش نیستند. آنها معلول اند. ما باید به علت ها نظر کنیم و آنها را ریشه کن کنیم. راننده بد هم معلولی زنجیره ای از علت هاست. وقتی رانندگان آسوده خاطر نیستند، جاده ها نامساعدند و اتوبوس ها مشکلات فنی دارند، تصادفات پرشمار هم طبیعی اند.

الان در یونان که یکی دو سال است اوضاع اقتصادی به شدت بد است، مطابق تبیین شما، باید آمار تصادفات رانندگی هم بالا رفته باشد.

من در یونان بوده ام. شما جاده های یونان را با جاده های ایران مقایسه کنید. راننده اتوبوسی که در نتیجه اوضاع نامساعد اقتصادی سطح رفاه زندگی اش پایین آمده، باز هم مثل سابق باید سه روز در هفته رانندگی کند. یعنی نمی تواند بگوید چون وضعم بد است، شش روز در هفته رانندگی می کنم. در یونان، برخلاف ایران، کسی که تاکسی ندارد، در خیابان نمی تواند رانندگی کند. کسی هم که تاکسی دارد، بیشتر از هشت ساعت نمی تواند رانندگی کند.

چرا آمار تصادفات در ایران از کشورهای عقب مانده ای مثل پاکستان و عراق هم بالاتر است؟

ماشین های پاکستان، ماشین های مدرنی نیستند. با آنها نمی توان با سرعت 140 کیلومتر در ساعت حرکت کرد. پاکستانی ها با ماشین هایی قدیمی، با سرعت پایین حرکت می کنند.

ولی عراق نه تنها امکاناتش از ما کمتر است، بلکه نابسامانی اش هم از ما بیشتر است. چرا مردم عراق بهتر از مردم ایران رانندگی می کنند؟

میزان مسافرت در ایران بیشتر از عراق است. وسعت ایران و جاده هایش هم بیشتر از عراق است. در کل عراق، جاده ای مثل جاده تهران – بندرعباس وجود ندارد.