<آيا اتاق بازرگاني دولتي اجازه انتقاد از دولت را دارد.> چنين سوالي چندين ماه مي‌شود كه در ذهن فعالا‌ن اقتصادي كشور نقش بسته است. ابتدايي‌ترين روزهاي تابستان مصادف بود با جدال‌هاي انتخاباتي در اتاق بازرگاني و مبارزه گروهي از فعالا‌ن بخش خصوصي براي پايان دادن به مديريت 20 ساله علينقي خاموشي بر اين نهاد اقتصادي، ولي اكنون دوران پرشور گذشته پايان گرفته است و باز هم موجي از انتقاد درمورد عملكرد اتاق بازرگاني كه شكلي دولتي به خود گرفته، به پا شده است.

روزگاري اتاق بازرگاني پارلمان بخش خصوصي لقب گرفته بود ولي اكنون از دوران اوج اتاق تنها خاطره‌هاي كم‌رنگ در ذهن نمايندگان بخش خصوصي باقي مانده است. ‌

در دوران جديد پارلمان بخش خصوصي فرصت انتقاد به حوزه‌هاي اقتصادي دولت را ندارد و تنها تماشاچي بي‌تحركي به شمار مي‌آيد كه گاهي در باب خصوصي‌سازي اقتصاد دولتي ايران لب به گلا‌يه مي‌گشايد. ‌

مديران دولتي سابق نيز اگر روزگاري در نهادهاي دولتي عمر بخش خصوصي را پايان يافته قلمداد مي‌كردند، اكنون به حاميان تمام قد بخش خصوصي و شيخ‌التجارهايي بدل شده‌اند كه از كار تجارت تنها همنشيني با تجارت‌پيشگان را مي‌دانند. هنگامي كه نمايندگان بخش خصوصي براي مبارزه با رئيس 20 ساله اتاق، آراي خود را درون گلدان‌هاي انتخابات ريختند شايد تصور نمي‌كردند كه 5 ماه بعد براي انتقاد از دولت بايد از روساي اتاق كسب اجازه كنند.

اكنون در تاريخي‌ترين دوران اقتصاد ايران كه موسم تحريم از سويي به مشام مي‌رسد و نداي خصوصي‌سازي نيز گوش‌ها را كر كرده، اتاق بازرگاني تنها به محل نمايش دولت بدل شده است. وزير بازرگاني و معاون او نيز هر از چندگاهي نداي واگذاري امور به بخش خصوصي را سر مي‌دهند كه دوران كم فروغ بي‌خبر نمانده باشد.

كارگردان نمايش تصرف اتاق بازرگاني نيز به گوشه اتاق خود در وزارت بازرگاني كوچ كرده است تا تحركات سه ماه خود را توشه عملكرد چهارساله ساخته باشد. اكنون اتاق بازرگاني شايد به مدد دو مدير دولتي همچنان خصوصي باقي بماند ولي صداي بخش خصوصي نخواهد بود چون كه اگر چنين بود طي چند ماه اخير و همزمان به تحولا‌ت بسياري كه در اقتصاد ايران رخ داد حداقل نجوايي سر مي‌داد.

روساي هردو اتاق همچنان تاكيد دارند كه رهبري پارلمان بخش خصوصي را برعهد دارند ولي اين شايد از طنز تاريخ باشد كه رهبران پارلمان بخش خصوصي هردو مديراني دولتي به شمار مي‌آيند. گفت‌وگو با يحييآل اسحاق رئيس اتاق بازرگاني و صنايع و معادن تهران نيز برهمين اساس صورت مي‌گيرد. او همچنان تاكيد دارد كه اتاق بازرگاني محلي براي بيان انتقادهاي اقتصادي و نه سياسي است.

آل اسحاق با صبوري بسياري به پرسش‌ها پاسخ داد و با شعار سياست‌گريزي خود به دفاع از عملكرد اتاق پرداخت. بحث با او از اتاق دولتي آغاز شد و به شكست عرضه سهام دو شركت دولتي و مواضع بخش خصوصي در اين مورد رسيد و با انتقاد از شيوه بودجه‌نويسي پايان يافت تا شايد در آينده فرصتي بابت گفت‌وگوي تفصيلي و نقد عملكرد اتاق تهران و شايد ايران مهيا شود. ‌

طي چند هفته اخير بحث‌هاي بسياري در مورد شيوه رفتار اتاق بازرگاني تهران و ايران آغاز شده است. به نظر مي‌رسد كه اتاق با بدنه دولتي خود اجازه اظهارنظرهاي انتقادي را از اعضا گرفته است. اگر انتقادي باشد اتاق به اعضاي خود اجازه مي‌دهد كه آن را انتقال دهند يعني اتاق تنها نگاهي منفعل و دولتي ندارد؟

هميشه انتقادهاي بسياري از طريق همين تريبون اتاق منتقل شده است، اما در اينجا بايد به نكته‌اي حساس توجه داشت كه لحاظ نكردن آن موجب ايجاد مشكل مي‌شود. ‌

چه موضوعي؟ اگر قرار باشد كه انتقادها فيلتر شود، اصلا‌ ذات اتاق بازرگاني پرسشگر زيرسوال مي‌رود؟

ما هيچ زمان از انتقادها جلوگيري نكرديم تنها خواسته‌ايم انتقادهايي كه مي‌شود اقتصادي باشد. اتاق يك نهاد اقتصادي حامي بخش خصوصي است و قرار نيست كه از طريق اتاق حرف‌ها و مقاصد سياسي پيگيري شود. ما هم هر زمان حرفي اقتصادي بوده، پيگيري كرده‌ايم تنها حرفي كه زده مي‌شود اين است كه انتقادها اقتصادي باشد. اتفاقا انتقادهايي كه ازطريق اتاق در زمينه‌اقتصادي صورت مي‌گيرد خيلي هم تند و صريح است. هيچگاه هم به فردي گفته نشده كه مثلا‌ انتقاد اقتصادي نداشته باشد.

همين جلساتي كه مسوولا‌ن دولتي در آن شركت مي‌كنند و نمايندگان اتاق به صورت مستقيم با آنها حرف مي‌زنند، نماد اين رويه است. شما ديده‌ايد كه در اين جلسات نمايندگان اتاق بازرگاني خيلي با صراحت با مسوولا‌ن دولتي گفت وگو مي‌كنند. حرف ما تنها اين است كه اتاق محل نزاع‌هاي سياسي و حزبي نشود. ‌

ولي درهمين اتاق افرادي با ديدگاه‌هاي گوناگون سياسي حضور دارند. ‌

اتفاقا اين حسن اتاق است كه افرادي با گرايش‌هاي فكري گوناگون دورهم جمع مي‌شوند و درمورد موضوع‌هاي اقتصادي گفت‌وگو مي‌كنند. اتاق براي گفت‌وگوهاي اقتصادي و نقدهاي مفيد هيچ مانعي ندارد. اين يعني اتاق، ديدگاه بخش خصوصي در زمينه‌هاي اقتصادي را از هر خط فكري اي كه باشد به دولت انتقال مي‌دهد.

شما اينگونه مي‌فرماييد. ولي دوهفته گذشته يكي از اصلي‌ترين واگذاري‌هاي اصل 44 شكست خورد. اتفاقا اين هم بحثي كاملا‌ اقتصادي بود ولي اتاق بازرگاني درحالي كه بخش خصوصي در اين مورد اعتراض داشت هيچ موضعي نگرفت. اصلا‌ اگر شما نماينده بخش خصوصي هستيد اين رفتار را چگونه تفسير مي‌كنيد. آيا اين برخورد بخش خصوصي انتقادي از دولت نبود؟

بعضي از امور نياز به پيش‌بيني‌هاي اوليه دارد. مواردي مانند همين عرضه و خريد سهام هم به تمهيداتي خاص مانند تخصيص منابع و سرمايه‌گذاري‌هاي جدي نياز دارد. اينگونه نيست كه واگذاري سهامي صورت بگيرد و هيچكدام از مقدمات آن هم فراهم نباشد و بعدا از بخش خصوصي ايراد گرفته شود كه چطور منفعل رفتار كرده است.

چطور ممكن است براي خريد 20 درصد از سهام كارخانه‌اي به ارزش يك‌هزار ميليارد تومان منابع مالي به صورت نقدي درعرض چند ساعت از طريق بخش خصوصي تامين شود. اصلا‌ بايد به اين موضوع فكرشود كه آيا چنين عرضه‌اي امكان عملي شدن دارد؟ شرايط ايران را بايد درنظر گرفت پس از آن باز هم به عرضه فكركنيم. واقعا اين نوع عرضه سهام عملي نبود. ما درخصوصي‌سازي نه كشور اول هستيم و نه آخر. بايد مدل‌هاي گوناگون را بررسي و بعد براي خودمان برنامه‌ريزي كنيم. بايد ديد خصوصي‌سازي در چه حالتي در جهان موفق بوده است.

علي‌رغم احترام به تمام زحماتي كه تا كنون كشيده شده اين موضوع را مي‌گويم كه برخي مسائل واقعا روشن است و به قول معروف <اظهرمن‌الشمس> است. چگونه بخش خصوصي بايد بدون حمايت نظام بانكي اقدام به تامين هزينه يك‌هزارميليارد توماني كند. ضمن اينكه در همين دوران حواشي ديگري مانند سياستگذاري‌هاي داخلي و خارجي و بسياري از موضوعات ديگر هم وجود دارد. به نظر بنده دليل چنين اتفاقي بي‌توجهي به الزامات و چگونگي عرضه سهام بوده است.

اگر زمينه‌سازي صورت مي‌گرفت و يا حداقل نظام بانكي با بخش خصوصي همراهي بيشتري مي‌كرد، چنين اتفاقي رخ نمي‌داد. اصلا‌ شما توجه داشته باشيد كه يكي از منابع مورد نياز استفاده از سرمايه‌گذاران خارجي و سرمايه ايرانيان خارج از كشور است. بايد حداقل فضا در داخل به شيوه‌اي طراحي مي‌شد كه سرمايه‌گذاران خارجي هم وارد شوند. حرف بنده اين است كه بايد الزامات لا‌زم براي اين عرضه ايجاد مي‌شد. ‌

اصلا‌ چه دليلي دارد كه فردي از بخش خصوصي به خريد شركتي تن دهد كه تمام امكانات آن دراختيار دولت است يعني بخش خصوصي هزينه كند و شريك دولت شود؟ همين كارخانه‌هاي دولتي از تثبيت قيمت‌ها هم بايد پيروي كنند. حالا‌ چه دليلي دارد كه بخش خصوصي وارد كار شود و اقدام به خريد آنها كند.

البته سرمايه‌گذار به تمام اين موضوعات فكر مي‌كند. چنين محدوديت‌هايي امنيت لا‌زم را كاهش مي‌دهد. فرض كنيد در نيروگاهي كه ورودي كار گاز و خروجي آن انرژي است بخش خصوصي وارد شود.

در اين فرآيند توليد انرژي از قيمت‌گذاري گرفته تا انتقال و توزيع آن تحت اختيار دولت است حالا‌ بخش خصوص چگونه بايد وارد شود و براي اين بخش اقتصادي سرمايه‌گذاري كند؟ مگر اينكه با يكسري نظامات مانند تعهدات بيمه‌اي و مالي يا هرچيز ديگري بخش خصوصي را ترغيب به حضور كنند تا بخش غيردولتي هم تمايل به ورود پيدا كند. حداقل در همين بحث نيروگاه‌ها دولت بايد تضمين‌هايي به بخش خصوصي بدهد كه وارد ميدان شوند. ‌

درحال حاضر بحث تثبيت قيمت‌ها نيز وجود دارد. اين هم موضوعي است كه شكست آن اثبات شده، اما دولت انتظار دارد طي عرضه‌اي كه انجام مي‌دهد كارخانه‌اي دولتي كه از اين قانون پيروي مي‌كند را واگذار كند و بخش خصوصي هم اقدام به خريد آن كند. آيا واقعا چنين خواسته‌اي در چارچوب منطق اقتصادي مي‌گنجد؟

حوزه اقتصاد به معناي كل اقتصاد و حكومت به معناي حاكميت هرچند با هم نزديكي‌هاي زيادي دارند ولي در برخي موارد تفاوت‌هايي نيز وجود دارد. درحوزه اقتصاد اساسا وقتي نظام بازار به عنوان قاعده‌اي براي همه پذيرفته شده، نمي‌توان از طريق بخشنامه‌ها و دستورها سيستم را اداره كرد. عرضه و تقاضا در نظامي كه قاعده بازار در آن حاكم است، قانوني آهنين دارد. اما از طرف ديگر حاكميت هم يكسري ديدگاه‌هاي خاص خود را دارد.

مساله قيمت برخي كالا‌هاي اساسي براي دولت اهميت زيادي دارد. كالا‌هاي اساسي در سبد خريد شهروندان جايگاهي خاص دارد و شايد دولت و حاكميت علا‌قه‌مند نباشد آن را در ميدان عرضه و تقاضا قرار دهند. هنر دولت هم بايد ايجاد تعادل بين اين دو موضع باشد. برخي‌ها مي‌گويند كه در اين شرايط بايد با بگير و ببندها وارد ميدان شد و اوضاع را كنترل كرد. اما اين اتفاق نشدني و شكست خورده است. در اينجا بايد در قالب همين فرمول اين قضيه را حل كرد.

حداقل بايد وقتي اولويت، كنترل قيمت است با افزايش عرضه و يا استفاده از نظام سوبسيدي، قيمت‌ها را كنترل كرد. حالا‌ در مورد كالا‌يي مانند سيمان بايد به اين موضوع توجه كرد كه وقتي قيمت آن افزايش مي‌يابد دولت مي‌خواهد نرخ‌ها را كنترل كند و از همين رو دستور مي‌دهد كه قيمت‌ها يكسان شود ولي شما در عمل مي‌بينيد كه چنين هدفي اجرا نمي‌شود در نتيجه قيمت سيمان هم كنترل نخواهد شد.

اين اتفاق به اين دليل مي‌افتد كه برخي فكر مي‌كنند با دستور آنها بازار شرايط ايده‌‌آلي به خود مي‌گيرد. فرمول بازار مشخص است؛ دو ضربدر دو مي‌شود چهار. حالا‌ فرقي نمي‌كند كه عده‌اي ديگر تصور كنند نتيجه اين فرآيند رياضي عدد ديگري خواهد شد. ‌

شما اين موضوع‌ها را بيان مي‌كنيد ولي چرا به عنوان حامي بخش خصوصي آن را به دولت منتقل نمي‌كنيد. همين رفتارها موجب مي‌شود كه گروهي بيان كنند كه اتاق منتقد دولت و صداي بخش خصوصي نيست. در مورد دو واگذاري مهمي كه صورت گرفت و شكست خورده هم اتاق سكوت كرد. اصلا‌ چرا اتاق بازرگاني به عنوان نماينده بخش خصوصي نمي‌گويد كه خريدار چنين عرضه‌اي نيست؟

به اين نكته توجه كنيد كه بخش خصوصي از اتاق براي خريد اجازه نمي‌گيرد. ‌

‌ منظورم اين بود كه اتاق به نمايندگي از بخش خصوصي نظرات را انتقال دهد؟

در اين مورد اتاق هميشه حرف‌ها را مي‌زند ولي بايد توجه داشت سيستمي كه قصد دارد كالايي را عرضه كند بايد بداند كه اين سهام را در چه شرايطي و به چه كساني مي‌فروشد.

مثال عرضه‌هايي هم كه صورت گرفته نيز مانند اين است كه يك پيراهن لوكس را در فروشگاه‌هايي كه خريدارهاي آن هزينه كمي براي خريد پيراهن تقبل مي‌كنند عرضه شود. حالا‌ سازمان خصوصي‌سازي هم حداقل بايد بازاريابي مناسبي انجام دهد تا كالا‌ي آنها روي دست باقي نماند. ‌

سازمان خصوصي‌سازي در مورد شكست خود موضع تهاجمي مي‌گيرد. مثلا‌ آقاي كردزنگنه مي‌گويد اگر شما نخريد به خارجي‌ها مي‌فروشيم. ‌

تصور مي‌كنم كه شما منظور ايشان را بد برداشت كرده باشيد. منظور ايشان برخورد با بخش خصوصي داخلي نبود. ايشان اعلا‌م كردند كه از سرمايه‌گذاران خارجي هم براي فروش سهام استفاده مي‌كنند. براي خصوصي‌سازي نياز به محرك‌هاي بيروني هم هست كه دوستان بايد به آن توجه داشته باشند.

به قول معروف بايد هندل كار را بزنند و بعد منتظر حضور بخش خصوصي شوند. از طرف ديگر قدري به ريسك هم نياز است. دولت و يا حاكميت هم بايد به خود بقبولا‌ند كه شايد اشتباه كرده است. حالا‌ شايد آنها در عرضه و قيمت‌گذاري اشتباه كرده باشند و بايد آن را بپذيرند. دوستان بايد اصل ريسك در معاملا‌ت را درك كنند. مسوولا‌ن اجرايي بايد قوت قلب داشته باشند و اجازه دهند كه معامله‌اي به معناي واقعي صورت گيرد.

اگر چنين شرايطي ايجاد شود از شكست‌ها جلوگيري خواهد شد. اگر عرضه فولا‌د شكست خورد حداقل در مورد عرضه‌هاي بعدي فعال‌تر عمل مي‌كنند. گيرهاي كار قدري نرم‌افزاري است. بايد قدرت تصميم‌گيري را به مسوولا‌ن داد، نه اينكه در هر موردي آنها را مواخذه كرد. اتاق هم در هر مجالي كه يافته ديدگاه‌ها را انتقال داده است. انتقاد هم كرده، مانند همين بحث بودجه‌نويسي كه اتاق به آن ورود كرد و اتفاقا انتقاد هم كرد. ‌

شما در مورد تحريم هيچ حرفي نمي‌زنيد ولي در مورد بودجه‌نويسي انتقاد مي‌كنيد؟

اتفاقا اين بحث بودجه‌نويسي اهميت بسياري دارد كه اتاق خود را ملزم مي‌داند تا در مورد آن به اظهارنظر بپردازد. بحث بودجه موضوعي كلا‌ن است كه تنها مربوط به دولت نمي‌شود و بخش خصوصي هم در آن دخيل است.

اين موضوعي كلا‌ن است و دولت نبايد تصور كند كه تصميم‌هايي كه در اين مورد اتخاذ مي‌كند تنها مربوط به نهادهاي دولتي خواهد بود. همين بحث بودجه بر سرنوشت بخش خصوصي اثرگذار خواهد بود. به همين دليل اتاق بازرگاني به طور حتم در اين زمينه فعال خواهد شد. كميسيون‌هاي تخصصي اتاق هم در اين بحث وارد مي‌شوند و ضمن تحليل شرايط موجود به اظهارنظر در اين خصوص خواهند پرداخت. ‌

مگر دولت از شما كمكي هم مي‌گيرد. اين گزارش‌هايي كه شما اشاره مي‌كنيد به كدام نهاد ارائه مي‌شود؟

ما گزارش‌هاي تخصصي خودمان را به دولت و مجلس ارائه مي‌دهيم. در واقع به هر نهادي كه دستمان برسد گزارش خواهيم داد. اما نكته‌اي كه در حال حاضر نظر بخش خصوصي را به خود جلب كرده در مورد تغيير شيوه بودجه‌نويسي است. در حال حاضر نظام بودجه‌نويسي تغيير كرده و حساسيت‌هاي اتاق بازرگاني از چند جهت است. اتاق بازرگاني خود را همراه دولت مي‌داند به همين دليل نظرات خود را انتقال مي‌دهد و شيوه بودجه‌نويسي هم براي آن اهميت دارد. ‌

همين موضوعي كه اشاره مي‌كنيد اتاق همراه دولت است، خود به محل انتقادها بدل شده است. بحث اصلي سرهمين موضوع است كه آيا اتاق بازرگاني انتقاد هم مي‌كند. اتاق كه تنها يار دولت باشد براي بخش خصوصي چندان اهميتي نخواهد داشت. ‌

خير، اين نگاه اشتباه است. ما خودمان را ياور اقتصاد كشور مي‌دانيم و هر زماني هم كه نظري مي‌دهيم به دليل خيرخواهي و كمك به بخش خصوصي است. اتاق درجايي كه توان داشته باشد وارد مي‌شود.

سرنوشت همه اقتصاد كشور مشترك است به همين دليل ما احساس مسووليت مي‌كنيم كه وارد بحث‌ها شويم. بحث بودجه هم همين‌گونه است. بودجه مانند كشتي‌اي است كه اگر سوراخ شود، كل سواران آن غرق خواهند شد. تمام افراد اقتصادي كشور هم تحت‌تاثير همين بودجه قرار دارند. اگر قرار باشد كه بودجه را به كام گروه يا حزبي خاص طراحي كنند، همه ضرر خواهند كرد. همين جا لا‌زم است كه به موضوعي اشاره كنم كه اتفاقا خواسته بخش خصوصي هم هست.

شيوه و فرمت بودجه‌نويسي نبايد دستخوش مسائل انتخاباتي و سياسي شود. شايد گروه‌ها و احزاب با هم تضارب افكاري داشته باشند ولي بودجه‌نويسي محلي نيست كه آنها برسرآن وارد نزاع شوند. بودجه را به بهانه‌هاي گوناگون نبايد شهيد كرد. بودجه‌نويسي تخصصي است كه فرمت مشخصي دارد و روند كارهم معلوم است. برهمين اساس اتاق بازرگاني با نگاهي كارشناسي و تجربي در جست‌وجوي اين است كه راه‌حل مناسبي براي رفع چنين گره‌هايي پيشنهاد كند. ‌

کانال عصر ایران در تلگرام

تماشاخانه