کد خبر ۳۴۶۰۶
تاریخ انتشار: ۱۳:۱۲ - ۰۸ بهمن ۱۳۸۶ - 28 January 2008
محسن رفيقدوست

اگر شما انقلاب و ايران را دوست داريد، تهران را كه زير موشك صدام است نجات بدهيد. گفت چي مي‌خواهيد؟ گفتم بايد به ما موشك بدهيد. آنجا به دوستان گفتم كه اين را اوراق كنيد و از روي آن موشك بسازيد. بعد عكسي از همان موشك گرفتند. بالاي آن نوشتند تقديم به پدر موشكي ايران.

محسن رفیقدوست به بیان ناگفته های خود از حضورش در سپاه پاسداران انقلاب اسلامی و جنگ تحمیلی پرداخت.

وی که با هفته نامه شهروند امروز گفتگو می کرد با بیان اینکه در زمان تصدی اش بر وزارت سپاه مسئول تامین تجهیزات نظامی بوده است گفت: در آن زمان هیچ ‌چيز نداشتیم. ما در سپاه، جدا از ارتش بوديم. اگر تسليحاتي بود متعلق به ارتش بود. ما در سپاه خودمان نياز به جنگ‌افزارهاي جداگانه داشتيم. در عين حال در اول انقلاب خيلي از سلاح‌ها در دست مردم بود. ما در سپاه تيربار مي‌خواستيم. آرپي‌جي هفت مي‌‌خواستيم. تهيه آنها از ارتش مشكل بود. خيلي از صنايع نظامي از كار افتاده و برخي كارخانه‌ها تعطيل بودند. ما نمي‌خواستيم ارتش را خالي كنيم كه سپاه تجهيز شود.

وی در ادامه ماجرای اولين پارتي خريداری شده مهمات را اینگونه عنوان نمود: آن زمان كه كسي ما را نمي‌شناخت و جنس به ما نمي‌فروختند. من رفتم پيش مرحوم ياسرعرفات. گفتم تفنگ مي‌‌خواهم. حدود پنج هزار قبضه تفنگ كلاشينكف و 500 قبضه آرپي‌جي هفت خريدم.

رفیقدوست افزود: مرحله دوم را از بلغارستان خريدم و يواش‌يواش اواخر در حجم‌هاي بزرگ سلاح‌ مي‌خريديم. اين وظيفه ما بود و مي‌بايست سلاح تهيه مي‌كرديم.

وی درباره نوع اسلحه های خریداری شده گفت: همه چيز مي‌خريديم. فكر مي‌كنم الان گفتن اين موضوع منعي ندارد كه ما موشك اسكات B خريديم و آن را به ايران وارد كرديم. 350 كيلومتر برد داشت.

محسن رفیقدوست قبل از اينكه در سال 62 وزير سپاه بشوم، به سه تا كشور زياد سفر مي‌كردم. سوريه، ليبي و كره‌شمالي. آنها با ما همكاري مي‌كردند و سوريه و ليبي بيشتر از كره با ما همكاري مي‌كرد. تا آن زمان مقادير زيادي اسلحه معمولي از ليبي گرفته بوديم. به گونه‌اي كه نيروي دريايي ما شبيه نيروي دريايي ليبي بود. آنها را آمريكايي‌ها درست كرده بودند. ناوها، توپ‌ها و همه ادوات مثل هم بود. ليبي آنها را از رده خارج كرده بود. من رفتم ليبي هر چه كه داشتند گرفتم. حدود دو تا كشتي شد. بار كردم و به ايران آمدم.

محسن رفیقدوست در ادامه به شرح سفر خود به لیبی می پردازد و می گوید: جلسه اول را با نخست‌وزير ليبي داشتيم. ايشان گفت كه ما از ايران حمايت كرده‌ايم. من گفتم كه نخير اين حرف‌‌ها به درد ما نمي‌‌خورد. اگر شما انقلاب و ايران را دوست داريد، تهران را كه زير موشك صدام است نجات بدهيد. گفت چي مي‌خواهيد؟ گفتم بايد به ما موشك بدهيد.

وی درباره دیدارش با قذافی گفت: به او گفتم موشك مي‌خواهيم. گفت بيا بردار ببر. همانجا به رئيس دفترش گفت 10 تا موشك اسكات B آماده كنند. بعد از سرهنگي پرسيد كه كداميك از نيروها مي‌توانند به ايران بروند و با بچه‌‌هاي سپاه كار كنند. او گفت كه سرگرد سليمان خوب است. قذاقي گفت به سرگرد سليمان ماموريت بدهيد تا با تيم خودش به ايران برود. بعد اضافه كرد از امروز فرمانده آنها حاج محسن رفيقدوست است. هر چي حاج‌ محسن گفت بايد اطاعت كنند. ما برگشتيم به ايران.

رفیقدوست با بیان اینکه برد موشک ها 650 کیلومتر بود افزود: بلافاصله كه موشك‌ها رسيد آن را شليك كرديم. اولين آن را به «بانك رافدين» زديم. اينها با اختلاف كم به هدف مي‌خوردند. نهايتا 500 متر اينطرف و آنطرف ممكن است اصابت كند كه در اين برد اصلا مهم نيست و جايز است. با اين حال بسياري از موشك‌هايي كه ما زديم، به لطف خدا به هدف اصابت كرد.

وی ادامه داد: قبل از آن دعاي توسل خوانديم. بعد باشگاه افسران عراق را هدف گرفتيم. شليك كه كرديم بلافاصله راديو بغداد و چند تا راديو عربي را گرفتيم. چون چند دقيقه بعد معلوم مي‌شد كه سرنوشت شليك چه بوده. به لطف خدا راديوهاي آنها اعلام كردند كه موشكي به باشگاه افسران اصابت كرده است.

رفیقدوست افزود: يكي از آن 10 تا موشکی که از کره آوردم، به باغ شيان بردم. آنجا به دوستان گفتم كه اين را اوراق كنيد و از روي آن موشك بسازيد. بعد عكسي از همان موشك گرفتند. بالاي آن نوشتند تقديم به پدر موشكي ايران.

وی در پایان به خبرنگار این نشریه گفت: من پدر موشكي ايران هستم. اصلا من پدر اكثر صنايع نو نظامي ايران هستم. هر چيز كه نو باشد.
 
متن کامل گفتگو را در ادامه بخوانید:

محسن رفيقدوست مدت‌ها بود كه سكوت كرده بود و هيچ خبري از او نبود. نه مصاحبه مي‌كرد و نه تمايلي به خودنمايي داشت. چنانكه بسياري از مسوولان گذشته و حال، همچنان خود را در معرض ديد خبرنگاران و عكاسان قرار مي‌دهند. اما او چنين نبود. به همين خاطر در اولين مواجهه، حاج‌محسن رفيقدوست ديگري خودنمايي مي‌كرد كه شباهتي با آنچه در قبل از او ديده بودم نداشت. چهره تغيير كرده بود و مرد ميانسالي رخ‌نمايي مي‌كرد كه به عكس مشهور اول انقلاب شباهت نداشت. با اين حال اگرچه او در سكوت خود به سر مي‌برد اما نام او هميشه مطرح بود. اپوزيسيون جمهوري اسلامي او را به عنوان يكي از سرمايه‌دارهاي بزرگ ايران معرفي مي‌كردند و ايرانيان داخل كشور نامش را به بنياد مستضعفان و سپاه پاسداران ضميمه مي‌كردند. در پايان صحبت دوساعته‌اي كه با او داشتم پرسيدم چرا نامزد انتخابات مجلس هشتم نشده است؟ گفت كه ديگر هيچ پستي را قبول نمي‌كند جز خدمت به مردم را. گفتم شايعات بسياري درباره تجارت او مطرح است و به خنده گفتم كه مي‌گويند تاجر بزرگي هستيد كه ثروت نامعلومي داريد. شعري از سعدي شيراز خواند: «چند گويي كه بدانديش و حسود / عيب‌جويان من مسكينند / نيك باشي و بدت بيند خلق / به كه بد باشي و نيكت بينند» و بعد گفت: مي‌خواهم اين آخر عمري به مردم خدمت كنم. آنگونه كه مي‌توانم و مي‌دانم. ادعا مي‌كنم هرچه درآورده‌ام در راه خدا داده و مي‌دهم. ادعايي كه قابل تحقيق است و همين لذت زندگي است. لذت زندگي براي من.

گفت‌وگو با حاج محسن رفيقدوست، شب تاسوعاي حسيني در بنياد نور انجام شد. محلي كه او تاكيد دارد در آنجا مشغول خدمت به خلق است.

*****
مدت‌هاست كه هيچ خبري از شما نيست. مشغول چه كاري هستيد؟

بعد از اينكه رياست بنياد مستضعفان را تحويل دادم، به شعاري كه همه مي‌دهند و هيچ‌كس عمل نمي‌كند، عمل كردم. ديگر كار دولتي قبول نكردم و براي جوان‌ها ميدان را خالي كردم. لذا بنيادي را به نام بنياد نور كه خيريه است، تاسيس كردم.

چند سال است؟

سيزده سال است كه بنياد تاسيس شده يعني از سال 73 اما كار اصلي را از زماني كه از بنياد مستضعفان بيرون آمدم آغاز كردم.

بنياد شما، فعاليت اقتصادي دارد؟

بله. فعاليت اقتصادي هم انجام مي‌دهيم اما درآمدش، شخصي نيست. براي كارهاي خير است.

جايي گفته بوديد كه اين روزها مشغول تجارت پياز هستيد. واقعا تاجريد؟

(مي‌خندد)، همه كاري مي‌كنم اما تجارت را كمتر انجام مي‌دهم.

پس بنياد نور چه كاري انجام مي‌دهد؟

مشغول توليد مواد اوليه دارو هستيم. ساختمان‌سازي مي‌كنيم. در پنج يا شش رشته دارويي فعاليت مي‌كنيم. مخصوصا داروهايي كه از خارج مي‌آيند.

در واقع به واردات دارو هم مي‌پردازيد. درست است؟

نخير. فقط توليد دارو. البته يكي از كارهاي اساسي كه كردم، حل معضل تك‌نسخه‌اي‌ها بود. ادعا مي‌كنم كه من باعث برچيدن ناصرخسرو بودم. وزارت بهداشت نيز همكاري كرد و اجازه داد ما داروخانه ايجاد كنيم. اول نسخه‌هاي مردم را مي‌گرفتيم از خارج دارو مي‌آورديم بعد واردات دارو، سپس به جايي رسيديم كه ناصرخسرو بسته شد و الان هم مشغول توليد دارو هستيم.

اين كه تجارت را در خود داشت، اما تجارت عام‌المنفعه.

شايد تجارت ما اين باشد كه هنوز هم آن را داريم. ما در عين حال داروخانه داريم و داروهايي را كه در داخل كشور توليد نمي‌شود، از خارج مي‌آوريم و آن را با برنامه وزارت بهداشت، در اختيار داروخانه‌ها و بيمارستان‌ها قرار مي‌دهيم.

شركت دارويي شما هم تحت نام بنياد نور فعاليت مي‌كند يا نام ديگري دارد؟

نه. همه فعاليت‌هاي ما تحت همين نام است.

با اين همه گرفتاري آيا همچنان دلمشغول نظام و سياست هستيد يا نه؟

بله. من هنوز عضو هيات امناي بنياد مستضعفان هستم.

سپاه چطور؟

سپاهي هم هستم.

يعني جزو فرمانده‌هاي سپاهي هستيد؟

نخير. سرتيپ سپاه پاسداران هستم. نه بازنشسته شدم و نه مستعفي.

با اين حساب تحولات سپاه را همچنان دنبال مي‌كنيد، درست است؟

اصلا سپاه، يكي از محبوب‌ترين موجودات نزد من است. به عنوان كسي كه سپاه را به وجود آورده به آن نگاه مي‌كنم.

شما آن را به وجود آورديد؟

اگر 5 يا 10 نفر در تاسيس سپاه نقش برجسته‌اي داشته باشند، نقش من، نقش اول است. لذا به سپاه علاقه‌مندم و سپاهيان نيز به من خيلي مراجعه مي‌كنند. من هم در هر فرصتي به سراغ آنها مي‌روم.

در چه زمينه‌اي به شما مراجعه مي‌كنند؟ براي مشورت در تصميم‌گيري‌ها؟

بالاخره مي‌آيند ديگر. رفيق هستيم همه با هم.

خب نظر شما درباره تغيير فرمانده كل سپاه و آمدن سردار جعفري چيست؟

به نظر من عمر مفيد مديريتي هر كس براي كار 10 سال است. مقام معظم رهبري نيز اين اصل را به خوبي اجرا مي‌كنند. با همين طرز تفكر من از بنياد كنار آمدم. آيت‌الله محمد يزدي تغيير كرد. سردار صفوي نيز با پايان 10 سال فعاليت خود، تغيير كرد.

نارضايتي در ميان نبود؟

تا جايي كه من خبر دارم مقام معظم رهبري از سردار صفوي رضايت كامل داشتند و ايشان را به عنوان دستيار ويژه انتخاب كردند. اما بالاخره هر تحول، باعث مي‌شود كه تغييراتي رخ دهد. فكر نو و آدم نو باعث تحول خواهد شد.

سردار جعفري را چگونه مي‌بينيد؟

از برادران بسيار پراثر در سپاه پاسداران است. خوش‌سابقه و ولايتي است و در زماني كه رئيس مركز راهبردي سپاه بود، براي فرماندهي آماده مي‌شد. لذا تغيير بجا و به‌موقعي بود و با همان روال مقام معظم رهبري نيز تطبيق مي‌كرد.

خاطرم هست برخي در تحليل‌هاي خود مدعي مي‌شدند كه سپاه در يك رخوت به سرمي‌برد و نياز به تغيير، محسوس بود. رهبري نيز به موقع تشخيص دادند تا سپاه فعال‌تر شود.

من اين را احساس نكردم. يكي از ويژگي‌هاي سپاه، اخلاص آن است. از اول با اين اخلاص تشكيل شد و اميدوارم تا آخر نيز همين‌گونه پيش برود. سپاهي‌گري يك شغل نيست، فداكاري است. پس شاكله سپاه پويايي است. ديديد كه جنگ تمام شد، سپاه سازندگي شروع شد. فكر نمي‌كنم رخوتي در سپاه پيش آمده بود.

شما دوران 10 ساله سردار صفوي را چگونه ديديد و فكر مي‌كنيد سمت و سوي سپاه چگونه خواهد شد؟

در آن 10 سال كه يكي، دو سال پس از جنگ شروع شد، سپاه نظم خوبي پيدا كرد. بيشتر به سمت تجديد آموزش و قرارگاه‌هاي سازندگي حركت كرد.

آيا سپاه از اين تاريخ وارد فعاليت‌هاي اقتصادي شد؟

بخش كمي از سپاه وارد اين حوزه شد. نه لشكرها و نه تيپ‌ها. يك قرارگاه سازندگي به نام قرب راه‌اندازي شد و عده‌اي به آنجا رفتند. سد ساختند و كارهاي سازندگي كردند. به دنبال تجارت نرفتند.

اما در اين اواخر سپاه حتي وارد مناقصه‌ها نيز شد. مثل مناقصه وزارت نفت كه سپاه آمد و قراردادي هم بسته شد با فرودگاه امام.

نه اين فعاليت اقتصادي نيست. اين سازندگي است.تجربيات سپاه در جنگ، باعث بنيه قوي مهندسي آن شد. هم از نظر عده و هم از نظر عُده. هم مهندسين سطح بالايي پيدا كردند و هم سپاه تجهيزات خوبي به دست آورد. بعد آنها را براي سازندگي كشور به كار گرفت. هم فرودگاه مي‌سازد و هم پالايشگاه. قرارداد نفتي نبست، به عنوان پيمانكار وارد شد، برنده دو تا از فازها شد. تا از دولت پول بگيرد، پروژه را انجام بدهد. پس اين بحث اقتصادي نيست. سازندگي است.

به نظر شما آيا وجهه خوبي دارد كه يك نظامي وارد فعاليت‌هاي ولو سازندگي شود؟ آن‌هم به عنوان پيمانكار؟آيا اين به ورود اسلحه و فعاليت‌هاي اقتصادي تعبير نمي‌شود؟ كما اين‌كه در خارج از كشور چنين القا مي‌كنند.

اصرار دارم به جاي كلمه اقتصادي، سازندگي را به كار ببريم. اما من يك سوال مي‌كنم. چرا وقتي دولت مي‌خواست فلج اطفال را ريشه‌كن بكند دست به دامان سپاه و بسيج شد؟

براي اينكه آنجا نفع اقتصادي وجود نداشت و استفاده از نيروهاي مردمي برد.

اين هم استفاده بهينه از امكانات ملت است. سپاه مي‌تواند اين امكانات را با توجه به تجربيات و تجهيزات خود، در اختيار مردم بگذارد. همين الان كه ما با هم صحبت مي‌كنيم سپاهيان در جاده‌ها مشغول باز كردن جاده‌هاي برفي هستند.

در اساسنامه سپاه خدمت به مردم قيد شده است؟

خير، نيست. در اساسنامه سپاه يك وظيفه بيشتر ندارد. سپاه پاسداران انقلاب اسلامي براي حراست از انقلاب و دستاوردهاي انقلاب باقي مي‌ماند. حدود آن را قانون معلوم مي‌كند كه همين به اساسنامه سپاه تبديل شد.

آيا ورود به قراردادهاي نفتي به حفظ دستاوردهاي نظام تعبير مي‌شود؟

ببينيد سپاه اصلا به قراردادهاي نفتي به اين تعبير كه برود نفت بخرد يا بفروشد، وارد نشده است.

اما وارد مزايده شده است. درست است؟

بله وارد شده اما مزايده‌اي مثل ساخت اتوبان تهران- ساوه. در اين موقعيت از امكانات سپاه براي آباداني‌ كشور استفاده مي‌شود. در عين حال آنها مي‌توانند ديگران را كنترل كنند.

از چه نظر اهرم كنترل است؟

چون براي دولت مشخص مي‌شود كه ساخت يك جاده چقدر هزينه مي‌برد. لذا ديگران نمي‌توانند رقم‌هاي بالا بگيرند. از اين گذشته، اين نيروهاي سپاه بايد به كار گرفته شوند تا سرحال بمانند.

با مانور نظامي نمي‌توانيم نيروها را سرحال نگه داريم؟

اينها نيروهاي مهندسي ما هستند. براي نيروهاي غيرمهندسي هر چند وقت يكبار مانور نظامي را براي همين كار مي‌گذاريم. ميلياردها تومان نيز خرج مي‌كنيم تا هم تمرين جنگ كنيم و با دشمن فرضي بجنگيم و هم نيروها و رزمنده‌ها بدانند هميشه با توپ و تفنگ كار دارند. در بخش مهندسي نيز دوام و بقا به فعاليت‌هاي سازندگي است. در اين مملكت كار زياد است. ما كه نمي‌گوييم سپاه مثلا يخچال وارد كند. سپاه كار سازندگي انجام مي‌دهد. همين پروژه نفتي را كسي قبول نكرده بود تا اين كه سپاه آن را قبول كرد.

مي‌گفتند رقباي خارجي حضور داشتند.

خارجي‌ها مي‌خواستند در قبال انجام آن پروژه‌ها از ما نفت و گاز بگيرند.

شما فكر نمي‌كنيد تحويل گرفتن يك پروژه توسط سپاه و واگذاري آن به بخش خصوصي يك نوع دلالي باشد و اينگونه تعبير شود؟

نخير. خود سپاه كار مي‌كند. دلالي نيست.

مگر سپاه پروژه را به بخش‌هاي ديگري واگذار نمي‌كند؟

يك كار بزرگ را كه هيچ‌كس نمي‌تواند انجام دهد. مجبورند آن را تقسيم كنند و به بخش‌هاي مختلف بدهند. من خودم در بنياد مستضعفان هم كه بودم، وقتي فرودگاه امام را مي‌ساختيم، بخش‌هايي از كار را به ديگران مي‌داديم. شيشه آن را به شيشه‌بر مي‌داديم. من كه نمي‌توانم كارخانه شيشه‌بري بياورم.

البته ناگفته نماند كه در برخي پروژه‌ها مثل سد كرخه اگر سپاه وارد نمي‌شد، معلوم نبود كه چه زماني به اتمام برسد.

بله. اتفاقا همين سد كرخه را هيچ‌كس جز سپاه نمي‌توانست انجام دهد. يا وقتي اقبال به عسلويه كم شده بود و هيچ‌كس به سراغ آن نمي‌رفت، سپاه وارد شد و آن را به انجام رساند. پس اين كار اقتصادي نيست. سازندگي است. اين كار نيز تا حدي است كه طبق فرمايشات رهبري به آمادگي رزمي سپاه لطمه‌اي نخورد.

داشتيد در خصوص آقاي صفوي مي‌گفتيد كه در دوره سازندگي وارد سپاه شدند.

ايشان كلا كارهاي خوبي انجام دادند. سپاه را منظم كردند. با همكاري خوبي كه با وزارت دفاع داشتند، توانستند در تجهيزات و ادوات نظامي به حد خودكفايي برسيم.

در بعد تشكيلاتي چطور؟ آيا در همين ايام سپاه گسترش پيدا كرد و مثلا سپاه قدس فعال‌تر شد؟

نه. اينها از قبل بودند اما سازماندهي آنها بهتر شد.

فكر مي‌كنيد سپاه با فرماندهي جديد به چه سمتي خواهد رفت؟

فكر مي‌كنم نظم بيشتري در سپاه حاكم شود. ممكن است تغييراتي داشته باشيم.

برخي تحليل مي‌كردند چون سردار جعفري به جنگ‌هاي چريكي و غيرمنظم احاطه كامل دارند و حتي اين دوره‌ها را آموزش داده‌اند، سپاه به سمت آموزش وتقويت جنگ‌هاي نامنظم حركت خواهد كرد. در حالي كه قبلا آموزش‌ها كلاسيك بوده است.

سردار جعفري در جنگ‌هاي چريكي حضور نداشته. ايشان فرمانده قرارگاه بود. بعد فرمانده نيروي زمين سپاه بود. آخرين سمت ايشان رياست مركز راهبردي سپاه بود. بعد از سه سال هم فرمانده كل سپاه شد.

در نحوه مديريت ايشان با سردار صفوي چطور؟ آيا تفاوتي مي‌بينيد؟

من خيلي تفاوتي نمي‌بينم. مگر اين كه در اين مدت ايشان مطالعات بسياري كرده باشد و مثلا تغييراتي در افراد يا سازمان بدهد تا آن را فعال‌تر كند.

منظورتان از فعال‌تر شدن، در بعد نظامي است؟

بله تا با تهديدات امروز به‌روزتر باشد.

طبيعتا بعد سازندگي سپاه كمتر خواهد شد. درست است؟

خيلي كمتر از سابق شده است. هر چه بعد نظامي افزايش پيدا كند، آن يكي كمتر مي‌شود.

با اين حساب تحليل شما از در حاشيه قرار گرفتن نيروي مقاومت بسيج چيست؟

بسيج كه نهاد مستقل نبود. از ابتدا زير نظر سپاه بود.

اما ناگهان فرمانده آن تغيير كرد و با سپاه فرماندهي واحد پيدا كرد.

از مدت‌ها قبل بحث بر سر اين بود كه سپاه از بسيج بهتر استفاده كند. مخصوصا در زماني كه تهديدات وجود دارد. البته من جزو كساني هستم كه معتقدم آمريكا هيچ‌وقت، هيچ غلطي نمي‌تواند بكند. اما اين فكر من است. سپاه كه نبايد اينگونه فكر كند. آنها بايد اينگونه فكر كنند كه هر روز ممكن است به ايران حمله شود. لذا بايد ابزار كار خود را فراهم كند و آن ابزار در اختيارش باشد. تشخيص فرمانده جديد سپاه اين است كه اگر بسيج و نيروي زميني سپاه به يكديگر نزديك باشند و فرمانده بسيج نيز فرمانده سپاه باشد، امكان سازماندهي و به‌روز شدن بيشتر است.

سردار جعفري در اولين سخنان خود پس از تصدي فرماندهي كل سپاه، تاكيد كردند كه سپاه بر تهديدات داخلي متمركز خواهد شد. اين سخن باعث شد كه برخي فكر كنند چه اتفاقي قرار است بيفتد.

ببينيد سپاه اصلا در بستر مقابله با تهديدات داخلي تشكيل شد. ما قبل از اينكه وارد جنگ با عراق شويم، با 103 گروهك غيرقانوني خلق‌الساعه كه همه آبشخور خارجي داشتند روبه‌رو شديم و سپاه بود كه همه آنها را سرجايشان نشاند. پس وظيفه سپاه هميشه دفاع از دستاوردهاي نظام و انقلاب است. اگر تهديدات داخلي باشد وظيفه سپاه مقابله با آن است. اگر مثل جنگ تهديدات خارجي باشد، سپاه به كمك ارتش مي‌رود. من الان دقيقا خاطرم نيست كه سردار جعفري چه گفته بودند اما مي‌بينيم كه آمريكا براي سرنگوني و به‌هم ريختن حكومت و نظام ما بودجه مي‌گذارد. خب چه كسي بايد به فكر باشد؟ اين وظيفه سپاه است. پس فرمانده سپاه نيز براي مقابله با تهديدات است كه مي‌گويد بايد آماده باشيم.

شما در جاي‌‌جاي سخنانتان مرتبا به صدر انقلاب و زماني كه سپاه تشكيل شد، اشاره مي‌كرديد. روايت‌هاي مختلفي نيز از تاسيس سپاه وجود دارد. يك روايت شما داريد. يك روايت آقاي محمد غرضي دارد كه مي‌گويد مجوز و حكم سپاه را از امام گرفته است. يك روايت محسن سازگارا دارد كه محمد توسلي نام سپاه پاسداران انقلاب اسلامي را پيشنهاد كرد. يك روايت هم دكتر ابراهيم يزدي دارد كه دولت موقت تشكيل «گارد ملي» را به عهده ايشان گذاشته بود اما ايشان چون با اين عنوان موافق نبوده، تركيب سپاه پاسداران انقلاب اسلامي را برمي‌گزيند و يك شوراي 5 نفره زير نظر دولت موقت تشكيل مي‌دهد كه آنها اعضاي اوليه سپاه بودند. روايت آقاي علي‌محمد بشارتي نيز وجود دارد كه به فعاليت‌هاي شهيد محمد منتظري در اين‌باره اشاره مي‌كند. واقعا كداميك از اين روايت‌ها درست است؟

(مي‌خندد). من به عنوان مدعي همه اين آقايان را دعوت به مناظره مي‌كنم. فكر مي‌كنم حافظه من در خصوص تشكيل سپاه از همه آنها قوي‌تر است. فكر تشكيل نيرويي براي انقلاب، از قبل از پيروزي، مطرح بود. اولين كسي كه آن را مطرح كرد مرحوم شهيد محمد منتظري بود. هنوز امام به ايران نيامده بود. ايشان يك روز به مدرسه رفاه آمد و به دوستان گفت كه بايد يك نيرو براي انقلاب تشكيل بدهيم.

نام اين دوستان را مي‌گوييد كه به چه كساني گفت؟

تك‌تك مي‌گفت. در جمع نبود. مي‌گفت انقلاب در حال پيروزي است؛ امام هم در تدارك سفر به ايران است؛ ارتش نيز مورد اطمينان نيست. انقلاب يك نيروي محافظ مي‌خواهد. اتفاقا ايشان عنوان «گارد ملي» را مطرح كرد و گفت كه بايد گارد ملي تشكيل دهيم. يك خانه‌اي در خيابان ايران بود متعلق به آقاي اخوان، كه بعدها تبديل به دبيرستان رفاه شد. در آنجا بعضي شب‌ها جلسه مي‌شد. خيلي‌ها مي‌‌آمدند. همانجا صحبت از تشكيل گارد ملي مطرح شد.

من اصلا در اين مورد دخالتي نداشتم. اما با پيروزي انقلاب اين رفته‌رفته تقويت شد. پس از آنچه اين آقايان مي‌گويند و ادعا دارند، من خبر ندارم. تا اين كه يك روز كه احتمالا نهم اسفند 1357 بود، من در مدرسه علوي بودم. كارها را انجام مي‌دادم. مرحوم شهيد بهشتي، جلوي پله‌هاي مدرسه علوي من را صدا كردند. مرحوم شهيد مطهري، آقاي هاشمي‌رفسنجاني، مقام معظم رهبري و آقاي موسوي‌اردبيلي نيز حضور داشتند. گفتند الان آقاي لاهوتي حكم تشكيل سپاه را زير نظر دولت موقت از امام(ره) گرفت. شما كارهاي اينجا را رها كن برو به سپاه. گفتم كجا هستند. ايشان گفت كه در پادگان عباس‌آباد جمع شده‌اند. من رفتم. آقايان محسن سازگارا، حسن جعفري، علي فرزين، ضرابي، صباغيان، تهرانچي و دانش‌منفرد آنجا بودند. من آنها را مي‌شناختم و آنها هم من را. گفتم سلام عليكم. سپاه قرار است اينجا تشكيل شود؟ گفتند كه بله. روي كاغذي نوشتم سپاه پاسداران تشكيل شد. يك- محسن رفيقدوست.

شوراي فرماندهي همان زمان انتخاب شد؟ يا همان افراد بودند؟

همانجا انتخاب شد. دانش‌منفرد به عنوان فرمانده سپاه پاسداران انتخاب شد. من مسوول تداركات، بشارتي مسوول اطلاعات، مرتضي الويري مسوول روابط عمومي شديم. بقيه هم به ترتيب پست‌هايي گرفتند.

از دولت موقت هم كسي آنجا حضور داشت؟ بالاخره طبق گفته شهيد بهشتي شما زير نظر آنها بايد فعاليت مي‌كرديد.

بله، آقاي صباغيان آنجا بود و در حكم امام تاكيد شده بود كه ما زير نظر آنها هستيم. چون مسووليت من تداركات و تهيه امكانات بود، لذا مي‌بايست با آنها ارتباط مي‌گرفتم. اولين مراجعه ما به آقاي يزدي همين زمان بود. به ايشان گفتم كه دولت موقت بايد سپاه را تشكيل بدهد. سپاه نيز تشكيل شده است. حالا شما ساختمان اداره مركزي ساواك را به ما بدهيد. ايشان گفتند كه نخير نمي‌شود. آن ساختمان بايد همين‌طوري بماند. آقايي به نام شادنوش نيز كه از طرف‌ آقاي يزدي مسئول آنجا بود حضور داشت. بالاخره با موافقت آقاي يزدي، ما ساختمان اداره چهارم ساواك را كه محل شنود مكالمات بود، گرفتيم. اينجا شد ساختمان اول سپاه. بعد ثبت‌نام را آغاز كرديم.

عنوان «سپاه پاسداران انقلاب اسلامي» از شما بود يا كسان ديگري پيشنهاد داده بودند؟

در حكمي كه امام به آقاي لاهوتي نوشته بودند، تاكيد داشتند كه شما موظف هستيد سپاه پاسداران را تشكيل دهيد. حالا يا آقاي لاهوتي اين عنوان را گفته بود يا اعضاي دولت موقت آن را پيشنهاد داده بودند. من نمي‌دانم. اما در حكم اوليه امام اسم سپاه وجود داشت.

بعد چه كساني به شما پيوستند؟

آقاي محمد غرضي آمد و مسوول عمليات شد.

اما آقاي غرضي مي‌گويند كه فرمانده سپاه بودند.

نخير. فرمانده آقاي دانش‌منفرد بود. هيچ ساعتي آقاي غرضي فرمانده كل سپاه نشد. حتي يك ساعت (مي‌خندد).

آقاي غرضي روايت كرده كه در مواجهه با شما ميل به فرماندهي سپاه را در شما بسيار بارز ديده.

نه. من هميشه فرمانده‌ساز بودم (مي‌خندد). به همين خاطر سريع شروع به كار مي‌كردم. اتفاقا در همين موقعيت اتفاقات عجيبي در كشور افتاد. حكم امام كه قرائت شد، در اكثر نقاط مملكت نيروهايي تحت عنوان سپاه تشكيل شد اما آنها ارتباطي با سپاه پاسداران نداشتند. كه بعدا با تلاش بسيار و تشكيل واحد هماهنگي امور استان‌ها سپاه كم‌كم يكپارچه شد.

در تهران سپاه مركزي وجود داشت؟

نه، همزمان با تشكيل سپاه ابوشريف هم تشكيلات مشابهي در پادگان جمشيديه ايجاد كرده بود و مرحوم شهيد محمد منتظري هم در محل گارد دانشگاه‌ها مشابه كارهاي ما را انجام مي‌دادند.

خود شما دولت موقت را قبول داشتيد و آيا رابطه خوبي با مجموعه عوامل آن داشتيد؟

نه. رابطه خوبي نداشتيم. ما به حكم امام تمكين مي‌كرديم. در همين ايام در 14 اسفند 57، سازمان مجاهدين انقلاب اسلامي از ادغام هفت سازمان مسلح قبل از انقلاب، تشكيل شد. من به جلسات آنها كه در ساختمان سپهبدكيا در خيابان دكتر شريعتي بود، مي‌رفتم. خيلي‌ها مي‌‌آمدند. مثل آقاي محمد غرضي، جلال‌الدين فارسي و بني‌صدر، اينها مي‌آمدند. سازمان مجاهدين انقلاب اسلامي چون مسلح بودند، كاري شبيه سپاه پاسداران انجام مي‌دادند. بعد از چند روز من ديدم كه اينگونه نمي‌شود. جلسه‌اي تشكيل دادم و همه آنها را دعوت كردم.

كه بعد كلت كمري را روي ميز گذاشتيد و گفتيد كه اگر توافق نكنيم همه را از جمله خودتان با همين كلت مي‌كشيد؟

بله. بالاخره توافق كرديم كه در هم ادغام شويم. خودم به شوراي انقلاب گفتم. آقاي هاشمي مامور شدند كه رسيدگي كنند.

در اين مدت فرماندهي با چه كسي بود؟

همچنان با دانش‌منفرد.

پس از ادغام چه تغييراتي صورت گرفت؟

آقاي جواد منصوري به فرماندهي انتخاب شد. ابوشريف مسوول عمليات شد و پادگان ولي‌عصر را راه انداخت.

دولت موقت در جريان اين تغييرات بود؟ آقاي يزدي گويي گفتند كه در جريان نبودند.

دولت موقت اصلا به ما عنايتي نداشت. از همان بدو تشكيل. دوم ارديبهشت 58، يعني حدود 50 روز پس از تشكيل سپاه، به ما خبر دادند كه شهرداري مسجد سليمان را گروه‌هاي چپ اشغال كرده‌اند. شوراي انقلاب از ما خواست آنجا را پس بگيريم. ما نه اسلحه داشتيم، نه ماشين داشتيم. دولت موقت هيچ‌چيز در اختيار ما قرار نمي‌داد. من به همراه دو نفر مكانيك به ساختمان مركزي ساواك رفتيم. آنها از پشت فرمان ماشين‌ها را بدون سوئيچ روشن كردند. بعد سراغ آقايي به نام جابر انصاري كه لوسترفروش بود، رفتم. به او گفتم پولي به ما بده مي‌خواهيم به جنگ برويم. از بانك ملي ضرابخانه پول گرفتيم. هيچ چيز نداشتيم.

اين عدم عنايت دولت موقت به شما ناشي از چه چيز بود؟

بايد از آنها پرسيد. شايد به علت اينكه ما بيشتر با شوراي انقلاب در ارتباط بوديم. اولين پول را هم كه به ما دادند 20 ميليون تومان در وجه آقاي هاشمي نوشتند. ايشان هم چك را در وجه محسن رفيقدوست پشت‌نويسي كرد و به من داد. همان موقع روزنامه كارگر پشت و روي اين چك را چاپ كرد كه غنايم تقسيم شد. در شهريور 58 نيز صدميليون تومان به ما دادند. والسلام.

شما به آقاي يزدي مراجعه مي‌كرديد؟

درخواست وقت كه مي‌كرديم، امروز و فردا مي‌كردند و نهايتا ساعت دوازده يا يك يا دو نيمه‌شب به ما وقت مي‌دادند. آنها هم مشغول كار بودند اما آن ساعت هم، آنها خسته بودند. معمولا هم من و غرضي و بعضي وقت‌ها نيز با خانم مرضيه دباغ به جلسات مي‌رفتيم. آنجا متوجه شدم كه دولت موقت اين سپاه را نمي‌‌خواهد. بالاخره يك روز در قم به ديدن امام رفتم. خانم دباغ نيز همراهم بود. اتفاقا سران مجاهدين خلق نيز آمده بودند به ديدن امام. مسعود رجوي، موسي خياباني و پرويز يعقوبي را ديدم. قرار ملاقات با امام داشتند. من در زندان با آنها مساله‌دار شده بودم و از اول انقلاب اختلافات بيشتري پيدا كرديم. تا اتاق امام خالي شد، سريع رفتم داخل اتاق و از امام خواهش كردم با آنها ملاقات نكند. امام گفتند كه نه آقا اينها بايد بيايند و حجت بر آنها تمام شود.

در جلسه با امام در رابطه با سپاه چه گذشت؟

خب آنجا ماجرا را گفتم. خدمت امام عرض كردم شما سپاه را زير نظر دولت موقت تشكيل داديد. اما بار ما با دولت موقت بار نمي‌شود. امام گفتند كه چكار كنيم؟ گفتم آقا سپاه بايد زير نظر شوراي انقلاب باشد. گفتند درست است. امر سپاه با شوراي انقلاب باشد. گفتم اين گفته را مرقوم مي‌فرماييد. گفتند نخير. برويد از قول من بگوييد. گفتم اجازه بدهيد فرمايش شما را بنويسم. روي كاغذ نوشتم «حضرت امام فرمودند امر سپاه با شوراي انقلاب باشد.» و آن نوشته را بردم به شهيد بهشتي دادم.

كساني مانند شهيد محمد منتظري قبول كردند؟

به راحتي نپذيرفت. اتفاقا او خيلي اذيت كرد. خودش كه نيامد. بعد من به اتفاق ابوشريف به ديدنش رفتيم. او من را دستگير كرد و نصف روز نگه داشت. بالاخره با هم كنار آمديم.

محسن رضايي از همان زمان تشكيل سازمان مجاهدين انقلاب اسلامي به سپاه پيوست؟

بچه‌هاي سازمان قرار شد آنهايي كه مي‌خواهند به سپاه بيايند، كار حزبي را رها كنند و آنهايي كه علاقه‌مند كارهاي حزبي هستند، كار نظامي را ترك كنند. برادر محسن هم از همان جا به سپاه پيوست.

چه سمتي را عهده‌دار شد؟

مسوول اطلاعات سپاه شد. به جاي بشارتي آمد. بني‌صدر كه رئيس‌جمهور شد، در سپاه نيز تغييراتي رخ داد.

فرمانده همچنان جواد منصوري بود؟

نه، قبل از اينكه بني‌صدر بيايد، جواد منصوري كنار رفته و عباس دوزدوزاني فرمانده شده بود. بني‌صدر كه رئيس‌جمهور شد، برادر مرتضي رضايي فرمانده سپاه شد.

چرا؟ مرتضي رضايي كه مناسبتي با بني‌صدر نداشت؟ و چرا دوره فرماندهي او كوتاه‌مدت بود؟

مرتضي رضايي واقعا يك جوان بسيار متدين و ولايتي بوده و هست. چون بني‌صدر او را به فرماندهي انتخاب كرده بود، بچه‌هاي سپاه تحويلش نمي‌گرفتند و قبولش نداشتند. بني‌صدر هم فكر مي‌كرد مرتضي هم‌عقيده اوست در حالي‌كه اينگونه نبود. وقتي بني‌صدر بركنار شد، قرار شد در سپاه نيز تغييراتي رخ بدهد. احمدآقا گفتند كه امام فرمودند خود بچه‌هاي سپاه يك نفر را معرفي كنند.

و شهيد كلاهدوز كانديداي شما براي فرماندهي سپاه بود.

خدا رحمتش كند. ما در باغ شيان جمع شديم. آنجا محل پذيرايي ساواك بود. خانه سازماني رئيس ساواك نيز آنجا بود. محل بازداشت هويدا نيز آنجا بود.

اين باغ را در اوايل انقلاب، من در اختيار گرفتم و براي كارهاي سپاه گذاشتم. ما در اين محل جمع شديم. تصميم گرفتيم كلاهدوز را به عنوان فرمانده خدمت امام معرفي كنيم.

چرا او را انتخاب كرديد؟

سابقه خوبي داشت. فرمانده آموزش سپاه بود. متدين بود.

خودتان را كانديدا نكرديد؟

من هيچ‌وقت كانديداي فرماندهي سپاه نشدم.

چرا؟

چون وقتي خودم را با آنها مقايسه مي‌كردم، پيرترين فرد جمع به حساب مي‌آمدم.

در عوض با‌تجربه‌تر محسوب مي‌شديد. در عين حال شما كه سني نداشتيد.

كار فرماندهي تحرك بيشتري مي‌خواهد. شايد من هم علاقه نداشتم.

فقط براي آقاي كلاهدوز راي گرفتيد؟

نه. براي برادر محسن هم راي گرفتيم. اما محسن رضايي راي نياورد. سه تا راي آورد.كلاهدوز 7 راي داشت. فردا صبح كلاهدوز با يك قرآن و در حالي كه عبا روي دوشش بود آمد دم خانه ما به من گفت تو را به اين قرآن مرا فرمانده سپاه نكنيد.

دليلش چه بود؟

نمي‌‌خواهم بگويم.

چرا؟ سال‌ها از آن روز گذشته. ايشان هم كه در قيد حيات نيستند. چيز خاصي گفت؟

گفت من ارتشي هستم. نمي‌‌خواهم فرمانده سپاه بشوم. گفت من سروان كلاهدوز هستم. خود او پيشنهاد كرد كه محسن رضايي خوب است و من هم همكاري مي‌كنم تا او فرمانده سپاه شود.

شما محسن رضايي را قبول داشتيد؟

من با او رفيق بودم. بله قبولش داشتم. اگر آن شب همه به محسن راي مي‌دادند، من به ايشان هم راي ‌دادم.

چه كساني مخالف آقاي رضايي بودند؟

مرحوم شهيد لاهوتي خيلي مخالف بود. ما دوباره لابي كرديم و يك راي به برادر محسن رضايي اضافه كرديم. من و برادر رضا سيف‌اللهي مامور اين كار بوديم. فكر مي‌كنم راي فروتن را براي محسن رضايي گرفتم. زنگ زدم به احمدآقا و كل جريان را گفتم. احمدآقا گفت من هم با محسن موافقم. بعد گفت امام فرمودند يك متني بنويسيد. من و برادر رضا سيف‌اللهي يك متني را براي امام نوشتيم. متني كه امام دادند متن ما نبود اما از آن استفاده شده بود. اينگونه برادر محسن رضايي فرمانده سپاه شد.

خود او در جريان بود؟

نه، در تهران نبود، در خوزستان بود.

فكر مي‌كنم آقاي رضايي جايي گفته‌اند كه ايشان را امام انتخاب كرده‌اند؟

بله، بالاخره فرمانده سپاه را امام منصوب مي‌كنند اما روش آنطور بود كه عرض كردم.

فكر ايجاد وزارت سپاه و به‌تبع آن وزارت شما در اين دستگاه از كجا پديد آمد؟

تعيين حدود وظايف سپاه با قانون بود. به ما پيشنهاد كردند كه اساسنامه‌اي براي سپاه بنويسيد. ما آن را نوشتيم و به مجلس فرستاديم تا آن را بررسي و حدود وظايف سپاه را تعيين كند. در آن ايام اين بحث مطرح شد كه مجلس از طريق وزير دفاع با ارتش در ارتباط است اما با سپاه در ارتباط نيست. در واقع فكر تشكيل وزارت سپاه پاسداران از آنجا به وجود آمد.

شما در آن ايام به مجلس مي‌رفتيد يا در مذاكرات حضور داشتيد؟

بله. اصلا من به كميسيون دفاع رفتم. گفتم در شرايط كنوني اين لباسي را كه داريد مي‌دوزديد، غير از قامت من، به قامت كس ديگري نمي‌‌خورد. لذا حرف من را گوش كنيد. بعد پيشنهادي را درباره وزارت و حدود اختيارات و وظايف‌اش دادم. قانون سپاه كه تصويب شد، اركان آن به سه بخش تقسيم شد. نمايندگي امام، فرماندهي سپاه و وزير سپاه پاسداران.

تداخل اختيارات به وجود نمي‌آمد؟

نه. اختيارات روشن بود. وظايف فرماندهي و و زير سپاه به تفكيك مشخص بود.

وقتي شما خودتان را براي وزارت كانديدا كرديد، مجموعه سپاه موافق وزارت شما بود؟

اصلا من انتخاب سپاه بودم. حتي در مجلس نيز نظر مثبت بر من وجود داشت.

مخالف هم داشتيد؟

بودند كساني كه نمي‌خواستند من وزير شوم.

در سپاه يا بيرون از مجموعه؟

بيرون. من به مهندس ميرحسين موسوي خيلي ارادت دارم اما ايشان نظرشان براي وزارت كس ديگري بود. اما سپاه و مجلس نظر ايشان را نمي‌پذيرفت و بر نام من اصرار مي‌كردند. حتي حضرت آيت‌الله خامنه‌اي كه رئيس‌جمهور بودند، نظر مهندس موسوي را نمي‌پذيرفتند.

دليل مخالفت مهندس موسوي با شما چه بود؟

بعضي از ديدگاه‌هاي ما با هم يكي نبود. يك روز تلفن زدند و من رفتم پيش ايشان. در خدمت حضرت آيت‌الله خامنه‌اي. آقاي مهندس موسوي گفت آقاي رفيقدوست من مخالف شما نيستم. مشي اقتصادي شما، خاص است. الان در دولت نيز جنگ ملت و دولت است. نمي‌خواهم كه اين تضادها و اختلافات در دولت بيشتر شود. من گفتم اگر وزير سپاه شوم به كار جنگ مي‌پردازم و فعلا هيچ كاري هم ندارم. همين كار را انجام دادم. از زماني كه وزير شدم در جبهه بودم تا روزي كه مجلس تصميم گرفت ديگر وزير سپاه نباشم.

خريدهاي سپاه، چه تسليحات نظامي و چه موارد ديگر در زمان وزارت شما انجام شد؟

اينها جزيي از وظايف من بود. كار سپاه بود. من در ابتدا تداركات سپاه بودم و بايستي آن كارها را مي‌كردم. در واقع بخش تداركات سپاه، از آن جدا شد و وزارت براساس آن شكل گرفت.

در آن زمان وضعيت تسليحات نظامي ما چگونه بود؟

هيچ‌چيز نداشتم.

اما شاه در كتاب پاسخ به تاريخ مدعي بود كه ارتش ايران به لحاظ تسليحات و تجهيزات نظامي يكي از مدعيان بود و در سال 62 مي‌توانست قدرت اول منطقه شود.

اصلا چنين نبود. در ثاني ما در سپاه، جدا از ارتش بوديم. اگر تسليحاتي بود متعلق به ارتش بود. ما در سپاه خودمان نياز به جنگ‌افزارهاي جداگانه داشتيم. در عين حال در اول انقلاب خيلي از سلاح‌ها در دست مردم بود. ما در سپاه تيربار مي‌خواستيم. آرپي‌جي هفت مي‌‌خواستيم. تهيه آنها از ارتش مشكل بود. خيلي از صنايع نظامي از كار افتاده و برخي كارخانه‌ها تعطيل بودند. ما نمي‌خواستيم ارتش را خالي كنيم كه سپاه تجهيز شود.

اصلا از ارتش جنگ‌افزار يا ادوات نظامي گرفتيد؟

بله. ما اصلا در ابتدا سهميه داشتيم اما محدود بود.

اولين پارتي خريد مهمات را چه زماني خريديد؟

آن زمان كه كسي ما را نمي‌شناخت و جنس به ما نمي‌فروختند. من رفتم پيش مرحوم ياسرعرفات. گفتم تفنگ مي‌‌خواهم. حدود پنج هزار قبضه تفنگ كلاشينكف و 500 قبضه آرپي‌جي هفت خريدم.

از خود ياسرعرفات خريديد؟

بله. مرحله دوم را از بلغارستان خريدم و يواش‌يواش اواخر در حجم‌هاي بزرگ سلاح‌ مي‌خريديم. اين وظيفه ما بود و مي‌بايست سلاح تهيه مي‌كرديم.

خريدها فقط سلاح مثل اسلحه بود يا موشك هم مي‌خريديد؟

همه چيز مي‌خريديم. فكر مي‌كنم الان گفتن اين موضوع منعي ندارد كه ما موشك اسكات B خريديم و آن را به ايران وارد كرديم.

چقدر برد داشت؟

350 كيلومتر.

چه زماني خريديد؟

قبل از اينكه در سال 62 وزير سپاه بشوم، به سه تا كشور زياد سفر مي‌كردم. سوريه، ليبي و كره‌شمالي. آنها با ما همكاري مي‌كردند و سوريه و ليبي بيشتر از كره با ما همكاري مي‌كرد. تا آن زمان مقادير زيادي اسلحه معمولي از ليبي گرفته بوديم. به گونه‌اي كه نيروي دريايي ما شبيه نيروي دريايي ليبي بود. آنها را آمريكايي‌ها درست كرده بودند. ناوها، توپ‌ها و همه ادوات مثل هم بود. ليبي آنها را از رده خارج كرده بود. من رفتم ليبي هر چه كه داشتند گرفتم. حدود دو تا كشتي شد. بار كردم و به ايران آمدم.

زمان وزارت هم به ليبي سفر مي‌كرديد؟

يك‌سال اول نرفتم. نه به سوريه و نه به ليبي. آنها رسما من را دعوت كردند. من تحت عنوان يك سفر رسمي همراه با برخي فرماندهان سپاه، اول به سوريه بعد به ليبي رفتم.

چه كساني همراه شما بودند. مي‌توانيد نام ببريد؟

يكي از آنها سردار رحيم صفوي بود. يكي سردار وحيد بود كه الان در وزارت دفاع است. من قبل از سفر با دو نفر ملاقات كردم. اول پيش آقاي هاشمي و بعد نزد مقام معظم رهبري كه آن زمان رئيس جمهور بودند، رفتم. آقاي هاشمي گفت حاج محسن مي‌تواني از اين دو تا كشور موشك بگيري. عراق بدجوري به تهران موشك مي‌زند و هواپيماهاي ميگ 25 بالا‌سر تهران مانور مي‌دادند. گفتم به اميد خدا. خدمت حضرت آيت‌الله خامنه‌اي رفتم. ايشان فرمودند تهيه موشك از آنها فكر خوبي است، اما فكر مي‌كني آنها موشك در اختيار ما قرار مي‌دهند. گفتم آقا سنگ مفت، گنجشك مفت. رفتم سوريه. با مرحوم اسد ملاقات كردم. ايشان به ايران محبت داشت. جريان را گفتم. گفت ما هنوز با اسرائيل در حال جنگ هستيم و آتش‌بس فرماليته است. ضمن آن كه آن بخش از مهماتي كه شما مي‌خواهيد در اختيار ما نيست. در اختيار روس‌هاست. من نمي‌توانم به شما موشك بدهم اما اگر خواستيد ما به نيروها و بچه‌هاي شما آموزش مي‌دهيم. همانجا قرارها را گذاشتم و هماهنگ كردم تا يك گروه 40 تا 50 نفره به سوريه بروند. آنها رفتند و آموزش‌هاي لازم راجع به موشك را شروع كردند.

بعد رفتيم ليبي. جلسه اول را با نخست‌وزير ليبي داشتيم. ايشان گفت كه ما از ايران حمايت كرده‌ايم. من گفتم كه نخير اين حرف‌‌ها به درد ما نمي‌‌خورد. اگر شما انقلاب و ايران را دوست داريد، تهران را كه زير موشك صدام است نجات بدهيد. گفت چي مي‌خواهيد؟ گفتم بايد به ما موشك بدهيد.

در اين جلسه تمام همراهان شما بودند؟

فقط سفير ما بود و سردار صفوي و سردار وحيد. قرار شد شب آن روز باقذاقي ملاقات كنيم. در اين ملاقات فقط سردار صفوي را با خودم بردم.

با لباس فرم رفتيد يا لباس شخصي؟

نه لباس سپاه به تن داشتيم. قذاقي واقعا به من محبت داشت. سردار صفوي تعجب مي‌كرد من كه سابقه نظامي ندارم، چگونه از گاردهاي نظامي ليبي سان مي‌ديدم.

در ديدار با قذاقي چه گذشت؟

به او گفتم موشك مي‌خواهيم. گفت بيا بردار ببر. همانجا به رئيس دفترش گفت 10 تا موشك اسكات B آماده كنند. بعد از سرهنگي پرسيد كه كداميك از نيروها مي‌توانند به ايران بروند و با بچه‌‌هاي سپاه كار كنند. او گفت كه سرگرد سليمان خوب است. قذاقي گفت به سرگرد سليمان ماموريت بدهيد تا با تيم خودش به ايران برود. بعد اضافه كرد از امروز فرمانده آنها حاج محسن رفيقدوست است. هر چي حاج‌ محسن گفت بايد اطاعت كنند. ما برگشتيم به ايران.

موشك‌ها را چگونه به ايران آورديد؟

تقريبا حمل موشك‌ها مصادف شده بود با سفري كه حضرت آيت‌الله خامنه‌اي مقام معظم رهبري به ليبي كرده بودند. من هم همراه ايشان به اين سفر رفتم. ما كه رسيديم هواپيماي ديگري موشك‌ها را بار زده بود و آماده پرواز به ايران بود.

برد موشك‌ها چقدر بود؟

350 كيلومتر. بلافاصله كه موشك‌ها رسيد آن را شليك كرديم. اولين آن را به «بانك رافدين» زديم.

دقيق زديد؟

اينها با اختلاف كم به هدف مي‌خوردند. نهايتا 500 متر اينطرف و آنطرف ممكن است اصابت كند كه در اين برد اصلا مهم نيست و جايز است. با اين حال بسياري از موشك‌هايي كه ما زديم، به لطف خدا به هدف اصابت كرد.

خودتان هم موشكي را شليك كرديد؟

فقط يكي را من شليك كردم. قبل از آن دعاي توسل خوانديم. بعد باشگاه افسران عراق را هدف گرفتيم. شليك كه كرديم بلافاصله راديو بغداد و چند تا راديو عربي را گرفتيم. چون چند دقيقه بعد معلوم مي‌شد كه سرنوشت شليك چه بوده. به لطف خدا راديوهاي آنها اعلام كردند كه موشكي به باشگاه افسران اصابت كرده است.

اين اولين خريد شما بود؟

خريد نبود. ما هديه گرفتيم. حتي چند موشك ديگر نيز هديه گرفتيم. بعد از كره‌شمالي موشك خريديم.

از كره چه موشكي خريديد؟

همين موشك اسكات B.

آن زمان ما در داخل به سمت توليد موشك حركت نمي‌كرديم؟

يكي از آن 10 تايي را كه آوردم، به باغ شيان بردم. آنجا به دوستان گفتم كه اين را اوراق كنيد و از روي آن موشك بسازيد. بعد عكسي از همان موشك گرفتند. بالاي آن نوشتند تقديم به پدر موشكي ايران.

شما خودتان را پدر موشكي ايران مي‌دانيد؟

بله. بله پدر موشكي ايران هستم. اصلا من پدر اكثر صنايع نو نظامي ايران هستم. هر چيز كه نو باشد.

كار ساخت را چگونه شروع كرديد. دانش توليد اين صنايع وجود داشت؟

من به همه گفتم «نمي‌شه نداريم». به همين خاطر الان در ايران از نظر دفاعي خودكفا هستيم.

واقعا خودكفا هستيم؟

مطمئن باشيد. من چند وقت پيش رفتم و از صنايع دفاعي بازديد كردم. خيلي از زمان من پيشرفته‌تر شده‌اند ولي تحول را من به بدنه بچه‌ها تزريق كردم.

كمتر كسي است اينگونه كه شما سخن مي‌گوييد، سخن بگويد. با اطمينان.

چون باعث افتخار است. به همه آنها نيز مي‌گويم. به آن كاري كه كردم افتخار مي‌كنم.

در آن ايام جز موشك اسكات B، موشك ديگري كه از تكنولوژي بهتر استفاده مي‌كرد، وجود داشت و آيا شما اقدام به خريد آن كرديد؟

اسكات C بود، اما به ما نمي‌‌دادند. به ما فقط همين اسكات B را مي‌دادند. ما هم مي‌خواستيم بغداد را بزنيم. برد اسكات B براي ما مناسب بود. جاي ديگري را كه نمي‌‌خواستيم بزنيم. چند بار كه شليك كرديم، عراقي‌ها گفتند كه ما ديگر موشك شليك نمي‌كنيم.

شما اشاره كرديد كه برخي از نيروها براي آموزش به سوريه رفتند. آيا فقط همان گروه‌50 نفره اول رفتند يا اين امر تكرار شد؟

نه آنها رفتند و آمدند. در كنار مربيان ليبي نيز كه به ايران آمدند، ما دو نفر را مي‌گذاشتيم تا آنها كارها را ياد بگيرند.

در آن ايام كه شما در سپاه بوديد، بحث حمايت از جنبش‌هاي آزادي‌بخش نيز مدنظر بود. حتي در اساسنامه اوليه سپاه نيز قيد شده بود. آيا در اين رابطه شما به اين نهضت‌ها كمك مي‌كرديد؟ مثلا آموزش نظامي نيروهاي آنان.

يك زماني در سپاه واحدي به نام نهضت‌ها بود. اما پس از مدتي جمع شد. كار آن حمايت از همين جنبش‌ها بود.

چرا؟

معتقد بوديم كه ما نبايد اينگونه حضور پيدا كنيم. كمك جمهوري اسلامي به جنبش‌ها بايد سياسي باشد. كمك‌هاي غيرنظامي باشد. ما نبايد برويم كشوري را آزاد كنيم. خود آنها بايد ياد بگيرند كه چگونه كشورشان را آزاد كنند.

يعني آموزش نظامي مدنظر نبود؟

نه نبود.

خاطرم هست در گفت‌وگويي كه با آقاي محتشمي‌پور داشتم ايشان گفته بود كه سپاه برخي از نيروهاي لبناني را آموزش مي‌داد. مثلا نيروهاي حزب‌الله را.

اوايل بله اين كار را مي‌كرديم. درباره حزب‌الله و لشكر بدر عراق ما اين كار را كرديم. ما درباره عراق و لبنان آموزش داشتيم اما درباره جاي ديگر نداشتيم. پس از پايان جنگ با عراق نيز اين آموزش‌ها قطع شد.

حاج‌آقا در زماني كه شما در سپاه بوديد، همان مقطع اوايل دهه 60، تسويه‌حساب‌هايي در سپاه صورت گرفت و برخي نيروها كنار گذاشته شدند. مثل حاج كاظم رستگاري، مثل آقاي عمادالدين باقي، مثل حاج داود كريمي. دليل اين امر چه بود؟

حاج كاظم تسويه نشد. اصلا.

من شنيدم كه ايشان از سپاه آمدند بيرون و رفتند جبهه و بعد هم كه شهيد شدند.

ببينيد بعد از اينكه محسن رضايي فرمانده سپاه شد، فقط در تهران و آن هم در پادگان ولي‌عصر مخالفت‌هايي با او صورت گرفت. من هم مستقيما از امام دستور داشتم كه از آقاي رضايي حمايت كنم.

علت مخالفت‌ها با آقاي رضايي چه بود؟

حالا.

ايشان را قبول نداشتند؟

نداشتند. تا اين كه يك روز من و سردار رضايي به پادگان ولي‌عصر رفتيم. آنجا به ايشان اهانت شد. به ماشين او سنگ زدند. امام آقاي محلاتي را خواستند. پيامي دادند و گفتند كه اين پيام را مي‌بري در پادگان ولي‌عصر مي‌خواني. ايشان آمد به پادگان ولي‌عصر و پيام را خواند.

متن پيام چه بود؟

جمله دقيق آن را يادم نيست. اما تاكيد شده بود كه آقاي محسن رضايي و آقاي رفيق‌دوست عوض شدني نيستند. صداهايي كه امروز از برخي حلقوم‌ها در بعضي جاهاي سپاه درمي‌آيد از حلقوم آمريكاست. اين پيام باعث تمام شدن ماجرا شد. لذا كسي را سپاه تسويه نكرد يا بيرون نگذاشت. ما روي اين اصرار داشتيم.

آنهايي كه از سپاه جدا شدند، مي‌گفتند كه شرايط به گونه‌اي شده بود كه مجبور بودند سپاه را به‌رغم ميل خود ترك كنند. مثلا حاج داود يا آقاي غرضي.

آقاي غرضي داعيه فرماندهي داشت اما اين داعيه در سپاه خريداري نداشت. يادم هست روزي كه ايشان قرار بود پست عمليات را به ابوشريف تحويل بدهد، ناراحت بود. ايشان با كراهت از سپاه بيرون رفت. يا حاج داود كريمي. او خودش از سپاه رفت كسي به او نگفت كه از سپاه برود.

اما شرايط به‌گونه‌اي نبود كه آنها و كساني مثل آنها بمانند.

ببينيد يك روز ما رفتيم خدمت امام. ايشان گفتند مي‌دانيد من چه سپاهي مي‌خواهم؟ در نيروي نظامي جمهوري اسلامي سپاه و ارتش فرقي نمي‌كند. اين نيرو آنچنان بايد ساخته شود كه همه در نماز به فرمانده خودشان اقتدا بكنند. حالا برادر عزيز ما، حاج داود كريمي، ايشان فرمانده سپاه را قبول ندارد. آيا مي‌تواند پشت سر او نماز بخواند؟ نه. پس چكار مي‌شود كرد؟ خب او از سپاه مي‌رود. سوال ما اين است كه سپاه با ايشان بايد چكار بكند؟

آيا گرايش‌هاي ايدئولوژيك هم باعث خط و خط‌كشي بود؟ و اختلاف‌نظرها.

نه. ما اصلا نمي‌گذاشتيم اين اتفاق بيفتد. دستور امام بود. اوايل تشكيل سپاه، امام من را احضار كردند. خدمت ايشان رفتم. گفتند شما براي سپاه عضوگيري مي‌كنيد چه سوالاتي مي‌پرسيد. من نظر امام را نمي‌دانستم. اما گويا به ايشان گفته بودند. ايشان باز از من پرسيدند آيا مي‌پرسيد مقلد چه كسي هستيد. گفتم بله. گفتند: به چه دليل مي‌پرسيد؟ به شما چه مربوط است؟ گفتم آقا ما مي‌خواهيم اينها را مجهز كنيم تا بروند جبهه و شهيد بشوند. گفتند: شهيد بشوند. مگر مقلد ديگران باشند شهيد نمي‌شوند؟ ديگر نپرسيد مقلد چه كسي هستيد. اصلا نپرسيد اين سوال‌ها را.

روي دسته‌بندي‌هاي سياسي هم دقت داشتيد؟

اين را هم امام گفته بودند. بله بر اين موضوع هم دقت مي‌‌كرديم كه دسته‌بندي سياسي در سپاه رخ ندهد.

شما خودتان گرايش سياسي نداشتيد. مثلا به موتلفه؟

من هميشه يكي از افراد نسبتا رده بالاي جمعيت موتلفه قبل از انقلاب بودم. يعني تا مقطع انقلاب عضو آن بودم. انقلاب كه پيروز شد، حزب جمهوري دو، سه روز بعد تشكيل شد. به دكتر بهشتي عرض كردم كه بروم در حزب‌ اسم بنويسم گفتند نخير شما برو به سپاه. الان 28 سال از آن روز مي‌گذرد. در اين مدت من يك روز هم در جلسات موتلفه شركت نكردم.

ولي همه شما را موتلفه‌اي مي‌دانند. گرايش خود شما هم چنين است.

بله به‌خاطر اين كه آنها را خوب مي‌شناسم، نظر امام و مقام معظم رهبري را درباره آنها مي‌دانم. به نظرم تنها حزبي است كه در نظر مراجع تقليد بر مرامنامه و اساسنامه‌اش ارجح است.من هنوز نظامي هستم اما اگر يك روز اين مانع برداشته شود، من به عضويت آن حزب درمي‌آيم. اما الان نه. شما اصلا جهت‌گيري سياسي علني از من مي‌بينيد. نه.

بله ديدم.

هيچ‌كجا حرفي نزدم.

اما خاطرم هست از آقاي لاريجاني حمايت كرديد.

اينطور نيست.

من از شما مصاحبه‌اي خواندم. حتي گفته بوديد كه همه را تشويق مي‌كردم به لاريجاني راي بدهند.

خب هر ايراني به يك كسي راي مي‌دهد اما من كانديداي موتلفه را تبليغ نكردم.

آقاي لاريجاني كانديداي موتلفه بود.

كانديداي يك گروه‌هايي بود. نه فقط موتلفه.

فرقي نمي‌كند. شما الان طرفدار اصولگرايان هستيد. درست است؟

بله.

يعني گرايش سياسي.

يك زماني دوستان شما آمدند سراغ من گفتند كه آدم قوي و تشكيلاتي هستيد. بيا به ما بپيوند. گفتم اشتباه شما اين است كه فكر مي‌كنيد من طرفدار جناح راست هستم. نه. من خود جناح راست هستم. بگذريم.

شما كه خودتان جناح راست هستيد، جناح چپ را خوب مي‌شناسيد؟

من واقعا به اين جناح‌بندي‌ها معتقد نيستم. زماني برخي اعضاي حزب مشاركت كه مي‌خواستند اين حزب را تاسيس كنند آمدند پيش من. از صد نفر اوليه آنها 15 نفر همكاران قديمي من در سپاه بودند. به آنها گفتم اين بار به منزل نمي‌رسد. جريان مشاركت را واقعا سالم نديدم. بعضي از افراد آن را مي‌شناسم. آدم‌هاي خوبي هستند اما مجموعه را سالم نديدم چون هر كدام يك عقيده داشتند و معلوم بود كه به بن‌بست مي‌رسند. با هر كس كه با اساس انقلاب مخالف باشد ما دشمن خوني هستيم. فرق نمي‌كند چه كسي باشد. در بحث اجرايي اختلاف‌نظر هست. ايرادي هم ندارد. تنوع سليقه بايد باشد و اين ايراد نيست. براي من فرق نمي‌كند كه چه كساني به مجلس هشتم راه پيدا مي‌كنند. مجلس بايد طرفدار نظام و‌لايي ولايت فقيه باشد. حالا هر كس كه مي‌خواهد در آن باشد مهم نيست. مهم اين ديد در مجلس است. در مجلس ششم ديديم كه اصل انقلاب را زير سوال مي‌بردند.

حالا كه شما گريز زديد به مسايل روز كشور، دوست دارم نظرتان را درباره آقاي احمدي‌نژاد و عملكرد ايشان بدانم.

آقاي احمدي‌نژاد را مردم انتخاب كردند و بايد به انتخاب مردم احترام گذاشت. من به آقاي خاتمي هم احترام مي‌گذاشتم. با ايشان رفيق بودم و هنوز هم هستم. حتي زماني كه بني‌صدر رئيس‌جمهور شد، با اين كه بيشترين سخت‌گيري‌ها را با من داشت و از من خواست از سپاه بيرون بروم، باز به فرموده امام، كه گفتند برويد از بني‌صدر اطاعت كنيد، گفتم من تا به حال با او مخالفت نكرده‌ام.

حالا درباره آقاي احمدي‌نژاد بگوييد.

ايشان برادر حزب‌اللهي خوبي است اما بايد دايره استفاده از نخبگان مملكت را فراخ‌تر كند. همين عده نيستند كه مي‌توانند مملكت را اداره كنند، افراد خيلي بيشتري وجود دارند. همه بد نيستند. همه خائن نيستند. بايد از تضارب آرا استفاده كند. من دعا مي‌‌كنم كه ايشان بتواند به قول‌هايي كه داده عمل كند.

ارزيابي شما نسبت به مديريت ايشان و فعاليت دولت چيست؟

حالا چه اصراري داري اين سوال را مطرح كني؟

به خاطر اينكه اولا شنيدم انتقاداتي داريد. دوما در يك مصاحبه‌اي گفته بوديد كه حالا زود است درباره احمدي‌نژاد حرف بزنم. آن زمان حدود شش ماه از رياست‌جمهوري او مي‌گذشت اما الان بيش از دو سال‌ونيم گذشته است. مي‌خواهم بدانم انتقادات شما چيست؟

به عنوان يك ايراني در يك بخش‌هايي از كارهاي ايشان خوشم مي‌آيد. مثل سفر به استان‌ها و ديدار با مردم. اما دوست داشتم با امكانات خوبي كه الان وجود دارد، كارهاي زيربنايي خوبي صورت بگيرد.

مثل چه كارهايي؟

يعني استفاده بهينه از ارز مملكت در ايجاد صنايع بزرگ. البته توسط بخش خصوصي. نه اينكه دولت خودش اقدام كند.

اما فكر مي‌كنم آقاي احمدي‌نژاد گفته‌اند به بخش خصوصي به آن شكلي كه همه از آن سخن مي‌گويند، اعتقادي ندارند و بيشتر به توزيع ثروت مثل واگذاري سهام عدالت مي‌انديشند.

من كه اين مطلب را نشنيده‌ام اما اگر اينچنين باشد بايد مطمئن باشند كه موفق نمي‌شوند. اين تجربه شكست‌خورده تاريخ است. ما چرا از تجربه مالزي در بخش خصوصي استفاده نمي‌كنيم؟ در همين تهران با آقاي ماها‌تيرمحمد ملاقات كردم. گفتم شما چرا كارخانه‌هاي خودتان را نفروختيد و آنها را به عده‌اي از اشخاص واگذار كرديد. گفت براي اينكه اقتصاد كشورم را راه بيندازم. گروهي را تعيين كردم. آنها افرادي را كه مي‌توانند كارخانه‌ها را اداره كنند، شناسايي كردند. بعد شرايطي گذاشتم و اعلام كردم اگر توانستي با اين شرايط كارخانه را اداره كني، هفت سال ديگر اين كارخانه‌ متعلق به تو است. پرسيدم چه اتفاقي افتاد. ماها‌تيرمحمد گفت: سال بعد 30 درصد درآمدم زياد شد و همين‌طور سال به سال افزايش يافت. تا جايي كه صادراتم از صفر به 80 ميليارد دلار رسيد. الان كه 260 ميليارد دلار است. پس هركس بگويد بخش خصوصي را قبول ندارم، بداند كه موفق نخواهد شد. دولت بايد بخش خصوصي را حمايت كند و حق خود را نيز از آن بگيرد.

شما با توزيع ثروت موافقيد يا مثلا با اين شعار كه پول نفت را بر سر سفره‌ها مي‌آوريم يا حتي سهام عدالت؟

سهام عدالت خوب است اما بهتر بود اول كارخانجاتي را كه مي‌خواهند بخشي از سهامش را به عنوان سهام عدالت به افراد كم‌درآمد و در حمايت بدهند بقيه سهام را به بخش خصوصي واگذار كنند و بعد آن بخش از سهام را كه حتما بايد كمتر از سهم مديريتي باشد به افراد واجد صلاحيت بدهند. دولت تا كي مي‌تواند ثروت را توزيع كند؟ ثروت بايد توسط مردم توليد شود. دولت بايد از مردم امكانات بگيرد و نه اينكه به آنها پول بدهد. اخيرا هم صحبت كرده‌اند كه 80 درصد اقتصاد دولتي است. اين اصلا خوب نيست.

در بعد سياست خارجي، آيا منش و رفتار ايشان را مي‌پسنديد؟

خوب است. البته من از اول انقلاب با غيبت ايران در صحنه‌هاي بين‌المللي مخالف بودم. تا حالا اينگونه بود و ما غايب بوديم. ايشان حالا اصرار دارد كه در برخي مجامع حاضر شود. اين خوب است. چون مي‌رويم حرفمان را مي‌زنيم. اين نبايد سياست تهاجمي نام بگيرد. سياست حضور است. اما تكرار بعضي از شعارهاي ايشان را نمي‌پسندم.

مثل هولوكاست؟

به نظرم خيلي لازم نيست اين حرف‌ها و شعارها را بگوييم.

اگر دولت از شما دعوت به همكاري كند، قبول مي‌كنيد؟

نه. من داوطلب هيچ كاري نيستم. نه سنم اجازه مي‌دهد نه جايگاهم. افراد بسيار لايق‌تري نسبت به من وجود دارند. از نظر شما من آدم ارتجاعي هستم، اما روشنفكرم. من نظام خودمان را مترقي‌ترين نظام و ولايت فقيه را مترقي‌ترين اصل آن مي‌دانم. اگر در پاسخ برخي سوالات ترديد مي‌كنم به اين علت است كه نمي‌دانم نظر مقام معظم رهبري چيست. يعني اينجا سكوت مي‌كنم. مي‌روم استنتاج مي‌كنم تا ببينم نظر ايشان چيست. اين را ننگ نمي‌دانم. افتخار و عين عقل مي‌دانم. معتقدم اين فصل‌الخطاب بايد براي تمام گروه‌ها و جناح‌ها باشد و خط قرمز ما همين‌جاست. اگر روي اين توافق كنيم همه مسايل حل مي‌شود.

منبع: شهروند امروز

ارسال به تلگرام
ارسال به دوستان
تلگرام عصر ایران
پربازدید ها
علم و فناوری
نیازمندیها