مصاحبه با «عماد افروغ» كه به پایان رسید، از او درباره علت عدم حضورش در انتخابات مجلس هشتم پرسیدم. گفت به‌زودی دلایل اصلی عدم كاندیداتوری در مجلس آینده را بیان خواهد كرد.

عماد افروغ، نماینده تهران در مجلس هفتم، همواره جزء منتقدین عملكرد هیات رئیسه مجلس و دولت نهم بود.

این انتقادات در نهایت به جدایی جریان اصولگرایان مستقل از فراكسیون حامیان دولت (اصولگرایان) در مجلس و بركناری افروغ پس از سه سال ریاست به كمیسیون فرهنگی منجر شد.

افروغ می‌گوید: «حكومت را باید به روشنفكران سپرده كه اگر نتوانستند كاری از پیش ببرند استعفا می‌دهند و كنار می‌روند نه به كسانی كه برای قدرت كیسه دوخته‌اند.» افروغ پس از پایان دوره مجلس هفتم به دانشگاه برمی‌گردد تا به گفته خودش در جهت آگاهی بخش مردم به حقوق شهروندی‌شان قدم بردارد كه به‌راحتی عده‌ای در عرصه رسمی نتوانند آنها را فریب دهند.

آقای دكتر! به‌عنوان اولین سوال، با توجه به ردصلاحیت‌های گسترده كه صورت گرفته آیا می‌توان تصور كرد در مجلس هشتم یك جریان فكری حضور یابد و صداهای مختلف حذف شود؟

علی‌القاعده اگر همچنین مجلسی شكل بگیرد كه یكصدایی مطلق بر آن حاكم باشد و هیچ تفاوت و تعارضی را به نمایش نگذارد، چنین مجلسی اصلا مجلس نیست. یك قالبی از مجلس را دارد و می‌توان گفت یك مجلس «فرمایشی» است. از نظر محتوا یك چنین مجلسی سالبه به انتفاع موضوع است. چون ما در نگرشمان مجلس را معرف وجه جمهوریت نظام می‌دانیم، وجه جمهوریت نسبتی با دموكراسی و حقوق مردم دارد. مسلم است كه ما در جامعه صداهای مختلف را شاهد هستیم و باید بشنویم. اگر نمی‌شنویم، معلوم می‌شود كه آزادی بیان را قبول نداریم. جامعه عاقل و جامعه بصیر جامعه‌ای است كه این تفاوت‌ها را بشناسد و آنها بتوانند خودشان را بشناسانند. بخشی از این شناسایی در قالب مجلس صورت می‌گیرد. بنابراین، ما مخالف نیستیم كه یك انسجام بین گروه‌های مختلف و نمایندگان وجود داشته باشد، اما این انسجام باید در كنار صداهای مختلف، تفاوت‌ها و تفكیك‌ها باشد.
كسانی كه مدافع دموكراسی هستند، از آنارشیسم دفاع نمی‌كنند. همانطور كه از اقتدارگرایی و استبداد هم نمی‌شود به اسم دموكراسی دفاع كرد. بنابراین یكسری صداهای مشترك داریم یكسری صداهای متفاوت و الافرض مجلس منتفی می‌شود.

فكر نمی‌كنید جریانی به دنبال تك صدایی و حذف برخی گروه‌های سیاسی از عرصه است؟

بله، هر جریانی كه بخواهد این چند صدایی را تبدیل به یك صدایی كند، «مذموم» است. حالا ممكن است یك جریان به اسم اسلام‌گرایی این كار را بكند، یك جریان به اسم جمهوریت‌گرایی، یعنی ممكن است ما در قالب ظاهرا متناسب با چند صدایی، عملا یك حركت یك صدایی را شاهد باشیم. بنابراین؛ هر جریانی كه این كار را انجام دهد، مذموم است و باید جلوی آن ایستاد. مشروعیت در نظام جمهوری اسلامی ما دو مولفه‌ای است یعنی «حقانیت» و «مقبولیت»، «اسلامیت» و «جمهوریت»؛ هیچ‌كدام هم نباید به قیمت توجه به عنصر دیگری نادیده انگاشته شود و هیچ كدام هم بدون دیگری مشروعیت را برای ما رقم نمی‌زند.

برخی‌ها می‌گویند، این اتفاق در حال وقوع است؟

من یك مسئله مهمی را امروز می‌خواهم بگویم. برداشتم این است كه باید مراقبت كرد كه اتفاق «مشروطه» تكرار نشود. فلسفه سیاسی حاكم بر مشروطه تك مولفه‌ای بود، یعنی وجه حقانیت آن كمتر مورد توجه بود و بیشتر وجه مقبولیت و جمهوریت آن پررنگ شده بود. به لحاظ نظری گفتمان مشروطه توان جمع كردن نیروهای مختلف اعم از سنت‌گرا و نوگرا را نداشت. به‌همین خاطر به محض اینكه در اختیار نوگرایان اجتماعی قرار گرفت، سنت‌گرایی اجتماعی حذف شدند و حذف آنها منجر به كودتا شد. در انقلاب اسلامی ما دو مولفه‌ای هستیم. یك گام جلو هستیم. معلوم است كه از تجربه یكصد ساله استفاده و سعی كردیم به لحاظ نظری جناحی به‌دست آوریم كه هم سنت گرایان اجتماعی و هم نوگرایان اجتماعی با هم تلفیق شوند اما چون وجه سنت‌گرایی فلسفه این گفتمان قوی است، این خطر وجود دارد كه وقتی در اختیار سنت‌گرایان اجتماعی قرار گیرد، نوگرایان اجتماعی را حذف كند. حذف نوگرایان اجتماعی به یك معنا حذف عنصر جمهوریت این فلسفه سیاسی است. همان اتفاقی كه در مشروطه افتاد، از سوی دیگر ممكن است برای جمهوری اسلامی اتفاق افتد. ممكن است با توجه به صبغه فلسفه این گفتمان به محض آنكه در اختیار سنت‌گرایان اجتماعی قرار گیرد، نوگرایان اجتماعی حذف شوند من خطرش را الان احساس می‌كنم.

این خطر چقدر جدی است؟

باید مراقبت كرد نوگرایان اجتماعی حذف نشوند. چون حذف نوگرایان اجتماعی به معنای كم‌رنگ شدن و كم رمق شدن وجه مقبولیت یا جمهوریت فلسفه سیاسی ماست. باید مراقبت كرد كه رقابت‌ها به معنا و حذف یك عنصر از در عنصر مشروعیت ما معنای تفسیر نشود به لحاظ اجتماعی این خطر را احساس می‌كنم كه به‌تدریج بخشی از نیروهای اجتماعی ما دارند كنار و پس زده می‌شوند، منزوی می‌شوند و این اصلا به صلاح ما و انقلاب نیست. به نظر من زعمای قم، نخبگان و بزرگان قم فارغ از جناح‌بندی‌های سیاسی متعارف باید مراقبت كنند كه این اتفاق نیفتد.

آیا این موضوع در انتخابات اخیر با حذف یك جریان سیاسی در حال رخ دادن نیست؟

بله، یك وجه تجلی آن انتخابات است. به هر حال من فكر می‌كنم وجه تجلی پررنگ آن انتخابات است چه انتخابات شوراها و چه مجلس. در واقع انتخابات یكی محملی است برای اینكه برخی نیروهای اجتماعی ما از طریق اعمال سلیقه‌ها و دغدغه‌های جناحی بخش اعظم نیروهای اجتماعی را حذف كنند.
عرض كردم مطلب، مطلب بسیار ظریف و پراهمیتی است باید خیلی مراقبت كرد و هوشیار بود.

با توجه به این صحبت‌ها مسئله ردصلاحیت كاندیداهای اصلاح‌طلب در انتخابات مجلس هشتم چطور قابل ارزیابی است؟

من تاكنون نسبت به موضوع ردصلاحیت‌ها موضع تفصیلی نگرفتم به این دلیل كه منتظرم ببینم هیات نظارت چه تصمیمی می‌گیرد. حتی معتقدم در شأن مقام معظم رهبری نیست كه در این مرحله كه مربوط به اعلام نظر هیات اجرایی است، وساطت و مداخله داشته باشند. باید دید هیات نظارت چه تصمیمی می‌گیرد و بعد به حسب ضرورت اگر ایشان مصلحت دیدند، توصیه داشته باشند. در كل معتقدم نباید در رد یا تایید صلاحیت‌ها پا را از قانون فراتر بگذاریم. علاوه بر این، باید به قانون توجه داشته باشیم كه اگر ابهامی در قانون است، ابهام را برطرف كنیم. صعه صدر لازم را باید عطف به آن ضرورت كه اشاره كردم، داشته باشیم. نكته فنی و دقیق دیگر ساز و كار عملی توجه به بندهای قانونی مربوط به احراز صلاحیت‌هاست كه این ساز و كار كمتر توجه می‌شود. سوال من این است كه از طریق چه ساز و كاری صلاحیت‌ها باید احراز شود؟ آیا از طریق تحقیقات محلی می‌شود التزام به ولایت فقیه و قانون اساسی را به‌دست آورد؟

آقای دكتر! با توجه به اینكه بیشتر ردصلاحیت اصلاح‌طلبان با استناد به بندهای یك، دو و سه قانون انتخابات یعنی عدم التزام به ولایت فقیه، قانون اساسی و دین اسلام است آیا سلیقه‌ای عمل نشده است؟

بحث من ساز و كار است. اینها بندهای قانونی است ما چگونه به این بندهای قانونی می‌رسیم یعنی شیوه دستیابی به التزام یا عدم التزام به ولایت فقیه چیست؟ یعنی اگر بروند در محل ما بپرسند این نماز جماعت می‌رود یا نماز جمعه می‌رود بیانگر التزام من به ولایت فقیه است و اگر نروم، نیست؟ چطور می‌شود كه از همسایه من سوال كنند كه این التزام به قانون اساسی دارد یا ندارد.

امر بسیار خطیری است و نیابد آن را دست كم گرفت این برمی‌گردد به ساز و كارهای لازم مربوط به گذشته افراد، موضع‌گیری آنها، تخصص و تجربه افراد و ... ضمن آنكه با آبروی افراد نباید بازی شود. ما یك حكومت و جمهوری اسلامی تشكیل داده‌ایم «جمهوری فضیلت محور» كه نباید به راحتی احكام اخلاقی را در آن نادیده بگیریم. بسیاری از افراد، محترم هستند به محض اینكه مطرح شود رد صلاحیت شوند تا ثابت شود كه این مسئله خطا بوده هتك آبرو شده و تا بخواهد جبران شود ضرر و زیان فراوان به آن شخص وارد شده است. افرادی كه ما برای هیات‌‌های اجرایی انتخاب كردیم برای توجه به این ساز و كارها خیلی مهم هستند.

به نظر شما چقدر در تركیب هیات‌های اجرایی این حساسیت‌ها رعایت شده و از
ساز و كار درست استفاده شده است؟

در این مقطع كنونی من به رغم این هشدارها كه دادم، اظهار نظر نمی‌كنم. منتظر هستم چون یك وجه دیگر یعنی اظهار نظر قطعی شورای نظارت مانده است.

یعنی شما به تجدید نظر شورای نظارت در تایید صلاحیت‌ها خوش‌بین هستید؟

بله. من خوش‌بین هستم. معتقدم در مواردی اعمال سلیقه صورت گرفته، بی‌توجهی شده و آن ساز و كارها یا نادیده انگاشته شده یا توسط افرادی به اجرا در آمده كه پختگی لازم را نداشتند. منتظرم ببینم نهایتا هیات نظارت چه تصمیم قطعی می‌گیرد. شخصا امیدوار هستم كه تجدیدنظر صورت خواهد گرفت.

یكی از نمایندگان به من می‌گفت كه «به من گفته‌اند كه تو دولت را نقد می‌كنی، تو زیاد در استیضاح‌ها شركت كرده‌ای»، اگر این موضوع صحت داشته باشد، من واقعا متاسفم.
مطمئنا آن كسی كه به من این موضوع را گفت، اخبار كذبی به من منتقل نكرده است.

از خود نمایندگان اصولگرا بودند كسانی كه می‌گفتند به دلیل انتقاد از دولت در لیست مشترك اصولگرایان قرار نگرفته‌اند؟

برای من مهم نیست اقلیت یا اصولگرا. نماینده را نباید به خاطر اینكه منتقد دولت است یا اینكه استیضاح امضا می‌كند، رد كرد. مگر هیات اجرایی نباید بی‌تفاوت و بی‌نظر باشد؟ مگر هیات اجرایی قرار است ابزار قوه مجریه باشد؟ بنده به عنوان یك جامعه شناس سیاسی بارها گفته‌ام، هر دولتی منافع خودش را در انتخابات دارد. پس حرف من به لحاظ نظری درست است اما آنها كه مدعی هستند ما این كار را نمی‌كنیم، بی‌طرف هستیم، بنده معتقد هستم هیچ قدرتی بی‌طرف نیست. پس این موضع طرفدارانه خود را كتمان نكنند و مردم را دچار یكسری موضع‌گیری غلط نكنند. به هیچ وجه قابل قبول نیست كه نماینده را به خاطر انتقاد از دولت یا شركت در استیضاح ردصلاحیت كرد مگر مسئله انتخابات دائر مدار قوه مجریه است؟ مگر مسائل ما وارونه شده و قرار است قوه مجریه در راس امور باشد؟ پس تفكیك قوا چه می‌شود؟ من از این بابت نگران هستم و امیدوارم با توجه به جایگاه خاص شورای نگهبان و هیات نظارت، آنها بیایند و بسیاری از این ردصلاحیت‌های این‌چنینی را رفع‌ و رجوع كنند و حق را به حق‌دار برسانند.

عنوان می‌شود دولت تحت عنوان «رایحه خوش خدمت» دنبال سهم‌خواهی از انتخابات است تحلیل دیگری نیز مطرح است كه براساس آن در ردصلاحیت‌ها موضوع اصلاح‌طلب و اصولگرا مطرح نیست و دولت به دنبال «مجلس مطیع» است؟ چقدر این تحلیل‌ها را قبول دارید؟

بنده بدون آنكه بخواهم وارد موضع‌گیری جزئی شوم، معتقدم همه دولت‌ها منافعی در انتخابات دارند. این یك بحث مبرهن جامعه‌شناسی سیاسی است و در مفهوم‌شناسی قدرت جا افتاده است و نمی‌شود مردم را فریب داد. مسلما دولت تلاش دارد مجلس را از آن خود كند و مجلس را همسو و مطیع خود می‌خواهد. این یك واقعیت است و دارد خودش را نشان می‌دهد.

كسی نمی‌تواند منكر شود كه قوه مجریه در دوره كنونی و در دوره قبلی مستقیم و رأسا وارد نشده است چون وارد شدند. كسی نمی‌تواند بگوید برخی از این گروه‌ها كه به عنوان مدافعان و حامیان دولت فعالیت می‌كنند عملا ارتباطاتی دارند، نمی‌توان گفت كه اینها ارتباط ندارند و فقط حسب وظیفه است. بنده نیامده‌ام در جمهوری اسلامی كه هر شناخت و درك خود را حسب مصلحت پنهان كنم، بنده آمدم كه تشخیص خودم را با صدای بلند فریاد بزنم.
شخصا معتقد هستم این اتفاق در حال رخ دادن است و تنها در حد حامیان قوه مجریه نیست بلكه به‌گونه‌ای امكانات قوه مجریه در اشكال متفاوت نقش بازی می‌كنند. بنده معتقدم كه به دلیل جایگاه قانونی و تعریف شده هیات نظارت، آنها باید به نظر قطعی، بی‌طرفانه و بدون منفعت برسند و مردم و افكار عمومی را قانع كنند كه كدام ردصلاحیت عطف به این جهت‌گیری‌ها بوده و كدام ردصلاحیت قانونی بوده است.

اشاره به نقش مقام معظم رهبری داشتید و اینكه نباید ایشان در این مرحله وارد شوند. فكر نمی‌كنید توصیه‌ای اگر قرار است صورت گیرد باید قبل از اعلام نظر هیات نظارت باشد؟ تشكیل نشست مشترك آقایان خاتمی، هاشمی و كروبی برای همین نگرانی‌ها نیست؟

در این مقطع هر كدام از چهره‌های سیاسی، فرهنگی و اجتماعی كه احساس خطر می‌كنند، باید وساطت خود را بكنند. این یك وظیفه‌گیری است كه برعهده همه ما قرار دارد اگر احساس خطر می‌كنیم باید پیشگیری كنیم. من گفتم در شرایط كنونی كه هنوز هیات نظارت اعلام‌نظر نكرده، در شأن مقام معظم رهبری نمی‌بینم كه در سطح اجرائیات مربوط به هیات اجرایی دخالت كنند.

از باب توصیه به هیات نظارت چطور؟

اشكال ندارد. آن دیگر برمی‌گردد به توصیه مقام معظم رهبری به مرتبت بالاتر یعنی مرتبتی كه شأن بالاتری از هیات اجرایی دارد و در واقع نتایج نهایی را آنها اعلام می‌كنند. به اعتقاد بنده، نباید مقام معظم رهبری را در هر موضوعی خرج كنیم در واقع خرج كردن از ایشان یكی از آفات شرایط كنونی ماست. پس عقل و وظیفه ما كجاست؟ یك نقشی هیات اجرایی داشتند كه قانونی عمل كنند، یك نقشی نخبگان سیاسی ما دارند كه مراقبت كنند، نقادی و نظارت كنند یك نقشی هم هیات نظارت دارد كه اگر تصنعی حقی صورت گرفته رعایت كنند، اما اگر باز نیاز بود كه مصلحتی به اصطلاح و رای قانون موجود موردنظر قرار گیرد، آن وقت به طور طبیعی عمل خواهد شد. توصیه نخبگان چهره‌های سیاسی، اجتماعی و فرهنگی ما می‌تواند آن زمینه لازم و شرایط برای وساطت و دخالت‌ها را فراهم كند.

یك تحلیلی مطرح است كه با حذف اصلاح‌طلبان بین خود جریان اصولگرا جدایی و اختلاف ایجاد می‌شود. در مجلس هفتم در همین رابطه ما شاهد جدایی فراكسیون اصولگرایان مستقل از فراكسیون اكثریت (اصولگرایان) بودیم. آیا این مسئله به عدم‌حضور یك اقلیت قوی اصلاح‌طلب در مجلس برنمی‌گردد؟

من در كل معتقدم نباید جلوی بروز تفاوت‌ها و اختلاف‌ها و تغایرها را گرفت. نباید همیشه وانمود كرد كه ما هیچ اختلافی نداریم. یكی از شاخص‌های توسعه سیاسی بروز همین تفاوت‌هاست. یكی از نقدهای من به مجلس ششم این بود كه جلوی اختلاف‌ها و تفاوت‌ها را می‌گرفتند.

شما نگاه كنید دوم خرداد یك طیف گسترده‌ای بود كه قابل جمع هم نبود. من همواره می‌گفتم شما برای آنكه می‌خواهید با رقیب خود مقابله كنید وانمود به یكدستی می‌كنید و این یك خودكشی دسته‌جمعی است. به طور طبیعی در اصولگرایان هم این اتفاق افتاده است و طبیعی است كه این اختلافات بروز كند، من همواره از بروز اختلافات و تضادها در جامعه دفاع می‌كنم. تفاوت‌ها هست و نباید روی آن سایه‌ای از اتحاد و وحدت كشید. باید دقت كرد این تفاوت‌ها به آنارشی و فروپاشی منجر نشود. حرف شما متین است و حتی یك اردوگاهی با اردوگاه دیگر وارد درگیری می‌شود، خودبه‌خود یك وحدت درونی برای هر كدام حاصل می‌شود وقتی رقیب از بین می‌رود، دعوا به داخل اردوگاه منتقل می‌شود. این یك واقعیت است، اما مطلوب من این است كه هم شاهد تفاوت‌ها بین گروه‌ها وهم درون‌گروه‌ها باشیم. یعنی یك مجلسی كه هم اصلاح‌طلبان معتقد به انقلاب در آن باشند، هم اصولگرایان معتقد به انقلاب و در چارچوب نظام. این می‌شود رقابت بین گروهی كه هر كدام از آنها اختلافات درون خود را پاس بدارند تا توسعه سیاسی تحقق پیدا كند.

پس چرا گروه‌های سیاسی و جریانات اصلاح‌طلب و اصولگرا این اختلافات را پنهان می‌كنند؟

به دلیل اباحه‌گرایی سیاسی و مقابله با رقیب، دائما می‌خواهند وانمود كنند هیچ اختلافی نیست. در حالی كه دائم سرشار از اختلاف هستیم تا مادامی كه این حالت وجود دارد، جامعه ما به لحاظ سیاسی رشد لازم را نمی‌كند. بلكه تنها نمایی از رشد را دارد كه در واقع یك جریان پوپولیستی است؛ چه پوپولیستی اصلاح‌طلب و چه اصولگرا.

این موضوع در مجلس چطور می‌تواند تجلی یابد؟

توجه به فلسفه سیاسی جمهوری اسلامی كه ترجمانی از اسلامیت و جمهوریت است و هیچ‌كدام نباید فدای دیگری شود، التزام به قانون اساسی به خصوص فصل سوم كه مربوط به حقوق ملت است و توجه به وظایف و اختیارات نهادهای ناظر قانون اساسی، اینها اگر مجموعا دست به دست هم بدهند ما شاهد چندصدایی خواهیم بود و اعتراض به حداقل‌اش می‌رسد. این‌طور نباشد زمانی كه ما در قدرت هستیم تمام سازوكارها و قوانین را نادیده بگیریم و اجحاف كنیم و وقتی از صحنه رقابت خارج شدیم، صدای اعتراض بلند شود. متاسفانه گروه‌های سیاسی شناخته شده ما چنین هستند یكسری رفتارهای واحد دارند. آن تحمل و سعه‌صدر لازم را ندارند بیش از حد تخم‌مرغ‌هایشان را در سبد قدرت ریختند. یك نارسایی تئوریك در فعالیت سیاسی به چشم می‌خورد. ای‌كاش ما شاهد یك رشد سیاسی باشیم كه حقوق رقیب را پاس بداریم. اگر ما حقوق رقیب را پاس داشتیم، مطمئن باشید رقیب هم تحت فشار افكار عمومی مجبور است حقوق شما را پاس بدارد.

با توجه به روند طی شده در مجموع تركیب مجلس هشتم را چطور می‌بینید؟

در علوم اجتماعی «پیش‌بینی محض» نداریم، پیش‌بینی مطلوب داریم. من همیشه پیش‌بینی‌ام این بوده كه مجلس هشتم مجلسی طیفی، تخصصی، رقابتی، مجرب، متعادل و انقلابی است و صفر و یك نخواهد بود. اكثریت و اقلیت مطلق آنچنانی را شاهد نخواهیم بود. یك مجلس پیچیده‌ای كه دولت با آن مشكل خواهد داشت و مجبور می‌شود كارهای خودش را كارشناسی‌تر مطرح كند، اما این پیش‌بینی به شرط‌ها و شروط‌هاست. به شرطی كه ما رقابت را در انتخابات شاهد باشیم، حضور حداكثری را شاهد باشیم. هر چه كاندیداها كمتر شوند و ردصلاحیت شوند، رقابت كمتر و حضور كاهش پیدا می‌كند و قطعا پیش‌بینی ما در مورد مجلس رقابتی و مجرب دستخوش اعمال اراده یك عده قرار می‌گیرد. اگر كسی دخالت كرد و همه معادله را بر هم زد، نگویید افروغ پیش‌بینی درست نكرد. اگر اراده‌ها آنچنان دخالت كردند كه روند طبیعی را بر هم زدند، من پیش‌بینی‌ام را پس می‌گیرم.

جای نقادی دكتر افروغ در مجلس آینده خالی نیست؟

من هر كجا باشم یك منتقد هستم و از همه شهروندان تقاضا دارم دعا كنند كه در عرصه روشنفكری، انتقادی و آگاهی‌بخشی كه همه هم و غم من است، قدم بردارم تا مردم به حقوق شهروندی خود آگاه شوند كه به راحتی عده‌ای در عرصه رسمی نتوانند آنها را فریب دهند. همه هم و غم من این است و از هر فرصتی برای انتقال یك پیام استفاده كردم از طریق مجلس چهار سال در نطق‌ها، نقدها و طرح‌ها پیام را انتقال دادم. اكنون برمی‌گردم به همان عرصه اصلی پیام یعنی عرصه عمومی كه ان‌شاءالله آن فشار لازم از طریق انسان بصیر و آگاه به عرصه اصلی وارد شوند كه آنها مواظب رفتارها و سیاست خود باشند.

منبع:روزنامه کارگزاران

گفتگو از: اعظم ویسمه

کانال عصر ایران در تلگرام

تماشاخانه