روایت «روایت» از مناظره خواندنی سریع القلم و سعیدعاملی در مورد آینده ایران و مسئله جهانی شدن

عصر ایران - دومین شماره مجله روایت با موضوعاتی چون  "ناروایت حسن روحانی"، "روایت فاجعه از تهران چگونه شکل گرفت"، "خاطرات یک لباس شخصی از حوادث سال 88 ،مناظره محمود سریع القلم و سعید عاملی در مورد آینده ایران و مسئله جهانی شدن و...منتشر شد.

در شماره جدید نشریه روایت، دکتر محمود سریع القلم استاد دانشکده علوم سیاسی و اقتصاد دانشگاه شهید بهشتی و حجت الاسلام و المسلمین دکتر سعید رضا عاملی استاد دانشکده مطالعات جهان دانشگاه تهران در مورد آینده ایران و مسائله جهانی شدن مناظره خواندنی و پر چالشی را شکل داده اند.

بخشی از مهم ترین نکات این مناظره بدین شرخ است:

دکتر عاملی: 

* موضوع جهانی شدن از موضوعاتی است که متاسفانه خوب فهم نشده است و بدفهمی‌های زیادی درباره‌ی آن وجود دارد. چیزی که من درباره‌ی آن می‌فهمم، جهانی شدن به معنای جدید، بیشتر محصول ظهور صنعت همزمانِ ارتباطات است. از زمانی که مورس به عنوان یک تکنولوژی وارد زندگی بشری شد ارتباط همزمانِ حاضر با غایب را به لحاظ فنی میسر کرد و به عبارتی می‌توان گفت فرامحلی شدن تحت تاثیر صنعت همزمانِ ارتباطات به وجود آمد. این اتفاق بزرگی در زندگی بشر بود. اگرچه بحث جهانی شدن بیشتر مربوط به دهه‌ی 1980 است و با این روایتی که اکنون مطرح است در اواخر قرن 19 مطرح نشد، اما خوب این صنعت یا تکنولوژی بعدها تبدیل به تکنولوژی گسترده‌تری شد. شاید بروز جهانی شدن فراگیر را با ظهور اینترنت بشود مرتبط کرد. برنامه‌ریزی‌هایی که دولت‌های مختلف در دنیا انجام داده‌اند تحت تاثیر این فضای ارتباطی با فرامحل بوده است. 

* از همان آغاز یک سری راجع به جهانی‌سازی صحبت کردند و یک سری راجع به جهانی شدن. به عبارتی بعضی آن را به عنوان یک فعل برنامه‌ریزی‌شده دیدند و بعضی به آن به عنوان یک جریان طبیعی نگاه کردند. باید گفت جهانی شدن یک بستر تکنولوژیک دارد که در فضای واقعی مرتبط با صنعت حمل و نقل است و در فضای مجازی مرتبط با صنعت همزمان ارتباطات. محتوای مسیرهای جهانی‌شده می‌تواند برنامه‌ریزی‌شده باشد و می‌تواند یک مسیر خنثی و طبیعی باشد. البته برای جهانی شدن می‌شود حداقل سه دوره را ذکر کرد: یک دوره جهانی شدن سنتی است که بر می‌گردد به دوره‌ی ظهور ادیان بزرگ مثل اسلام و مسیحیت که اینها اساساً مخاطب‌یابی‌شان جهانی است. در قرآن حدود 80 بار از کلمه‌ی یا ایهاالناس(ای همه‌ی مردم جهان) استفاده شده است یا حتی در خطابات خاصش مثل آنها که مومنان را خطاب می‌کند و می‌گوید یا ایهاالذین آمنوا باز هم مرز جغرافیایی ندارد و تمام مومنان جهان را خطاب قرار می‌دهد. یا در انجیل از تعبیر «ای همه‌ی مردم جهان» استفاده شده. یعنی این خطاب جهانی طبیعتاً یک روال، جریان فراجغرافیا و فراقومیت را به وجود آورده است. در عرصه‌ی سیاست ظهور امپراطوری‌های بزرگ باز یک بستر برای عمل جهانی بوده است.

دوره‌ی دوم جهانی شدن را می‌توان با ظهور صنعت چاپ، صنعت ریسندگی و ظهور تجدد پیوند زد. اگر بخواهیم تجدد را محصول یک تحول صنعتی بدانیم که با ظهور صنعت چاپ و ریسندگی این امر محقق شده، علتش این است که تجدد استانداردهای واحدی را تکثیر کرده است. خود صنعت چاپ یک صنعت تکثیر است. صنعت ریسندگی هم یک صنعت تکثیر است؛ صنعتی است که یک کلیشه را تکرار می‌کند و این تکرار، به نوعی هم موجب فراگیر شدن یک فکر، یک تولید یا نهادسازی می‌شود و هم موجب ایجاد قدرت جهانی.

از این جهانی شدن دوم می‌شود به نوعی به عنوان جهانی شدن مدرن هم یاد کرد. جهانی شدن سوم را نمی‌گویم جدای از جهان تجدد است و قطعاً پیوسته به همین جهان تجدد است، ولی به دلیل اینکه منشاء جهانی شدن سوم، صنعت همزمان ارتباطات بوده است از آن به عنوان جهانی شدن ارتباطات یاد می‌کنند. حالا اقتصادی‌ها از آن روایتی اقتصادی دارند، سیاسی‌ها روایتی سیاسی و فرهنگی‌ها روایتی فرهنگی از جهانی شدن ارائه می‌کنند ولی درونمایه‌ی این تحول تکنولوژی است که پیامدهایی محتوایی را به دنبال می‌آورد.

دکتر سریع‌القلم: 

* چه درست و چه غلط، چه حق و چه باطل، اتفاقی حدود 500 سال پیش در دنیا افتاده به نام رنسانس که جهان را صنعتی و تکنیکی کرده، زندگی را شهری کرده، انسان را نسبت به محیط خودش آگاه‌تر ساخته و فضایی علمی‌ به وجود آورده برای بهره‌برداری از طبیعت که مجموعه‌ی اینها فلسفه‌ی خاصی را در بر می‌گیرد. زمانی این تحول در اروپا بود، بعد رفت به آمریکای شمالی و بعد به ژاپن. اما در 50 سال گذشته این به کل جهان تسری پیدا کرده است. من به درست یا اشتباه بودن این جهان جهانی‌شده کاری ندارم، بلکه به عنوان یک واقعیت به آن نگاه می‌کنم و فکر می‌کنم همه‌ی کشورها تحت تاثیر این جریان جهانی هستند. تمام نمادهای تکنولوژیکی که پیرامون ما هستند از آسانسور تا تجهیزات کامپیوتری اطرافمان در ایران طراحی نشده‌اند و ارتباطی با تاریخ ما ندارند؛ در جغرافیای دیگری طراحی و ساخته شده‌اند و ما از اینها استفاده می‌کنیم.

* مجموع زندگی ما تحت تاثیر فرآیندهای جهانی است. من به این موضوع به عنوان یک واقعیت نگاه می‌کنم نه به عنوان اصلی که الزاماً باید نسبت به آن موضع پذیرش یا رد داشته باشیم. رقبای این پارادایم جهانی در دوره‌ای تنها بودند؛ سوسیالیست‌ها بودند و کمونیست‌ها که نمونه‌های آن را در شوروی و چین می‌دیدیم. آنها هم در عمل نتوانستند آن مدل‌ها را بسازند و رقیب جدی برای این پارادایم مسلط جهانی باشند. در آخر هم شوروی شد روسیه و عمدتاً پیوست به این روند جهانی. نمونه‌ی بارز دیگر آن هم چینی است که به روند اقتصاد جهانی پیوسته است. الان شما اگر بروید در سنگاپور به عنوان یک کشور آسیایی زندگی کنید خیلی تفاوتی نمی‌کند که بروید در نیویورک زندگی کنید. ساز و کار زندگی عمدتاً یکی است و من معتقدم جهانی شدن یک واقعیت بشری است و دیگر ارتباطی به غرب ندارد. 

* ما می‌گوییم به عدالت علاقه‌مندیم و خیلی هم خوب است. همه‌ی ملت‌ها هم به آن علاقه‌مندند. اما ما برای تحقق عدالت مدل نداریم. برای استقلال هم مدل نداریم. بیشتر واکنش‌هایی است به آنچه از سوی ما، اشتباهات بزرگ غرب خوانده می‌شود. ما در دو قرن گذشته نسبت به حضور و دخالت بیگانگان در ایران واکنش نشان داده‌ایم، اما مدل نساخته‌ایم. بنابراین جهانی شدن یک اصل است و یک واقعیت که به همه جا تسری پیدا می‌کند. ممکن است در قرن بیست و یک بحران‌هایی جدی هم در روند جهانی شدن پیش آید؛ صحبت ما به این معنا نیست که جهانی شدن فاقد اشتباه است یا مشکل ندارد. اما اگر ما مدل داریم در رقابت با این جهانی شدن باید آن را عملیاتی بکنیم و اگر نداریم تقابل با این مدل منجر می‌شود به اتلاف وقت و منابع و عدم استفاده‌ی بهینه در مدیریت کشور. در حقیقت من فکر می‌کنم داشتن مدل با واکنش نشان دادن دو مسئله‌ی متفاوت است.

* ما چاره‌ای جز پیوستن به این فرآیند نداریم. اگر بخواهیم معتدل زندگی کنیم، اگر بخواهیم نرخ تورم دو رقمی ‌نداشته باشیم، اگر بخواهیم مانع از کشته شدن بیش از 22 هزار نفر در جاده‌های ایران شویم و هفت میلیون نفر معتاد زن و مرد در ایران زندگی نکنند همه‌ی اینها به این مهم باز می‌گردد که چه میزان علم را بپذیریم و متد مدیریت و عملیاتی کردن آن را از دنیا یاد بگیریم.

دکتر عاملی: 

* من جهانی شدن را یک پدیده‌ی واحد نمی‌دانم که حالا بخواهم بگویم باید بپذیریم یا نباید بپذیریم و یا تاثیراتش را در جنبه‌های دیگر ببینیم یا نبینیم. جهانی شدن اتفاقی است که به دلیل انقلاب ارتباطات به وجود آمده؛ ارتباطات بشر عوض شده و حتماً من در طیفی قرار می‌گیرم که معتقدند باید از این فضا استفاده‌ی مثبتی برای تسهیل زندگی مردم کرد و اگر استفاده نکنیم با آقای دکتر سریع‌القلم هم‌عقیده‌ام که تخریب محیط زیست بیشتر می‌شود، تخریب روح و روان انسان و تخریب روابط اجتماعی بیشتر می‌شود، ولی بعضی وقت‌ها از جهانی شدن به گونه‌ای استفاده می‌شود که اگر مثلاً به جای آن بگذاریم تجدد هیچ تفاوت معنایی به وجود نمی‌آید. این نشان می‌دهد مفهوم جهانی شدن خوب درک نشده. 

* ما یک جهانی شدن نداریم، بلکه جهانی شدن‌های بسیار در جریان است. اگر کتاب آخر هانتینگتون تحت عنوان «جهانی شدن‌های بسیار» را ببینید، ملاحظه می‌کنید که فرض مسلّم این است که ما یک جهانی شدن نداریم که بگوییم تاثیرش بر فلان پدیده چیست. جهانی شدن‌های بسیاری در جریان است که اگر به جای کلمه‌ی جهانی شدن از واژه‌ی فرامحلی شدن یا فراملی شدن استفاده شود معنا را دقیق‌تر بیان می‌کند. لذا بحث من این است که اقتضائات جهان صنعتی اقتضائاتی است که ما را ناگزیر می‌کند از اینکه در مدیریت شهری و مدیریت ملی و بین‌المللی و در سیاست‌گذاری‌ها این واقعیت را بپذیریم که فرامحلی شدن وارد زندگی بشری شده است. در همین شهر تهران، طراحی شهر مجازی تهران که ما با جمعی انجام دادیم نشان می‌دهد 40 درصد رفت و آمد ماشین در شهر برای گرفتن خدمات است. چیزی بین 14 تا 18 میلیون سفر بین شهری انجام می‌شود که حدود هشت میلیون از این سفرها، برای دریافت خدمات است. شما اگر شهر مجازی را پیاده‌سازی کنید رفت و آمدها کم شده و بسیاری از آنها بلاموضوع می‌شود. واگذاری بسیاری از کارها به سامانه‌های خدماتی هوشمند خود نوعی کار توحیدی و عملی است که باعث آرامش انسان و از بین بردن استیلای یکی بر دیگری می‌شود. این اقدامات باید دنبال شوند. لذا من جهانی شدن را اساساً یک پدیده‌ی تک‌علتی نمی‌بینم که حالا بگویم این بد است یا چه اثری دارد. اتفاقاً همین دوستان موافق جهانی شدن با پذیرش آن باز گرفتار همین امر می‌شوند. یعنی می‌آیند و و اولاً جهانی شدن را مساوی با عقلانیت آمریکایی و اروپایی می‌گیرند. به اصطلاح می‌پذیرند یک آمریکایی‌سازی و اروپایی‌سازی در جریان است. در ثانی برای آن یک مشروعیت عقلانی ایجاد می‌کنند. البته واقعیت این است که تمام پدیده‌های گوناگون زندگی امروز بشر را تجدد و غرب پر کرده و در فضای جهانی‌شده، زمینه‌ی غلبه‌ی گفتمانی بیشتر تجدد غربی فراهم شده است. اگر این غلبه‌ی گفتمانی ادامه پیدا کند، تکنولوژی جهانی شدن می‌تواند غرب بزرگتری را تولید کند ولی بعدی ندارد که مسیر جهان عوض شود. محصول 14 الی 15 سال کار علمی‌ من در غرب این است و باور دارم که به همان میزان که غرب در دنیای شرق اثر گذاشته، به همان میزان خود غرب در جریان یک تحول است که بخشی از آن محصول تجربیات و بن‌بست‌های درونی و بخشی محصول ارتباط با جهان غیر غرب است. 

* امروز از بومی-جهانی شدن (Glocalization)صحبت می‌شود، نه فقط جهانی شدن. مگر می‌شود شما آنقدر جهانی شدن را بزرگ کنید که امر محلی کاملاً محو شود؟ این مهم نیازمند یک نگاه یکپارچه به موضوع است.

* نقد من به آقای دکتر سریع‌القلم از این باب بود که ایشان بین مفهوم تجدد و جهانی شدن مرز ایجاد نکرده‌اند. همان مفاهیم مدرنیسم را در حوزه‌ی جهانی مطرح کرده‌اند و بعد پیشرفت جامعه‌ی ایران را با پذیرش اصول تجدد دانسته‌اند و به نوعی عقلانیت را با تجدد مساوی گرفته‌اند. این نقد من به کار ایشان بود. جهانی شدن لزوماً تجدد نیست. 

دکتر سریع‌القلم: 

* جهانی شدن یک فرصت و یک بازار است و همه چیز در درون آن است. شما می‌توانید از بعضی اقلامش استفاده کنید و بعضی اقلامش را کنار بگذارید؛ کما اینکه خیلی از ایرانی‌ها به خارج می‌روند، از دانشگاه استفاده می‌کنند، از مراکز تحقیقاتی آنجا استفاده می‌کنند، ولی از مسائل خلاف اخلاقش استفاده‌ نمی‌کنند. برای اینکه غرب هم یک فرصت است و یک بازار و هر کس می‌تواند بر اساس نظام ارزشی‌اش از غرب گزینش کند. در شهر دبی 126 ملیت کار می‌کنند. تعداد مساجد در دوبی از شهر تهران بیشتر است. خیلی هم برنامه‌ریزی کرده‌اند و همه جای شهر در حال ساختن مسجد هستند. امارات هم کشوری است که از غرب استفاده می‌کند ولی وقتی که ظهر می‌شود من مشاهده کرده‌ام رئیس یک کمپانی در جلسه‌ای که پر از غربی‌ها بود برخاست و اقامه‌ی نماز کرد. همه هم منتظر بازگشت ایشان ماندند. فرودگاه دبی با 5 باند 150 میلیون نفر مسافر را در سال جابجا می‌کند و مهم‌ترین شهر محل اتصال غرب به شرق است ولی صدای اذان در این فرودگاه شنیده می‌شود. در آنجا هم بسیار انسان‌های دین‌دار دیده می‌شود.

ما در سخنرانی‌ها و کتاب‌هایمان می‌گوییم که چرا غرب در ایران برای ما نخست وزیر و وزیر تعیین کرد. غرب به دنبال قدرت و ثروت و نفوذ است. ماهیت قدرت در همه جای دنیا همین است. مگر روسیه دنبال این کارها نیست؟ مگر چین دنبال این مسائل نیست؟ ماهیت قدرت نفوذ و کسب ثروت است. ما چرا در قرن گذشته به آنها اجازه دادیم که این کارها را بکنند؟ چرا انگلستان به هلند نرفت تا نخست وزیر تعیین کند؟ به این سوی دنیا برای تعیین نخست وزیر آمد، چون ما حاکمیت نداشتیم، نهاد نداشتیم و ضعیف بودیم.

* من فکر می‌کنم ما به واسطه‌ی نگرانی از آسیب دیدن، از معاشرت با خارج می‌گریزیم اما آسیب دیدن ما نه به خاطر قدرت بیش از حد آنها که به خاطر ضعف ماست.

* مبحث جهانی شدن فی‌نفسه برای ما اهمیت ندارد. آنجا برای ما اهمیت دارد که مسائل ایران است و آینده‌ی کشور و مردمش. الان در ایران روزانه 15 نفر بر طبق آمارهای رسمی ‌در شهر به خاطر آلودگی هوا می‌میرند. آیا این اهمیت دارد یا نه؟ اینکه 65 درصد زنان تحصیل‌کرده در ایران شغل ندارند مهم است یا نه؟ این ربطی به آمریکا دارد یا نه؟ این به جهانی شدن مربوط است یا نه به سوء مدیریت‌ها ربط دارد؟ اینکه امروز دانشگاه‌های ما تبدیل به اداره شده‌اند و پژوهش در دانشگاه‌های ما تقریباً تعطیل است و من در مورد علوم انسانی تقریباً می‌توانم این را بگویم، یعنی ما ظرفیت‌های رقابت در جهان را نداریم. آیا این به خارج ربط دارد یا به سوء مدیریت در داخل کشور؟ بعد از انقلاب تمام نیروهای خودی و متدین کشور آمدند و کارها را به دست گرفتند. پس دیگر نمی‌شود خارج را به خاطر وضعیت امروز سرزنش کرد.

* در کشور ما اتفاقی که در حوزه‌ی علم و دانشگاه افتاده این است که عده‌ی زیادی وارد حوزه‌ی علم شدند. این به خاطر سیاست‌های غلط و سیاسی کردن دانشگاه‌هاست. اینکه عده‌ی زیادی قبل از اینکه پژوهشی انجام شود پایان و نتیجه‌گیری آن را معین می‌کنند تجربه‌هایی است که خود من هم با آنها مواجه بوده‌ام. خیلی‌ها راحت وارد این پروسه‌ها می‌شوند و این فرایندها را می‌پذیرند. اگر یک دانشگاه قرار باشد قبل از اینکه در جست‌وجوی فهم و ادراک پدیده‌ها باشد به دنبال نیل به نتیجه‌گیری‌های سیاسی تعیین‌شده باشد، نباید منتظر شناخت و ادراک درست جهان اطرافمان باشیم. بزرگترین منبع پوپولیسم علمی‌در ایران تلویزیون است. من ارزیابی کرده‌ام فردی که به تلویزیون می‌آید آن طور که خود من شمرده‌ام در 12 مورد متفاوت کارشناسی کرده و نظر داده است.

* فهم بسیاری از پدیده‌ها در کشور ما بر اساس intuition است، fact نیست. مثلاً تلویزیون ما هر شب می‌گوید اروپا در حال فروپاشی است. اگر متروی پاریس در اعتصاب باشد ما آن را به شکل فروپاشی فرانسه می‌بینیم. خبرنگار تلویزیون کنار مترو می‌ایستد و می‌گوید ببینید متروها تعطیل است، همه با دوچرخه به سر کار رفته‌اند و از وضعیت ناراضی‌اند. نتیجه‌گیری هم می‌کند که فرانسه در حال فروپاشی است. یا چند تظاهرات در لندن می‌بینیم که در آنجا امری عادی است، تظاهرات سندیکاهای کارگری، موسسات، گروه‌های سیاسی، احزاب و غیره. ما به Fact ها کاری نداریم و آنچه را که دوست داریم، از جهان تعبیر می‌کنیم. این نشان‌دهنده‌ی آن است که خیلی از نتایجی که در ذهن ما هست نسبت به خودمان و نسبت به جهان مبتنی بر Fact نیست، بلکه سیاسی، تبلیغاتی و سفارشی است. متاسفانه دانشگاه نیز گرفتار همین مسئله است. برای همین هم شما اکنون در ویتنام، کامبوج، سنگاپور و مالزی می‌بینید چگونه از جهانی شدن نهایت بهره‌برداری را کرده‌اند و فرهنگ بومی محلی خود را هم دارند. ما هم با این سوابق تاریخی‌مان، با ادبیات غنی و با جمعیت‌مان می‌توانیم نهادهای قوی مدنی بسازیم، از جامعه نهایت استفاده را کنیم و روی پایمان بایستیم. با دنیا هم تعامل داشته باشیم و اجازه ندهیم آنها مقدرات ما را تعیین کنند. این بستگی به خود ما دارد. اینکه آنقدر از جهان هراس داریم که با معاشرت با آن فرهنگ و ارزش‌هایمان را از دست بدهیم از ضعف ماست. به نظرم به یک بازبینی در تصوری که نسبت به جهان داریم نیازمندیم.

* نیمی ‌از رشته‌ی علوم سیاسی در آمریکا بر خلاف اروپا به اقتصاد می‌پردازد. در اروپا 90 درصد علوم سیاسی به اندیشه‌ی سیاسی مربوط است. برای همین اگر شما به دانشگاه تهران بروید چون عموماً از دانشگاه‌های اروپا فارغ‌التحصیل شده‌اند اندیشه‌ی سیاسی حاکم است. من در آمریکا درس خوانده‌ام و نصف بیشتر متونی که خوانده‌ام به اقتصاد مربوط بوده است. من اقتصاد سیاسی 4 قرن اخیر را طی 13-12 سال در دانشگاه خوانده‌ام و به این نتیجه رسیده‌ام که جهانی شدن در امتداد خطی و تاریخی مدرنیته است. بحث‌های دکتر عاملی هم صحیح است که جهانی شدن به جهان نوین ارتباطات باز می‌گردد، ولی من این مهم را مکانیزم تسریع می‌دانم و الا منطق جهانی شدن درون منطق نظام سرمایه‌داری است که از 5-4 قرن پیش شروع شده ولی در دنیای جدید به خاطر انقلاب ارتباطات، سیستم‌های جهانی نهادینه شده‌اند. برای همین هم منطق مشترکی در گستره‌ی وسیع‌تری به صورت تنگاتنگی بین ملت‌ها، نهادها و موسسات به وجود آمده است. ولی اقتصادی که ما در دوره‌ی جهانی شدن داریم منطقش همان اقتصاد صنعتی قرن 19 است. در بانکداری قرن بیستم همان منطق نهادینه و پیچیده‌تر شده است. مکانیزم‌هایی که به کار گرفته می‌شود همان آموزش منطقی و عقلانی است. 

دکتر عاملی:

* اگر حرف آقای دکتر سریع‌القلم این است که این حرف جدیدی نیست. شما مکتب فرانکفورت را ببینید؛ پایه‌ی بحثش بحث صنعت فرهنگ است و این بحث صنعت فرهنگ این است که همان طور که ماشین ریسندگی پارچه تولید می‌کند صنعت فرهنگ هم فرهنگ تولید می‌کند. بنابراین تکنولوژی اقتضائاتی دارد که آن اقتضائاتش اتفاق می‌افتد. این بحث‌ها را جریان چپ زیاد کرده که البته با مبانی آقای دکتر سریع‌القلم نمی‌خواند و ایشان باید حرف دیگری بزنند. شما نباید بپذیرید که تکنولوژی لزوماً یک صدا دارد. تکنولوژی طبیعتاً می‌تواند محتوای متفاوتی داشته باشد، برای اینکه زاد و ولدی که در آغاز دارد لزوماً در استمرارش ندارد. ممکن است بنده از تکنولوژی طور دیگری استفاده کنم. من یک طلبه هستم، خیلی هم تقیدات زیادی دارم ولی خب از این تکنولوژی هم استفاده می‌کنم و مصرفی که من از تکنولوژی می‌کنم طبیعتاً با مصرف دیگران یکسان نیست.

بحثی را که اشاره کردند بحث تقویت فردگرایی است که یکی از مباحث پایه‌ای جهانی شدن است. این جهانی شدن باعث شده فرد علیرغم هنجار جمع عمل کند و این حرف دقیقی است. 

* من دغدغه‌ای دارم که خواستم با ایشان هم به مشورت بگذارم؛ اینکه دو گروه در جامعه‌ی ما هم روشنفکران و هم منتقدان روشنفکری هر دو نگاه آسیب‌گرا دارند. من دیدگاه شما، خصوصاً در مورد ایران امروز را می‌بینم، شما دائماً یک نگاه آسیبی دارید و نگران آسیب‌های جامعه‌ی ایران هستید، در حالی که ظرفیت‌های بسیار زیادی در جامعه‌ی ما وجود دارد که هر دو طرف ماجرا آن را نادیده می‌گیرد. محصول این نگاه آسیب‌گرا سرخوردگی نسل جوان ماست. واقعاً جامعه‌ی ما در این سی و چند سال که از انقلاب گذشته خیلی رشد کرده و بالاخره این اتفاقاتی که امروز در جامعه‌مان می‌بینیم در همین سال‌ها رخ داده است. این نسل جوان در همین جامعه رشد کرده و صنعت ارتباطات هم ظرفیتی بوده که در خدمتشان قرار گرفته تا با محیط بیرون خود ارتباط داشته باشند. اتفاقات بسیار خوبی در ایران بعد از انقلاب رخ داده و اتفاقات خیلی بهتری هم می‌توانست رخ دهد اگر روشنفکری بهتری داشتیم. من معتقدم روشنفکری ما بسیار ضعیف است؛ نهایت حرف این است که عقبیم. بله، عقب هم باشیم، چه کار کنیم که رو به جلو برویم؟ در واقع روشنفکری ما و حوزه‌های علمیه ما باید با رویکرد راهبردی مثبت به دنبال راه حل‌های پیشرفت و خصوصاً پیشرفت همه‌جانبه باشند که منجر به سلامت، سعادت و آرامش انسان شود.

کاری که سخت است این است که چگونه رشد و پیشرفت کنیم. من با این نگاه که غرب عین عقلانیت است یا مثلاً دوبی نماد عقلانیت نهادینه‌شده است مشکل دارم. در آنجا هم عقلانیت فراگیر و جامعی وجود ندارد. بالاخره جاهایی نقاط کورشان است که قابل شنیدن و مطالعه است. من و دوستانم سال گذشته در لندن با یک سری کشیش‌های انگلیسی صحبت می‌کردیم. بحث به همجنس‌بازی که رسید کشیش انگلیسی قدری محتاط شد. علت را جویا شدیم. او می‌گفت نمی‌دانید ما در این زمینه چه وضعیتی داریم. کوچکترین اظهار نظر ما کافی است تا کمپین‌های مختلف علیه ما راه بیفتد. یعنی یک کشیش در آن محیط جرات صحبت کردن در مورد همجنس‌بازی را ندارد.

دکتر سریع‌القلم:

* در زندگی علمی بیست و پنج ساله‌ای که من در این کشور داشته‌ام دیده‌ام که افراد بی‌تخصص با درست کردن ظاهر نهایت سوء استفاده‌ها را در کشور کرده‌اند. افرادی که نه اعتقاد دینی دارند، نه باور به اصول و ارزش‌های انقلابی دارند و نه تخصص دارند با ظاهر سازی نهایت سوء استفاده را در این سال‌ها کرده‌اند. از اینها نه عدالت و نه تدین در نمی‌آید و خروجی آن هم ناکارآمدی است. من هیچ وقت نگفته‌ام مشکل ما سیستم سیاسی ماست یا قانون اساسی ماست یا دین و شرع ماست. برخلاف بسیاری از همکارانم هیچ وقت اینها را مشکل ندانسته‌ام. من همیشه مشکل را ناکارآمدی می‌دانم. چرا ناکارآمدی داریم؟ به خاطر اینکه تخصص‌گرایی مهجور است. درست است که این جامعه خیلی ظرفیت‌ها و پتانسیل‌ها دارد اما ما چارچوبی ایجاد کرده‌ایم برای اینکه افرادی که ظاهرسازی می‌کنند زمینه‌ی بیشتری برای رشد داشته باشند.

* وقتی من و شما در کشوری زندگی می‌کنیم که وزیر امورخارجه‌ای در سال 1390 انتخاب می‌شود { علی اکبر صالحی} که تعداد کشورهای همسایه‌ی ایران را نمی‌داند به نظر شما صحبت از تخصص چه جای بحث دارد؟ اینکه هر چقدر شخصی متملق‌تر باشد موفق‌تر می‌شود مشکل ماست. نه ربطی به دین دارد و نه به هیچ چیز دیگر. یک فرهنگ انباشته‌ی تملق در ایرانیان وجود دارد که باعث این داستان است. نکته‌ی دیگر هم اینکه هر چقدر کارآمدی بیشتر باشد پایبندی مردم ما نسبت به دین و نظام سیاسی‌شان بیشتر می‌شود. بین کارآمدی و پذیرش فرهنگ، رابطه وجود دارد. همه‌ی مردم قرار نیست علامه طباطبائی باشند. آنها آسفالتشان را می‌بینند، فرودگاهشان را می‌بینند، برداشت‌هایی کلی از مسائل دارند و ارتباط آن را با زندگیشان می‌بینند. بنابراین در نهایت بر می‌گردد به عملکرد ما. ما می‌توانستیم بهتر عمل کنیم، از تخصص‌ها بیشتر بهره گیریم و آنقدر سعی و خطا نباشد، آنقدر قبیله گرایی نباشد. اینها وضعیت امروز ما را به اینجا رسانده وگرنه ربطی به اسلام و انقلاب ندارد.

دکتر عاملی:

* البته اگر نگاه جامعه‌نگر و تاکید بر دانش یکپارچه و فهم دقیق پدیده‌ی جهانی شدن و تاکید بر نگاه معطوف به حل مسئله و درک دقیق طبیعت تکنولوژی نگاه آسمانی محسوب می‌شود، بنده مشکلی ندارم با این نگاه، ولی به جناب دکتر سریع‌القلم هم توصیه می‌کنم که از نگاه همه و هیچ دور شوند، همه‌ی عقلانیت را در تجدد غرب نبینند و جامعه‌ی ایران را با رویکرد هیچ‌سازی تحلیل نکنند. ما واقعاً نیازمند نگاه جامع‌نگر هستیم. هم ما نیازمند آموختن از غرب (تجربه‌های مثبت و منفی آن) هستیم و هم دنیای غرب عمیقاً به یادگرفتن از ما نیازمند است. شاید دوره‌ی مرزبندی‌های این‌چنینی به پایان رسیده باشد و لازم باشد برگردیم به گفتمان حق و باطل که یکی برخاسته از عقلانیت جامع و دیگری نتیجه‌ی جهالت یا عقلانیت ناقص است.

متن کامل این مناظره را رد دومین شماره مجله روایت بخوانید.

تماشاخانه

لک لک‌های سفید دیگر برای تهرانی‌ها خوشبختی نمی‌آورند؟ چرا لک لک‌ها از تهران رفتند؟ (فیلم)

تصاویری که از سقوط یک هواپیما در چین ضبط شده / مرگ همه مسافرها (فیلم)

فیلم های دیگر