کد خبر: ۳۸
تاریخ انتشار: ۰۰:۰۳ - ۱۴ تير ۱۳۸۵ - 05 July 2006
گفت وگو با حسین مرعشی

 

حسین مرعشی،عضو مركزیت حزب كارگزاران و سخنگوی این حزب در گفت‌وگویی مفصل با فارس بخشی از نگرش خود به انتخابات ریاست جمهوری سال گذشته را تشریح كرد. او در عین حال نتوانست خود را از یك اتهام برهاند و گفت:«فكر می‌كنم خنده‌های آن شب من كار دستم داد.»
   
حسین مرعشی عضو برجسته و سخنگوی حزب كارگزاران سازندگی متولد سال 1337 رفسنجان و فرزند سید محمد تقی مرعشی از مذهبیون ملاك و مورد اعتماد مردم آن خطه است. مرعشی دوران دانشجویی خود را در دانشگاه كرمان گذراند و با بسیاری از سیاسیون امروز از جمله محمدرضا باهنر در فضای دانشگاهی آن روزها فعالیت سیاسی می‌كرد.
وی كه فارغ‌التحصیل رشته اقتصاد است با پیروزی انقلاب و به دلیل وابستگی سببی با اكبر‌ها‌شمی رفسنجانی وارد چرخه مدیریت سیاسی كشور شد و در كارنامه خود معاونت سیاسی استانداری كرمان، استانداری این استان برای مدت بیش از 10سال، دو دوره نمایندگی مردم كرمان در دوره‌های پنجم و ششم مجلس شورای اسلامی، رئیس دفتر رئیس جمهوری دوران‌ها‌شمی رفسنجانی و معاونت ریاست جمهوری و اولین رئیس سازمان گردشگری و میراث فرهنگی دوران سید محمدخاتمی را در كارنامه خود دارد.
با اولین تماس تلفنی قرار مصاحبه را در دفتر كارش در «سازمان منطقه آزاد سیرجان» در خیابان ستارخان می‌گذاریم. شلوغی خیابان‌های عصر تهران باعث می‌شود تا با 10 دقیقه تاخیر سر قرار حاضر شویم و علیرغم اینكه تاكید می‌كند تنها نیم ساعت فرصت داریم، ولی گفتگوی ما بیش از یك ساعت طول می‌كشد.
مصاحبه رود در رو با‌ مرعشی البته باعث شفاف شدن برخی دیدگاه‌ها شد؛ بخصوص كه او با تاكید بر اینكه «ما حزبی لیبرال دمكرات با گرایش مذهبی و اسلامی هستیم» یادآور شد كه «البته آقای‌ها‌شمی رفسنجانی در این حد هم موافق این ایده نیست.» در ادامه مرعشی همچنین به تفصیل از «فصلی بودن فعالیت حزب كارگزاران» دفاع كرد.

این گفت‌وگو را با هم می‌خوانیم:

* آقای مرعشی! شما به عنوان سخنگوی حزب كارگزاران كه در عرصه انتخابات ریاست جمهوری گذشته حضوری فعال داشتید، چه تحلیلی از انتخابات سوم تیرماه دارید؟
-مرعشی: انتخابات سوم تیر انتخاباتی بود كه در آن جناح‌های اصلی سیاسی كشور در قالب چپ و راست كه در طول انقلاب و پس از آن نقش موثرتری داشته و در تعاریف جدید هم به اصلاح‌طلب و محافظه‌كار یا اصول‌گرا تقسیم می‌شوند، عرصه را به نیروهای ناشناخته جدیدی واگذار كردند كه البته دلایل متعددی دارد و آنرا تجربه گرانی برای كشور می‌دانم. آنچه كه اتفاق افتاد تجربه‌ای برای انقلاب و نیروهای سیاسی و درس مهمی درعرصه سیاسی كشور می‌باشد. ما اگر به دنبال بلوغ سیاسی در كشور هستیم باید از این حادثه درس بگیریم. دو جناح اصلی كشور باید خود را بازسازی كنند و بیشتر به كار حرفه‌ای سیاسی روی بیاورند كه می‌تواند یا به صورت یك جبهه فراگیر و یا حزب فراگیر آرایش جدید پیدا كنند و با رعایت قواعد بازی نسبت به یكدیگر با انصاف بیشتری برخورد كنند، نباید گروههای سیاسی ریشه‌دار و اصلی كشور این مقدار همدیگر را تخریب می‌كردند تا از تخریب نیروها و جریان‌های اصیل، جریاناتی خلع الساعه و نوظهور صحنه را در دست بگیرند.
 
* رای مردم در سوم تیر برای همه از جمله نامزدهای انتخاباتی و شخص‌ها‌شمی رفسنجانی پیام‌های متعددی داشت و حتی پیام‌های روشنی هم برای نیروهای سنتی‌تر یا به تعبیر شما نیروهای اصیل انقلاب داشت؛ به نظر شما مهمترین پیام مردم در انتخابات سوم تیر چه بود؟
- هنوز به طور قطع نمی‌‌توانیم نتیجه انتخابات را به عنوان نتیجه واقعی انتخاب و رای مردم مورد تایید قرار دهیم!
 
* می‌توانید بیشتر توضیح دهید؟
- اتفاقاتی كه در انتخابات سال گذشته افتاد بی‌سابقه بود؛ تخلفات قانونی كه در خصوص تخریب چهره جناب آقای‌ها‌شمی شد بسیار پرحجم و بی‌نظیر بود و حتی مقام معظم رهبری هم پس از انتخابات طبق مصلحت خود درباره آن موضعگیری كردند و اشاره نمودند كه این كارها اتفاقی نبوده و سازمان دهی شده صورت گرفته است، بخش دوم قضیه هم در واقع خروج دستگاه‌های نظارتی و داوری از موضع بی‌طرفی بود كه امری خارج از انتظار می‌نمود و بعد هم ابهاماتی كه با دخالت نیروهای سازمان یافته نظامی و یا شبه نظامی در انتخابات ایجاد نمود، سرنوشت انتخابات را واقعی نكرد.
 
* یعنی به نظر و تعبیر شما انتخابات مساله‌داری بود؟
- به هر حال علیرغم قولی كه دادند چون به تخلفات رسیدگی نشد و نتیجه‌ای اعلام نگردید و حتی یك نفر هم به اتهام تخریب جناب آقای‌ها‌شمی محكوم نشد، انتخابات مساله‌داری بود.
 
* شاید برای افكار عمومی این سوال مطرح شود كه بر فرض صحیح بودن نظر شما چرا آقای‌ها‌شمی رفسنجانی با آن پیشینه و قدرت سیاسی، نتوانسته است احقاق حق نماید؟
- به هر حال این از موضوعاتی است كه ما هم برای آن متاسفیم و چون این ابهام وجود دارد. الزاما نمی‌توانیم بگوئیم نتیجه رای مردم چیست ولی آنچه در انتخابات اتفاق افتاد پیام دارد و ما به این پیام اعتقاد داریم، پیام آن هم این است كه باید از رای مردم درس گرفت و پذیرفت كه سیاست باید حرفه‌ای تر از آنچه هست، اعمال شود.
 
* یعنی می‌خواهید بگوئید كاركرد احزاب و جریان‌های سیاسی كشور حرفه‌ای نیست؟
- بحث كاركرد نیست، نظام سیاسی‌ كشور اگر بخواهد به بلوغ برسد باید به احزاب نقش دهد تا نیرومند‌تر از آنچه تا امروز بودند، وارد عرصه سیاسی كشور شوند.
 
* آیا منظور شما این است كه به دلیل ناتوانی احزاب در انجام وظایف حرفه‌ای خود، جریانهایی دیگر از صحنه سود بردند؟
- نه اینكه تنها احزاب نتوانستند، چون بحث عدم توانایی احزاب نیست، نظام هم نخواسته و این امری دو طرفه است. نظام باید برای احزاب جایگاه موثرتری را در نظر بگیرد و بخواهد تا احزاب نیرومند شوند.
 
* منظور شما موضع جمهوریت و اسلامیت نظام است؟
- نه، ممكن است بخشی از نظام با جمهوریت هم مشكل نداشته باشد ولی حداقل به نظر می‌رسد با احزاب مشكل دارد. در اروپا هم كه امروز مهد دموكراسی در جهان است طول كشید تا انتخابات مردم ملاك عمل شد و احزاب شكل گرفت و در دوره‌ای 300 ساله اروپا هم دچار چنین مشكلاتی بوده و طول كشیده تا در یك فرهنگ توسعه یافته سیاسی، احزاب نقش واقعی خود را پیدا كنند.
 
* یعنی ما هم باید این پروسه را طی كنیم؟
- هم باید این پروسه را طی كنیم و هم در افت و خیزهای سیاسی، كشور به این جمع‌بندی برسد كه افراد باید نو شوند ولی جریانهای سیاسی كشور باید حفظ شوند. اتفاقی كه در ایران افتاد این است كه همراه با تغییرافراد جریانات هم جدید می‌شوند و ما همیشه باید با جریانات نو روبرو باشیم كه این جریانات جدید هم بدون توجه به تجربه گذشتگان، همه چیز را باید خودشان تجربه كنند و به همین دلیل باید به طور مداوم در كشور هزینه نو شدن و تجربه اندوزی را بپردازیم و در مرحله آزمایش و خطا باقی بمانیم و در مسیر حركت توسعه باید پرهزینه‌ترین راه را طی نمائیم.
 
* یعنی معتقدید با این شیوه دیرتر به ثبات می‌رسیم؟
- بله، دیرتر به ثبات می‌رسیم، چرا كه ثبات و بلوغ سیاسی ایجاب می‌كند تا نظام به این جمع‌بندی برسد كه اهداف عالیه خود را تنها با كمك احزاب نیرومند می‌‌تواند محقق كند.
 
* سال گذشته شاهد تحرك سیاسی بی‌سابقه‌ای از سوی شخص‌ها‌شمی رفسنجانی در عرصه سیاسی كشور بودیم و این روند از لحظه مطرح شدن بحث احتمال حضور وی در عرصه انتخابات آغاز شد و تا لحظه پایان انتخابات ادامه داشت و در این میان آقای‌ها‌شمی ارتباطات متفاوتی با تمامی جریانها از اصول گرایان گرفته تا مشاركت و سازمان مجاهدین برقرار كرد و حتی كار به جایی رسید كه در مرحله دوم تمامی جریانهای اصلاح‌طلب از تندترین آنها تا متعادل‌ترین آنها پشت سر آقای‌ها‌شمی قرار گرفتند. تحلیل شما از این شرایط چیست و به نظر شما چرا وقتی حتی همه جریان اصلاح‌طلبی از ملی مذهبی تا مجمع روحانیون هم پشت سر او قرار گرفتند، آن انتظاری كه پیش‌بینی می‌شد تحقق نیافت؟
- در بخش اول اینكه چرا اینطور شد در حقیقت اولین باری بود كه جریانات روشنفكری ایران كه عموما جریانهای آرمانخواهی هستند با سیاستمداران معتدل ایران كه معمولا فردگرا هستند در مقطعی به تفاهم رسیدند و فردگرایی و آرمان‌گرایی با هم جمع شد و این بار نه عشق و احساس و آرمانخواهی بلكه فردگرایی، روشنفكران را در كنار سیاستمداران معتدل و میانه‌رو قرار داد چرا كه روشنفكران معمولا به سیاستمداران رادیكال بیشتر احساس نزدیكی می‌كنند و البته این نشان از ظرفیت آقای‌ها‌شمی رفسنجانی بود. ما این ظرفیت را از قبل هم می‌شناختیم و هنوز هم آن را ظرفیت بزرگی برای انقلاب می‌دانیم چرا كه آقای‌ها‌شمی ظرفیتی دارد كه می‌تواند از یك طرف علمای دین و از سوی دیگر روشنفكران را از طیف‌های مختلف حول محور خود جمع كند و اما اینكه چرا نتیجه نداد، خیلی روشن است. معادلات همیشه یك مجهولی نیستند و یك مولفه بر جریانات اثر نمی‌گذارد بلكه مولفه‌های متعددی در واقعه انتخابات سوم تیر اثر گذاشت؛ یكی از مولفه‌ها این بود كه تا روز قبل از 27 خرداد و مرحله اول انتخابات، یك ستاد بسیار نیرومند تخریبی علیه آقای‌ها‌شمی فعال بود كه ابتدا تصور می‌شد متعلق به هیچكدام از كاندیداها نیست و تنها یك ماموریت دارد و آن هم تخریب كاندیدایی است كه رقیب بقیه نامزدهاست.
 
* یعنی وظیفه تخریب یك نفر را به نفع همه داشت؟
- هدفش فقط تخریب یك نفر بود و در این میان، تمام ستادهای انتخاباتی دیگر كاندیداها هم چون‌ها‌شمی را مهمترین رقیب خود می‌دانستند با این تخریب موافق بودند و با این جریان تخریب همگرایی می‌گردند.
 
* حتی جریان اصلاح طلب كه در مرحله دوم از وی حمایت كردند؟
- بله، حتی این جریان هم در مرحله اول موافق تخریب آقای‌ها‌شمی بودند، این جریان به چپ و راست هم محدود نمی‌شد، چه طرفداران آقای لاریجانی، چه طرفداران آقای قالیباف، چه طرفداران احمدی‌نژاد، كروبی، معین و حتی طرفداران مهرعلیزاده؛ چون‌ها‌شمی را رقیب خود می‌دانستند از اینكار بدشان نمی‌آمد چرا كه شخص و نهاد دیگری هزینه تخریب را بر عهده گرفته بود و فكر می‌كردند این تخریب به نفع آنهاست و چون باعث پایین آمدن رای رقیب می‌شد و فكر می‌كردند می‌‌توانند از این مسیر با آقای‌ها‌شمی رفسنجانی به دور دوم كشیده شوند، با آن همراهی كردند و در چنین فضای شكل گرفته در مرحله دوم، افكار عمومی و توده مردم با همان سرعتی كه روشنفكران و سیاستمداران چرخش كردند، نتوانستند چرخش ‌كنند؛ در نتیجه آقای‌ها‌شمی رای نیاورد.
 
* البته این محور سوال بعدی من بود؟
- سیاست اتومبیل نیست بلكه قطاری است كه برای چرخش و دور زدن نیازمند میدانی وسیع در زمانی وسیعتر است تا بتواند بچرخد و همراه با چرخش لكوموتیو، واگن‌های قطار نمی‌‌توانند بچرخند كه چرخش همزمان باعث می‌شود واگن‌ها قیچی شوند و لكوموتیو راه خود را برود. در سوم تیر بدنه و توده مردم با سران سیاسی و نخبگان كشور نتوانست بچرخد چرا كه تا دو روز قبل، همه از حجم تبلیغات علیه‌ها‌شمی رفسنجانی راضی بودند و نمی‌توانستند به سرعت وارد فاز جدیدی شوند و علیرغم اینكه این معادله در مورد آقای‌ها‌شمی رفسنجانی صدق داشت درباره آقای احمدی‌نژاد معكوس بود. آقای احمدی‌نژاد چون اصلا كاندیدای مطرحی نبود و چون هیچ‌كس فكر نمی‌كرد كه آقای احمدی‌نژاد به دور دوم برود هیچ آتش تخریبی قبل از مرحله دوم به سوی او ریخته نشد و هیچ حساسیت و تخریبی علیه او صورت نگرفت و یك مرتبه 27 خرداد ورق خورد و فردای آن مشخص شد كاندیدایی خاص كه مورد حمله شدید تبلیغاتی بوده در برابر كاندیدایی كه هیچ حجمه‌ای علیه او نبود، قرار گرفته است. در كنار این فضای نابرابر باید به نقش سازمان یافته یك حزب غیر رسمی و شبه نظامی اشاره كرد كه توانست كار خود را عملی كند! آقای احمدی‌نژاد در بعضی از شهرهایی كه رای اول را آورده اصلا ستاد نداشته است و این اتفاق همین طوری كه نمی‏تواند رخ داده باشد و این دو، دلیل عدم تبعیت توده از نخبگان و سیاسیون بود.
 
* با همین فضایی كه شما ترسیم كردید، برخی معتقدند هركس دیگری هم غیر از‌ها‌شمی رفسنجانی مقابل آقای احمدی نژاد قرار می‌گرفت، رئیس جمهور نمی‌شد، این تحلیل را قبول دارید؟
- نه، چنان تحلیلی را قبول ندارم چون مابقی نامزدها چهره‌های شناخته شده‌ای بودند كه به نوعی در معرض تخریب قرار نداشتند.
 
* مثلا اگر در مرحله دوم معین و یا كروبی رقیب احمدی نژاد بودند باز هم وی رئیس جمهور می‌شد؟
- نمی‏توان چنین چیزی را اینك گفت چون تنها یك مولفه نیست، مولفه‌های دیگری هم در این انتخابات اثر گذاشت، مولفه‌ها‌ی انتخاب یك روحانی و غیرروحانی هم بود كه به عنوان مولفه دوم اثربخش بود. مولفه نو بودن در مقابل قدیمی بودن چهره‌ها‌ مطرح بود كه شامل آقایان معین و كروبی هم می‌شد. در انتخابات سوم تیر مولفه‌ها‌ به صورت تركیبی عمل می‌كرد و همان سازمان غیررسمی موثر در انتخابات هم بود كه یارگیری كرده بود و طرحی تشكیلاتی را اعمال نموده و با یارگیری ریشه‌ای وارد صحنه شد و این مجموعه عوامل و مولفه‌ها‌ی شكل گرفته برای جریان ما به فردی كه می‌خواستیم رأی دهیم اهمیت داشت و برای طرف دیگر اینكه فرد خاصی نشود اهمیت داشت، وقتی برخورد، برخورد سلبی شد دیگر مهم نیست چه كسی می‌خواهد انتخاب شود. مهم این است كه فلانی نشود و این نیازمند این هم نیست كه قانع شوی فلانی توانمند است، بلكه باید شما قانع شوید این در مقابل اوست و چون اثباتی عمل می‌كردیم باید قانع می‌شدیم كه آقایان معین یا كروبی و دیگری به درد اداره كشور می‌خورد تا به آن رأی دهیم، البته در دوم خرداد سال 76 هم سلب و اثبات به گونه‌ای دیگری شكل گرفت.
 
* آن مصاحبه معروف شما در مرحله دوم و در شبكه دوم سیما با نماینده ستاد احمدی نژاد به نظر بسیاری به خاطر نوع نگاه شما از سر غرور، برعكس به آقای‌ها‌شمی ضربه زد؛ چرا كه این نگاه به مردم هم منتقل شد؛ به نوعی كه شاید احساس شد اینجا عرصه رقابت شاهزاده وگداست كه شاهزاده از پیش برنده، رقیب را با نگاه تحقیر می‌نگرد، آیا این انتقاد را می‌پذیرید؟
- من در آن مصاحبه با آقای كلهر خیلی محترمانه برخورد كردم و هیچ موضع متكبرانه ای نداشتم، البته همیشه یك لبخند عمومی بر لبان من هست كه بعدها شنیدم عده‌ای این لبخند را از سر غرور دانسته‌اند اما واقعا برای ما رئیس جمهور شدن آقای‌ها‌شمی مهم نبود، بلكه برای ما مهم این بود كه در مورد آقای احمدی نژاد حرف‌ها‌ی خود را زده باشیم، من هنوز از محتوای آن مناظره راضی هستم،؛ زیرا بدون كوچكترین شائبه‌ای همه آنچه را كه تشخیص‌ام بود به جامعه منتقل كردم و واقعاً اگر گفتم كه یك رئیس جمهوری باید در شأن ایران كه كشور مهمی است، انتخاب كنیم، به آن اعتقاد داشتم و هنوز هم معتقدم كه دیر یا زود، اكثر مردم آن تحلیل را خواهند دید یا اینكه می‌گفتم رئیس جمهوری باید دارای شیخوخیتی باشد تا بتواند همه نیروهای كشور را جمع و جذب كند، هنوز هم به آن اعتقاد دارم؛ چرا كه آثار حذف وسیع نیروهای باتجربه از عرصه مدیریت كشور ظرف چند سال آینده مشخص می‌شود تا معلوم گردد كه چه هزینه‌ها‌یی به كشور تحمیل شد، من از محتوای مصاحبه دفاع می‌كنم.
 
* از شیوه صحبت كردن هم دفاع می‌كنید؟
- اگر از شیوه صحبت كردن من قضاوت نادرستی شده باشد این انتقاد را می‌پذیرم كه من خواسته‌ام از موضع تحقیر به آقای احمدی نژاد نگاه كنم ولی من نه آقای احمدی نژاد بلكه هیچ مخلوق دیگری را هم تحقیر نمی‌كنم و به مسخره نمی‌گیرم تا از موضع بالاتر به وی نگاه كنم و من تمامی مخلوقات خدا را از خود برتر می‌بینم و هیچگاه خود را برتر از هیچ مخلوقی نمی‌بینم.
 
* ولی قبول دارید كه مصاحبه آن شب شما این احساس را به مردم منتقل كرد؟
- ‌اگر واقعا این احساس به مردم منتقل شده باشد معلوم می‌شود آن لبخندها كار دست من داده است.
 
* روزهای عجیبی بود. برای من خبرنگار هم عجیب می‌نمود كه جبهه مشاركتی كه در انتخابات مجلس ششم بدترین تهمتها و تخریبها را علیه‌ها‌شمی رفسنجانی انجام داد و فكر می‌كرد، در حال خارج كردن وی از عرصه سیاسی كشور است، حالا بیاید و در مرحله دوم انتخابات از وی حمایت كند و بی‌شك افكار عمومی هم نتوانست این تناقص‌ها را هضم كند؛ خاطره جالبی از آن روزها ندارید؟
- خاطره خاصی به یاد ندارم چون مسائل برای من خیلی طبیعی بود؛ چرا كه فكر می‌كردم جمعی از دوستان ما ولو با تأخیر فهمیده‌اند كه در مورد آقای‌ها‌شمی اشتباه می‌كردند ولی آن حمایت آنها نوشدارو بود و اینك كه به عقب بر می‌گردم، می‌بینم ما هم با آقای ناطق نوری رقابت كردیم ولی خیلی از دوستان ما می‌گویند ای كاش آقای ناطق نوری رئیس جمهور ایران بود؛ چرا كه می‌دانستند با چه جریانی با چه محدوده فكری و با چه انگیزه‌هایی مواجهند و می‌توانستند روابط خود را با دولت تنظیم كنند، ولو دولت دست مخالفشان باشد و آنها در اقلیت باشند. در آن شرایط رابطه میان اقلیت و اكثریت قابل تعریف كردن بود. اگر برگردیم می‌بینیم همه آنچه كه راست در مجلس چهارم علیه‌ها‌شمی انجام داد، همه آنچه كه چپ یا اصلاح طلبان علیه اقای‌ها‌شمی در مجلس ششم انجام دادند، همه آنچه كه راست علیه چپ هنگامی كه در رأس قدرت بود برای حذف رقیب و شخصیت‌ها‌ی موثر از طریق اعمال سیاست‌ها‌ی نظارت استصوابی شورای نگهبان اعمال كرد و همه آنچه كه چپ علیه راست انجام داد و این جریان را یك گروه تمامیت خواه و ضد مردمی به مردم معرفی كرد، اشتباه بود. ما باید شخصیت‌های خود را از موضع انصاف و رقیب را از موضع مروت نقد كنیم، باید با هم اختلاف داشته باشیم ولی اختلافی كه منجر به شكستن تمامی حریمها و حذف رقیب نگردد، وقتی حذف دو جناح علیه یكدیگر اتفاق افتاد منجر به این شد كه كشور حداقل هشتاد درصد تجربه مفید خود را امروز از دست بدهد.
 
* یعنی فكر می‌كنید اینك در مسیر طبیعی خود قرار نداریم؟
- متأسفانه همه چیز از نو دارد تنظیم و تجربه می‌شود، انگار تیمی اگر می‌خواهد ماندگار شود باید همه چیز را اصلاح كند و همه چیز را كه ملت طی 25 سال تجربه كرده است دوباره تجربه نمایند.
 
* ارتباط و رویكرد شما به عنوان یك كارگزارانی و دولتمرد سابق با دولت آقای احمدی نژاد چگونه است؟ آیا هنوز دستی در قدرت دارید و از رانت‌هایی مانند خودروسازی كه به كارگزاران نسبت داده می‌شود، برخوردارید؟
- نه، ما هیچ چیز نداریم و هیچ امتیاز اجتماعی، اقتصادی و سیاسی خاصی نسبت به دیگران نداریم و اینگونه حرفها همیشه در ایران بوده است.
 
* یعنی هیچگونه مشاركتی با دولت فعلی ندارید؟
- علیرغم اینكه رقیب ما امروز بر كشور حاكم است ولی چون كشور خود را دوست داریم، علاقه مند هستیم منشأ اثر باشیم.
 
* اگر بخواهند، كمك می‌كنید؟
- هر كجا از ما مشورت یا كمك بخواهند انجام می‌دهیم ولی تا حالا و در 10 ماهی كه حداقل من از مسئولیت دور بودم حتی برای یك مشورت هم به من مراجعه نشده است.
 
* حتی یك تماس تلفنی هم با شما گرفته نشده است؟
- دریغ از یك تماس تلفنی، حتی جانشین من هم برای یك سوال درخصوص یك پروژه كه مثلا نظر من چه بوده كه این كار صورت گرفته با من تماس نگرفته است.
 
* به حزب كارگزاران بازگردیم، انتقادی كه به حزب شما وارد است این می‌باشد كه كاركرد كارگزاران فصلی است و این حزب در موسم انتخابات فعال می‌شود، سپس سهم خود را از قدرت می‌گیرد و تا انتخابات بعدی كنار می‌رود و شاید به معنای واقعی كمتر كاركرد حزبی داشته باشد و همین باعث تنش و اختلاف در دل كارگزاران شده است و احساس می‌شود فعال شدن مجدد شما هم به نزدیك شدن انتخابات شوراها و خبرگان بر می‌گردد كه باتقویت و سازماندهی نیرو و انتشار روزنامه باز هم به دنبال كسب دوباره سهم خود از قدرت هستید، آیا این تحلیل را می‌پذیرید؟
- خواهش می‌كنم بگویید كدام حزب در ایران حرفه‌ای عمل می‌كند؟
 
* در مقایسه با احزاب حرفه‌ای دنیا چه؟
- اصولا در ایران سیاست فصلی است.
 
* چرا كارگزاران مشی مشخصی ندارد، گاهی به جناح موسوم به راست نزدیك می‌شود، گاهی همراه مجمع روحانیون می‌شود و گاهی همردیف حزب مشاركت می‌گردد، در صف بندی‌های سیاسی كشور جایگاه كارگزاران كجاست؟
- باید روشن بگویید كجا؟ كارگزاران بیشتر از 10 سال نیست كه سابقه دارد.
 
* همان كارگزارانی كه در مجلس پنجم با جامعه روحانیت لیست مشترك منتشر كرد.
-‌ ما لیست مشترك ندادیم بلكه به عنوان اولین قدم خود در عرصه انتخابات، لیست مستقلی را منتشر كردیم منتهی بر اساس توصیه‌ای كه به ما شد جمعی از آقایان را در لیست گذاشتیم و البته در قدم اول فكر نمی‌كردیم كه موفقیت ما تحمل شود كه البته بعدها تحمل نشد و برخورد با دبیر كل ما مصداق این ادعاست. واقع گرایی ایجاب می‌كرد كه ما موفقیت قطعی خود را درحضور مشترك با بخشی از رقیب خود ببینیم تا ظرفیت سیاسی كشور را كه برای موفقیت خود كافی نمی‏دانستیم تحمل شود. شما تجربه مشاركت را دیدید. مشاركت توانست با یك حركت تند افكار عمومی را هم جلب كند و با ائتلاف اصلاح طلبان توانستند، قاطعیت مجلس را بگیرند ولی نتوانستند آن را حفظ كنند و ادامه دهند. این، نوع نگاه واقع گرایانه‌ای بود كه كارگزاران از ابتدا براساس آن حركت می‌كرد، ما از ابتدای تشكیل حزب خود تاكنون در هیچ ائتلافی با راست نبوده‌ایم، ما نظارت افراطی راست علیه چپ و وفاق اصلاح طلبان را علیه راست قبول نداریم كه به ‌گونه‌ای حركت كنیم تا رقیب را برای همیشه از صحنه سیاسی حذف كنیم، ما نیازمند رقیب نیرومند هستیم؛ چرا كه حزبی نیرومند است كه رقیب نیرومند داشته باشد ولی هیچگاه در ائتلاف با جناح راست نبودیم و تا كنون مجموعه ائتلافهایی كه با محوریت كارگزاران شكل گرفته چه در انتخابات مجلس پنجم، مشتركاً با روحانیون مبارز بود كه همین اتئلاف در دوم خرداد سال 76 تكرار شد و یا ائتلاف‌های بعدی شكل گرفته هم همیشه با رفقایی بود كه هنوز هم با هم هستیم.
 
* در ائتلاف با اصلاح طلبان خود را به مجمع روحانیون نزدیكتر می‌‌بینیدید یا به مشاركت؟
- اختلاف آقایان را بیشتر فردی می‌بینیم تا مبنایی و اصلاح طلبان با هم اختلاف مبنایی ندارند، بلكه كمی اختلاف شخصی است و ما در این میان با هر دو گروه صمیمی هستیم و تلاش می‌كنیم موضوعات را از مسائل شخصی فراتر ببریم و بر مسائل توافق شده مبنایی ایستادگی كنیم. در مورد فصلی بودن فعالیت كارگزاران هم به طور كلی سیاست را در ایران فصلی می‌دانیم و چون احزاب ایران تابع فضای كل سیاسی كشور هستند، مردم هم آمادگی ندارند در مواقعی غیر از انتخابات در جلسات حزبی و سیاسی شركت كنند و جامعه علاقمند است تنها در دوره انتخابات كه مهمترین تصمیمات گرفته‌ می‌شود، فعال شود.
 
* این درست است یا غلط؟
- این غلط است ولی فصلی بودن سیاست در ایران امری است كه بر روی احزاب هم اثر منفی گذاشته و حرف شما هم درست است كه فعالیت فصلی در عرصه سیاسی ایران كار ساز نیست، البته یادتان باشد تا حزبی نتواند از اعضای خود در جامعه دفاع كند و ورود در حزب امنیت شغلی و اجتماعی و سیاسی افراد را افزایش ندهد، احزاب نمی‌توانند فعالیت مستمر و دائمی داشته باشند. در تمام دنیا قرار بر این است كه در درون حزب جمع ‌شوند تا براساس یك آرمان از هم دفاع كنند ولی فضای سیاسی امروز حاكم بر احزاب معكوس است و به محض اینكه وارد یك حزب می‌شوی امكانات خود را از دست می‌دهی. مثلا اگر مرعشی حزبی نباشد حتی راحت‌تر می‌تواند زندگی اداری، سیاسی و اجتماعی داشته باشد. این همان نكته‌ای است كه نظام چقدر به احزاب نقش می‌دهد و برای آنها اهمیت قائل است. اگر من به عنوان سخنگوی یك حزب توانستیم از هم حزبی خود دفاع كنم و مثلا شورای نگهبان براساس نظر ما اعتماد كرده و صلاحیت وی را تائید كند آن موقع فعالیت احزاب در ایران حرفه‌ای می‌شود وگرنه چگونه می‌توان گفت حزبی سیاسی داریم.
 
* ولی عكس این فرضیه در مورد كارگزاران حاكم است و روزی كه غلامحسین كرباسچی دبیر كل حزب كارگزاران به خاطر اتهامات دباره عملكرد در شهرداری تهران راهی زندان شد، افكار عمومی فكر می‌كرد‌‌ها‌شمی رفسنجانی از وی حمایت می‌كند؟
- به نظر ما آقای‌ها‌شمی رفسنجانی از آقای كرباسچی حمایت كرد.
 
* ولی افكار عمومی ندید؟
- این به آقای‌ها‌شمی بر‌می‌گردد كه اقدامات خود را كمتر به مردم گزارش می‌دهند.
 
* فكر نمی‌كنید این یك مشكل عمده‌ برای آقای‌ها‌شمی رفسنجانی است؟
- به هر حال آقای‌‌ها‌شمی چون می‌دانست در مورد آقای كرباسچی چه تصمیماتی در چه مراجعی گرفته شده، نه تنها نمی‌خواست با آنها مقابله كند بلكه می‌خواست ضمن حمایت از آقای كرباسچی، لطمه‌ای هم به قوه قضائیه نزند.
 
* آیا شما هم موافق حرف آقای عطریانفر هستید كه در جایی می‌گوید دوران حزب كارگزاران تمام شده است؟
- نه موافق نیستم.
 
* نظر شما چیست؟
- سیاست دوره‌ای رفت و برگشت وار دارد و نمی‌توانیم بگوئیم كه دوران یك حزب به پایان رسیده است، حزب می‌تواند وارد ائتلاف‌های جدیدی شود و با تقویت خود، دوران جدیدی را بسازد؛ حزب جریان ساز و دوران ساز است و تابع دوران‌ها نیست.
 
* اخیراً شما در مصاحبه‌ای حزب كارگزاران را یك حزب «لیبرال دموكرات مسلمان» دانسته‌اید؛ در حالی كه اصول لیبرالیسم در تضاد با دین است؟
- من گفتم كارگزاران گروهی مسلمان هستند كه اعتقادات و مسائل دینی برایشان اهمیت درارد و به دنبال یك حكومت لائیك و غیر دینی نیستند و در ضمن سیاست را از نوع دینی و طبق دیدگاه حضرت امام (ره) می‌پذیرند و به عنوان تكلیف، مسلمان مسئولانه وارد عرصه سیاسی می‌‌شود. خصلت دوم آنها هم این است كه پذیرفته‌اند حاكمیت تحت تاثیر اكثریت مردم شكل می‌گیرد و نظام حاكمیت مردم بر مردم را پذیرفته‌اند و از لحاظ شكلی تابع یك نظام تابع دموكراسی هستند، به لحاظ گرایش‌ها هم بین دو جهت سوسیالیسم و لیبرالیسم بوده و هم آزادی خواه می‌باشیم و هم در عملكرد تابع این هستیم كه با كوچك كردن اقتصاد دولتی، اقتصاد خصوصی را تقویت كنیم و اصالت را به اقتصاد خصوصی دهیم تا دولت كمتر در زندگی مردم دخالت كند. ما معتقد نیستیم كه دولت مسئول هدایت مردم است، باید فضا برای زندگی سالم آماده باشد ولی مسئول نیستیم حتی مردم را به یك روش خاص از زندگی هدایت كنیم. مشی ‌ما مشی تحكمی نیست بلكه مشی فردگراست كه به دنبال آزادی مردم در فعالیت كسب و كار و زندگی هستیم و براساس معیار‌ها‌ی امروز جامعه،كارگزارن گروه مسلمانی است كه متعهد است تا حاكمیت مردم بر مردم را پذیرفته، جمهوری خواه بوده و به تعبیر امروزی مردم سالار و آزادی خواه دینی هستیم. این تعبیر براساس سنجش امروز دنیا به عنوان یك حزب لیبرال دموكرات با گرایش مذهبی و اسلامی تلقی می‌شود، اما بعضی تصور كردند كه من گفتم حزب كارگزاران حزبی بر مبنای فلسفه لیبرالیسم است؛ در حالی‌كه این فلسفه با گرایش سیاسی لیبرالیسم تفاوت دارد. ما معتقد به تقویت دولت در ساختار سوسیالیستی نیستیم بلكه معتقد به تقویت آزادی مردم هستیم تا رقابت در اقتصاد مبنا قرار گیرد.
 
* لیبرالیسم كه اصولاً قائل به دین و شریعت نیست؟
- بله در آن مبنا لیبرالیسم فلسفی با اساس دینداری در تضاد است و با لائیسم سازگار است اما ما مسلمانی هستیم كه به رای مردم احترام می‌گذاریم و هر چه به انتخاب آزادانه‌تر مردم نزدیك شویم، بیشتر به اهداف خود رسیده‌ایم و در زندگی و اقتصاد هم معتقد به آزادی مردم و مشی لیبرالیستی هستیم.
 
* این نظر آقای‌ها‌شمی رفسنجانی به عنوان یك سیاستمدار دینی هم هست؟
- این نظرات ماست، نظرات آقای‌ها‌شمی را باید از خودشان بپرسید.
 
* ولی در صف بندی‌های سیاسی، آقای‌ها‌شمی را پدرخوانده كارگزاران می‌دانند؟
- آقای‌ها‌شمی قطعاً در همین حد هم كه گفتم با آن موافق نیستند؛ چون ایشان، جایگاه و رابطه‌شان با نظام تعریف شده و مشخص است.
 
* البته منظور ما شخصیت حقیقی وی است؟
- شخصیت حقیقی آقای‌ها‌شمی هم با كارگزاران تفاوت زیادی دارد.
 
* یعنی بیشتر شما به آقای‌ها‌شمی علاقه دارید؟
- ما برای آقای‌ها‌شمی ارزش و احترام قائلیم؛ همان‌گونه كه برای سایر شخصیت‌های موثر اسلامی و ایرانی خود ارزش قائل هستیم. ما آقای‌ها‌شمی را آدم موثری در 40سال اخیر سیاست ایران می‌دانیم كه بسیار هم مفید و برجسته است.
 
* شاید برای قضاوت عملكرد دولت نهم زود باشد ولی می‌تواند دورنمای آینده‌ای را كه طراحی می‌كند، مشاهده كرد. با توجه به نگاه اقتصادی كارگزاران، چه تحلیلی از عملكرد دولت دولت نهم دارید؟
- دولت نهم تجربه به دست آمده 26 ساله انقلاب را به طور كامل كنار گذاشته و تمامی مسائل را از نو تجربه می‌كند، همه آنچه را كه در میدان عمل و در سیاست‌های كلی مصوب مقام معظمر رهبری و در برنامه‌ها‌ی سوم و چهارم توسعه به عنوان قانون مشاهده كرده‌ایم كنار گذاشته و براساس یك ساده انگاری و یك مجهولی فرض كردن معادله اداره كشور، تصمیم می‌گیرند. از یك دیدگاه دولت سطح خود را به شدت پایین آورده و به یك شورای برنامه‌ریزی استانها تنزل یافته و اختیارات برنامه‌ریزی استان‌ها را برای خود در نظر گرفته و رئیس جمهور استاندار سیار ایران شده است، از یك طرف در سیاست خارجی هم با تصمیمات و موضعگیری‌ها، حركات‌ها و مشكلات بین‌المللی خود و كشور را افزایش داده است، هزینه‌های بین‌المللی و ریسك‌های ما بالا رفته و هزینه‌های بیمه حمل و نقل و سودی كه ایران ازتسهیلات آن بهره می‌برد، متوسط 4 درصد افزاش یافته است. در داخل هم با افزایش انتظارات از دولت مشكلات بیشتر شده است، دولت موجودی است كه اگر سیاست گذاری كند تواناست و اگر بخواهد جای مردم بنشیند، ناتوان است.
 
* یعنی وافعاً فكر می‌كنید دولت به جای سیاستگزاری جای مردم نشسته است؟
- دولت در شرایط فعلی خود را در مقابل همه چیز مسئول می‌داند. یك مثال ساده همین مسئله نان است، دولت از ده‌ها سال پیش در مسئله نان دخالت گسترده‌ای داشته است. دولت بابت خرید نان یارانه می‌دهد، به خاطر خودكفایی در تولید گندم، قیمت خرید این محصول از كشاورزان از 100 تومان به 200 تومان افزایش یافت ولی قیمت آرد برای نانوا هیچ تغییری نكرده و تنها دولت سهم یارانه خود را افزایش داده و سالها قیمت آرد را ثابت نگهداشته است. من از شما به عنوان یك مصرف كننده می‌پرسم وقتی با افزایش سهم یارانه دولت، قیمت آرد تقریباً برای نانوایی رایگان تمام می‌شود، آیا می‌شود از جیب نانوا و كارگر نانوایی هم به مردم یارانه داد؟ بی‌شك امكان‌پذیر نیست، دولت امسال حداقل دستمزدها را بین 40 تا 45 درصد افزایش داده و این شامل دستمزد كارگر نانوایی هم می‌شود ولی كارگر این دستمزد را از چه كسی بگیرد؟ تبدیل یك آرد به سه كیلو نان هزینه تولید دارد كه شامل هزینه آب، برق، آرد، اجاره ساختمان و مزد كارگر می‌شود كه به خاطر تورم افزایش یافته است. دولت، مشكل به این سادگی را در تلویزیون برای مردم توضیح نمی‌دهد كه دولت به وظیفه خود درخصوص ثابت نگهداشتن قیمت آرد عمل كرده ولی نمی‌تواند به كارگر نانوایی بگوید تو فقیر باش و یا به نانوا بگوید تو ضرر بده تا قیمت نان ثابت بماند. انتظارات از دولت روز به روز افرایش می‌یابد، هیات دولت به ایلام می‌رود و رئیس جمهوری اعلام می‌كند كه 18 ماه بعد و در سفر بعدی، ایلام محرومیت نخواهد داشت(!؟) یك ایرانی وقتی این حرف را از دولت می‌شنود چه انتظاری در وی ایجاد می‌شود، فكر می‌كند آیا این یك دولت است یا یك معجزه‌گر خارق‌العاده است كه دم مسیحایی دارد.
دولت وقتی عمل می‌كند، موجود بسیار ضعیفی است، از من و شما مالیات می‌گیرد تا هزینه دیوان سالاری وسیع اداری خود را دهد، محرومیت یك امر نسبی است. اینكه می‌گویند محرومیت دیگر در ایران نخواهد بود، یعنی اینكه ایلام از اصفهان پیشرفته‌تر خواهد شد؟ از موضوع عدالت كه بگذریم، در حال ایجاد انتظاراتی غیر واقعی از دولت هستیم كه این خود محكوم به شكست است و كشور را هم محكوم به شكست می‌كند. ده‌ها سال است كه عقلای دنیا به این نتیجه رسیده‌اند كه باید انتظارات را از دولت كاهش داد، چرا كه دولت موجود موهومی نیست كه بتواند همه كاری انجام دهد. دولت سطحی از تصمیم‌گیری‌ و تبلور حاكمیت جامعه است. دولت فكر می‌كند با این نوع ساد‌ه‌انگاری می‌تواند اشتغال، بیكاری و یا تورم را حل می‌كند. دولت‌هایی كه با سیاست‌های صحیح و عالمانه كشورهای خود را اداره می‌كنند، جرات نمی‌كنند بیایند پشت تلویزیون و چنین مسئولیت‌هایی را بپذیرند. همه نخبگان كشور به شرایط موجود انتقاد دارند؛ چرا كه بخش عظیمی از تجربه كشور حذف شده و به كناری رفته است. دولت با دنیا درگیر پیچیده‌ترین پرونده سیاسی تاریخی انقلاب است و در این شرایط برای اولین بار پرونده‌ ما در شورای امنیت و سران گروه هشت مطرح است، تحریم‌ها به عنوان یك تهدید، خود را نشان می‌دهد، صرفاً به دلیل اینكه درآمد نفت داریم این حجم از توقعات را در مردم ایجاد كردن اشتباهی بزرگ است. در موضوع بانك‌ها تجربه 25 ساله انقلاب نشان داده كه دخالت دولت در بانك‌ها، موجب كاهش كارآمدی آنها می‌شود و بر اقتصاد كشور اثر می‌گذارد، من تعجب می‌كنم مجلس شورای اسلامی كه درخصوص قوانین برنامه و بودجه كشور صریح برخورد می‌كند، چرا در مقابل این حجم از دخالت دولت در نظام بانكی كشور كوتاه می‌آید؟ كار به جایی رسیدكه دولت حتی برای صندوق‌های قرض الحسنه میزان سودشان را تعیین می‌كند؛ مگر مسائل اقتصاد با دستور حل می‌شود و نرخ بهره با دستور در بازار كاهش می‌یابد. بی‌شك نرخ بهره در بازار آزاد ایران، افزایش خواهد یافت، چون بانك‌های خصوصی اجازه سود بیشتر از 10 درصد را ندارند، این بانك‌ها پس یا باید تسهیلات خود را كاهش دهند و سپرده ندهند و یا اینكه خود به جای واگذاری پروژه به دیگران مستقیماً وارد كارزار شوند، كمبود منابعی در بازار ایجاد خواهد شد كه نرخ بهره‌ای كه از 4 درصد به 5/2 درصد كاهش یافت به همان 4 درصد افزایش خواهد یافت، چرا كه همه چیز را دارند از نو تجربه می‌كنند و با فرض كردن مدیریت كشور به یك معادله یك مجهولی خیلی ساده، دستور می‌دهند كه بشود ولی باور كنید خیلی جاها با دستور هم هیچ مسئله‌ای در كشور حل نمی‌شود.
 
* گروه‌های دوم خردادی پس از اجماع كم نظیر خود در مرحله دوم نهمین دوره انتخابات رباست جمهوری، اینك با سكوت به انزوا رفته و یا شاید هم در حال بازسازی هستند، فكر می‌كنید حركت آینده گروه‌های دوم خرداد از جمله كارگزاران به كدام سمت است و آیا باز هم به تعبیر شما شاهد ظهور گروه‌های تازه‌تری هستیم؟
- سیاست در ایران برای همیشه در اختیار و انحصار هیچ حزب، گروه و یا ائتلافی باقی نمی‌ماند، وضع موجود سیاست تغییر می‌كند و در آینده آن كسی كه بتواند حرف تازه‌تری را به مردم بزند و از وضع آشفته آینده كشور كه به تدریج نمایان خواهد شد، بهترین بهره‌برداری را كرده و حرف تازه‌تری به مردم بزند صحنه سیاسی كشور را به دست خواهد گرفت.هر گروه و یا جناحی امكان و ظرفیت آمادگی پذیرش این مسئولیت را داشته باشد،موفق است و من فكر نمی‌كنم با رفت و آمد چند گروه از صحنه سیاسی كشور، سیاست در ایران تعطیل شود. آن كسی كه بتواند تحلیل صحیح‌تری به مردم ارائه داده و رابطه درست‌تری با مردم ایجاد كند،آینده را به دست خواهد آورد، برای من اصلاً مهم نیست كه كدام گروه این نقش را برعهده خواهد گرفت و نمی‌توانم آن را پیش‌بینی كنیم ولی فكر می‌كنم جامعه نه در كوتاه مدت بلكه در میان مدت آماده تغییر خواهد بود.
 
* این چه زمانی خواهد بود؟
- باید دید سیر حوادث كشور به چه سمتی خواهد رفت و مقدار بسیار زیادی هم تحت تاثیر فضای بین‌المللی ایران و پرونده هسته‌ای خواهد بود. تا تكلیف پرونده هسته‌ای مشخص نشود، نمی‌توان پیش‌بینی كرد ولی ایران، جامعه‌ای نیست كه بتواند روی وضع موجود بایستد.
 
* آیا گروه‌های شكست خورده انتخابات سوم تیر به دلیل فاصله گرفتن از توده مردم و گرایش بیشتر به نخبگان، در انتخابات ناكام نشدند و اصول گرایان به جهت رجوع به شعارها و خواسته‌های اولیه مردم در ابتدای انقلاب پیروز نشدند؟ این نشان نمی‌دهد هنوز خیلی مسائل تحقق پیدا نكرده است؟
- بخشی از این انتخاب به دلیل محقق نشدن بخشی از شعارهای جامعه نیست؛ بلكه نشان از طبع جامعه است كه به دنبال حرف نو و تغییر می‌باشد.به نظر می‌رسد برخی گروه‌ها بهتر است شعارهای خود را نو كنند.
 
* به عنوان سؤال آخر، حزب كارگزاران در انتخابات شوراها و خبرگان چه نقشی را ایفا خواهد كرد؟
-مرعشی: ما در هر دو انتخابات فعال خواهیم بود ولی درخصوص تركیب آن در حال رایزنی هستیم و برای رسیدن به ائتلاف و لیست مشترك در حال گفتگو با برخی گروه‌ها هستیم ولی بدانید ائتلاف ما هم خیلی قابل پیش‌بینی نیست.
ارسال به تلگرام
ارسال به دوستان
تلگرام عصر ایران
نام:
ایمیل:
* نظر:
تعداد کاراکترهای مجاز:1200
تیس خودرو- داخلی
مدیا- داخلی
دلتابان
پربازدید ها
بلیط (عصر ایران داخلی)
عصر ایران داخلی (تخفیفان)
عکس