کد خبر ۳۹۶۰
تاریخ انتشار: ۱۳:۱۲ - ۰۴ مهر ۱۳۸۵ - 26 September 2006
گفت وگو با سردار حجازی

در يك عصر نسبتا گرم تابستاني، سردار حجازي با حوصله مثال زدني، حدود دو ساعت به سئوالات ما درباره بسيج و دفاع مقدس، پاسخ گفت. آن چه در پي مي آيد حاصل اين گفتگو است.
  
 
*اگر موافقيد با بررسي علل شروع جنگ، آغاز كنيم...
- در اينكه روحيه شخص صدام در شروع جنگ تأثير داشته، ترديدي نيست؛ چرا كه صدام به لحاظ شخصي، فردي قدرت‌طلب و زياده‌خواه بود و اين زمينه به طور بالقوه در او وجود داشت كه اگر چند گزينه، قدرت‌هاي بزرگ در اختيار داشتند تا به وسيله آنها به ايران فشار بياورند، بهترينشان صدام بود؛ چرا كه زمينه‌هاي لازم در او موجود بود. ولي زمينه‌هاي بالقوه صدام با چند گزينه ديگر تركيب و برآيند آنها، جنگ تحميلي شد. يكي از آن عوامل خواست قدرت‌هاي بزرگ دنيا از جمله آمريكا بود كه از توسعه و پيروزي انقلاب اسلامي در كشورهاي ديگر به شدت نگران بودند و مي‌خواستند آن را محصور و محدود كنند و به نظرشان رسيد، يكي از راههايي كه مي‌توانند به اين هدف برسند، راه‌اندازي يك جنگ است.
يكي ديگر هم كشورهاي منطقه بودند كه به شدت از تكرار انقلاب اسلامي در ميان ملت‌هايشان مي‌ترسيدند و بنابراين از اقدام صدام حمايت كردند. ناگفته نماند كه صدام هم مثل برخي كشورها از وقوع انقلاب اسلامي در كشورش نگران بود. پس به طور خلاصه، روحيه قدرت‌طلبي صدام و هراس كشورها از گسترش انقلاب اسلامي باعث آغاز جنگ بر عليه ايران شد.
البته زمينه تاريخي هم در بين ايران و عراق وجود داشته و از هنگام تشكيل كشور عراق، آنها به نوعي خودشان را رقيب ايران مي‌دانستند و درصدد حذف ايران بودند و خلاصه اينكه قدرت گرفتن و پروبال گرفتن ايران به نوعي براي آنها ناخوشايند بود. مثلاً اختلافات ارضي بين ايران و عراق هم از جمله عللي بود كه مي‌توانست منشأيي براي شروع جنگ باشد.

* در آمار آمده كه نزديك به 44 كشور به طور مستقيم و غير مستقيم عراق را در جنگ برعليه ايران ياري كردند، اگر مي‌شود يك تصوير كلي از اين همكاري‌ها براي ما ترسيم كنيد...
- به نظر من، اين كمكها را به چهار دسته مي‌شود تقسيم كرد.يك دسته كشورهايي بودند كه كمك‌هاي مالي خودشان را به عراق دادند؛ كه عمدتاً كشورهاي ثروتمند بودند. گروه ديگر حمايت‌ها، حمايت‌هاي سياسي بود كه عمدتاً متحدين غربي آمريكا، دست به چنين حمايتهايي مي‌زدند. اين حمايت‌ها هم به شكل‌هاي گوناگون مثل تصويب قطعنامه‌هاي مختلف برعليه ايران، پوشش رسانه‌‌اي اقدامات صدام و حمايت‌هاي ديپلماتيك انجام گرفت. دسته سوم، حمايت‌هاي تسليحاتي و تجهيزاتي بود كه اين حمايت‌ها هم به دو دسته تقسيم مي‌شدند.
دسته‌اي كه صرفاً به دنبال اهداف اقتصادي بودند و مي‌خواستند به بهانه‌اي، تسليحاتشان به فروش برسد. دسته ديگر هم به صورت هدفمند و با نيت‌هاي سياسي، تسليحات و تجهيزات نظامي خودشان را در اختيار صدام قرار دادند.
سلاح‌هايي كه در آن مقطع، به سلاح‌هاي استراتژيك معروف بودند مثل هواپيماهاي سوپراتاندارد، تانك‌هاي‌ تي 72 و تا آن زمان به هيچ كشوري نداده بودند را در اختيار عراق قرار دادند تا با اين سلاح ها با ايران مقابله كنند.
دسته چهارم هم حمايت‌هاي اطلاعاتي بود كه عمدتاً توسط آمريكا، انگليس و كشورهايي كه قبلاً در ايران داراي پايگاههاي قوي بودند، انجام مي‌گرفت. مثلاً وصل كردن سرخط‌هايي كه در ايران داشتند با استخبارات عراق از جمله كارهايي بود كه انجام مي‌شد. و يا اينكه از طريق ماهواره‌، اطلاعات را در اختيار عراق و صدام قرار مي‌دادند.
در يك تصوير كلي، اين چهار زمينه، عواملي بودند براي رسيدن كمك‌هاي مختلف به صدام در طول جنگ.

* تبيين اين حمايت‌ها از صدام در طول جنگ، نشانگر اين نكته بود كه نقطه‌ قوت‌ ما در جنگ، تكيه بر نيروهاي مردمي و بسيجي بعد از توكل بر خدا بود؛ يعني صدام با نيروهايش در مقابل خيل عظيمي از مردم و ملت ايران قرار داشت. در اينجا مناسب است يادي كنيم از نقش حضرت امام در شكل گيري اين بسيج عمومي...
- اساساً ديدگاه حضرت امام در حل مسائل و مشكلات، معطوف به نيروهاي مردمي بود. در پيروزي انقلاب اينطور بود، در تصويب قانون اساسي، پايه‌گذاري اركان نظام و بعد از آن هم در مشكلات مختلف در نقاط گوناگون مثل كردستان، گنبد، خوزستان و جاهاي ديگر هم به همين ترتيب بود و از حمايت مردمي استفاده كردند. به خصوص در موضوع عراق، اين مسئله را حضرت امام، بارها فرموده بودند. در حقيقت مشي امام در تمامي مسائل و بحران‌هاي اساسي، به ميدان آوردن مردم بود. در اينجا هم به طور طبيعي اينگونه بود. شايد يك برداشت روشن و مشخصي از اهداف و منظور امام از به صحنه آوردن مردم در جنگ وجود نداشت، يعني در اوايل، خيلي اين قضيه را با تعجب نگاه مي‌كردند كه مثلاً مردمي كه آموزش نديده‌اند و نظامي ‌نيستند، چگونه به صحنه‌ جنگ وارد مي‌شوند؟!
من يادم هست كه در همان مقطع، بعضي‌ها طرح‌هاي خيلي عجيب و غريبي به ذهنشان مي‌رسيد، مثلاً براي اينكه مردم را به صحنه بياورند، پيشنهاد مي دادند كه جمعيت زيادي را به صورت تظاهرات و راهپيمايي به سمت جبهه ببريم. ما مي‌گفتيم كه دشمن، همه را به رگبار مي‌بندد و مي‌كشد ولي آنها اصرار داشتند كه نمي‌توانند اين كار را بكنند. يعني حتي يك همچنين ايده‌هاي نامربوطي هم مطرح مي‌شد كه با تظاهرات، برويم و سرزمين‌هاي اشغالي را پس بگيريم.
ولي ديد حضرت امام اين بود كه از مردم در زمينه‌هايي كه توانمندي دارند كمك بگيرند كه اين ايده‌ تا به مرحله اجرا رسيد، زمان برد و مدتي گذشت. توانمندي، در بكارگيري مردم در ابتداي جنگ با آن چيزي كه در انتهاي جنگ رخ داد، خيلي با همديگر تفاوت و اختلاف داشت.
يادم هست كه روزهاي اول جنگ، گروههايي كه به جبهه مي‌آمدند، سي - چهل نفره يا نهايتاً هشتاد - صد نفر بودند. تازه اين نيروها، نه آموزش ديده بودند و نه تجهيزات داشتند. البته تعدادشان هم در كل، خيلي محدود بود، مثلاً از يك استان، حدود 30 نفر مي‌آمدند. ولي بعدها يك تا دو لشكر به صورت آموزش ديده و سازمان يافته به مناطق جنگي مي‌آمدند.

* يعني برخي فكر مي‌كردند كه نيروهاي مردمي دست و پا گيرند و نبايد به مناطق جنگي بيايند؟
- كارشناسان نظامي و برخي از برادران ارتشي، دقيقاً همين نگاه را داشتند، يعني مي‌گفتند كه اين نيروها كاري بلد نيستند و حتي اصطلاح «گوشت لب توپ» را هم براي آنها به كار مي‌بردند ولي بعدها، كاركردها كه معلوم شد، ديدند كه واقعيت چيزي ديگري است. مثلاً تصور بر اين بود كه يك نفر براي آمادگي در جنگ بايد حتماً دوره‌هاي طولاني آموزش نظامي را پشت سر بگذارد ولي بعدها معلوم شد كه با يك آموزش چند ماهه هم مي‌شود از نيروي مردمي به بهترين نحو در جريان نبرد، استفاده كرد.
نقش انگيزه بعدها معلوم شد كه يك انسان با انگيزه مي‌تواند، آموزشهايي را كه ظرف مدت 2 سال، يك آدم بي‌انگيزه دريافت مي‌كند، در مدت 2 ماه تا 3 ماه به بهترين شكل فرا بگيرد. اين هم از جمله چيزهايي بود كه ما در جنگ دريافتيم و تا قبل از آن، اين ديد و نگاه، وجود نداشت.
مثلاً تصور براين بود كه ما فقط در چهار چوب تجهيزاتي كه از خارج خريده‌ايم بايد جنگ كنيم و اينكه تغييري در اين تجهيزات بدهيم، چيزي به آن اضافه كنيم و نوآوري در آن داشته باشيم، اصلاً در اذهان نمي‌گنجيد، ولي بعداً متوجه شديم كه تغييرات جزيي يا كلي در يك وسيله، تنوع خوبي در نحوه استفاده از آن ايجاد مي‌كند. مثلاً بلدورزهاي معمولي با يك تغييرات نه چندان كلي، تبديل مي‌شدند به وسائلي كه مي‌توانستند ميدان‌هاي مين را بازكنند. يا در زمينه پل، گمان بر اين بود كه فقط به همان شكلي كه از انگليس خريداري شده بايد استفاده شود ولي بعدها ديديم كه انواع پل براي عبور خودروهاي سنگين، نيمه سنگين و سبك، در انواع و اقسام مختلف به همت جهادگران ساخته شد.

* حضرت امام در بكارگيري نيروهاي جوان خيلي اعتماد به نفس داشتند و خيلي از كارهاي بزرگ را به راحتي به جوانان واگذار مي‌كردند... راستي خودتان در آن زمان كه وارد عرصه‌ جنگ شديد، چند سال داشتيد؟
- من بيست و چهار سالم بود....

* فكر نمي‌كنم فرماندهان شهيد و حتي عزيزاني كه هنوز در خدمتشان هستيم هم در آن دوران از همين سن و سال بالاتر بودند!...
- بله، كوچكتر از ما هم خيلي بودند يعني در آن زمان اگر كسي حدود 35 سال سن داشت، جزو افراد مسن به حساب مي‌آمد. معدل سني فرماندهان سپاه و بسيج در آن زمان فكر نمي‌كنم از 25 سال بيشتر بوده باشد.

* چرا بعد از آن دوران، اين حس و حال از بين رفت و ديگر كارها به جوانان واگذار نشد. الان خود شما در نيروي تحت امرتان، چقدر به نيروهاي جوان اعتماد مي‌كنيد و چقدر كارها را به آنها مي‌سپاريد؟
- من بارها به دوستان گفته‌ام كه نگاه كنيد خودتان وقتي وارد انقلاب و جنگ و مسئوليت‌ها شديد، چه سني داشتيد، خودم يادم هست كه با 22 سال سن، عضو شوراي تأمين يك استان بودم. يعني در شوراي تأمين استان، تصميم‌گيري مي‌كردم؛ با مقامات طراز اول مملكت، ملاقات مي‌كردم و تحليل ارائه مي‌دادم. به دوستانم مي‌گويم كه آيا ما حاضريم امروزه كارها را به جواناني با همين سن و سال، واگذار كنيم و من خودم به عدم انجام اين كار، معترضم، و تصميم گرفته ايم كه در رده‌هاي پايگاههاي مقاومت، گردان‌هاي عاشورا و... از يك سني به بالاتر نباشند و حتي حداقل‌هاي سني را برداشته‌ايم. باز هم تأكيد كرده‌ايم كه دوره‌هاي مسئوليت، هر سه سال يكبار عوض شود تا به اين وسيله بتوان فرصتي به جوان‌ها داد و خوشبختانه در مدت 3-4 سال گذشته، در مسئولان رده‌هاي صف‌مان يعني رده‌هاي پايين، چهار سال جوانتر شده‌ايم.
يعني‌ در حقيقت از نظر سني، 8 سال به عقب برگشته ايم. هم به لحاظ تحصيلاتي، يك مقطع ارتقا داشتيم و هم به لحاظ سني، 3 الي 4 سال، جوانتر شديم. منتها در مجموع كشور، اين مشكل وجود دارد كه به جوانها، آنطور كه بايد و شايد اعتماد نمي‌شود.

* يكي از مزيت‌هايي كه جوانگرايي در اوايل انقلاب و جنگ به دنبال داشت، كادرسازي براي ادامه انقلاب بود. فكر نمي‌كنيد عدم توجه به اين موضوع در سالهاي اخير، در آينده براي كشور مشكلاتي را به همراه داشته باشد؟
- اگر به اين موضوع توجه نشود، حتماً مشكلاتي را در پي خواهد داشت. اما بايد توجه كنيم كه در طول ساليان انقلاب و جنگ، افرادي با كوله‌بارهاي سنگين تجربه به وجود آمدند كه جامعه به راحتي نمي‌توانست آنها را حذف كند و حق هم اين بود كه از تجربيات آنها براي پيشبرد اهداف انقلاب استفاده شود ولي با گذر زمان و وقتي كه يك نسل جابجا شود، اين مشكل هم برطرف مي‌شود و دوباره امور به دست نيروهاي جوان خواهد افتاد.

* اگر موافقيد از مبحث دفاع مقدس، خيلي فاصله نگيريم...يكي از تحريفاتي كه پيرامون دفاع مقدس مطرح مي باشد اين است كه آتش بس را به معناي صلح گرفتند در حالي كه وضعيت موجود، نه جنگ بود و نه صلح. به نظر شما از اين منظر، و با اين تحريف چقدر ضربه خورديم و چه كار بايد كنيم تا هميشه آماده دفاع باشيم. اگر ممكن است در اين زمينه تحليل كوتاهي ارائه بفرماييد...
- يك ضرري به لحاظ تقويت بنيه‌هاي دفاعي متوجه ما شد كه واقعاً مي‌توانستيم با توجه به شرايط بعد از جنگ از اين ضرر جلوگيري كنيم و براي نهادينه كردن و تثبيت جايگاه نيروهاي مسلح در كشور از آن استفاده كنيم كه اين كار نشد.
همانطور كه شما گفتيد، برخي تصور كردند كه تهديد به كلي منتفي است و ديگر تهديدي وجود ندارد و تمام توجهات به سمت مسائل ديگر رفت. البته ما معتقديم كه كار سازندگي، بازسازي، رشد اقتصادي و مانند آن، حتماً بايد صورت مي‌گرفت ولي اينها در سايه امنيت است كه مي‌تواند رشد پايدار و اطمينان بخشي داشته باشد. متأسفانه به اين جنبه تقويت زيرساختهاي دفاعي توجه كمي شد.
من بارها گفته‌ام كه در شرايط عدم آمادگي مورد حمله واقع شديم و هميشه همينطور است. هميشه جنگها در وضعيتي اتفاق مي‌افتد كه يك طرف در ضعف است. اگر طرفين در حالت قدرت باشند، قاعدتاً دست به جنگ نمي‌زنند. وقتي يك نفر در ضعف قرار مي‌گيرد، طرف ديگر تشويق مي‌شود كه جنگ را آغاز كند. بنابراين اگر ما مي‌خواهيم از تكرار جنگ جلوگيري كنيم بايد در قوت و قدرت باقي بمانيم و آمادگي‌هايمان را هميشه حفظ كنيم.
يكي از علت‌هاي عدم استفاده از تجربيات جنگ اين بود كه در قطعنامه‌هاي اخير و پاياني جنگ، امتيازات سياسي بزرگي به دست آورديم. عراق هم موظف شد كه خسارت‌ها را پرداخت كند و متجاوز هم تعيين شد و... اين بود كه تحرك لازم از سوي مسئولان سياسي در اين زمينه ديده نشد و براي احقاق حقوق ايران و گرفتن غرامت كار ويژه‌اي انجام نشد؛ البته اگر كاري هم انجام شده است در مرحله اطلاع‌رساني، ضعيف بوده كه امروز ما از آن بي‌خبر هستيم.
به نظر مي‌رسد در سالهاي اخير به دليل تهديداتي كه متوجه كشورهاي همسايه ما شده، قدري بعضي‌ها را به فكر واداشته كه ما بايد در زمينه امور دفاعي تقويت بشويم و در حقيقت، رويكردي به سمت تقويت بنيه نظامي و دفاعي معطوف شده اما به نظرم هنوز كافي نيست.

* البته توانمندي‌هاي نظامي و دفاعي، حد نهايت ندارد و هرچه تلاش بشود، بازهم جاي كار هست، ولي چيزي كه مهم است اينكه در حال حاضر براي مقابله با تهديداتي كه متوجه ماست، توانايي لازم را داريم يا خير؟
- الحمدلله به نسبت گذشته، توانمندي‌هاي ما خيلي رشد داشته و اين هم يك شعار نيست و به خوبي قابل مشاهده است اما اينكه بگوييم ما يك قدرت هم طراز شده‌ايم، اين ادعاي نادرستي است.منتها اينكه مي‌توانيم از منافع خودمان دفاع كنيم و ضربه‌هاي اساسي به دشمن بزنيم حرف درستي است. در حقيقت دشمن اين حساب را مي‌كند كه اگر بخواهد به كشور ما حمله كند و نسبت به آن تعدي داشته باشد، بايد خودش را آماده دريافت ضربات مهلك كند و هزينه فراواني براي آنها به همراه خواهد داشت.
قاعدتاً ما اصلاً داوطلب ورود به جنگ نيستيم، چون جنگ براي كشور خودمان هم خساراتي به همراه خواهد داشت، چون به كشور و منافع مردممان علاقمنديم، دلمان نمي‌خواهد كه خساراتي وارد بشود و دلمان نمي‌خواهد حتي يك نفر كشته شود، براي همين مطلقاً براي جنگ داوطلب نيستيم ولي اين را هم مي‌گوييم كه دشمن در حمله به ما خسارت‌هاي بيشتري خواهد ديد، چون آسيب‌پذيرتر از ماست. و ما اين امكان را كه به آنها ضربات مهلك بزنيم، داريم.

* جنگ اخير در لبنان، چه تأثيري در آگاهي ما از سطح توانايي دشمن داشت و چه تصويري را از آمادگي‌هاي ما در مقابلمان قرار داد؟
- قبلا وقتي گفته مي‌شد كه دشمن آسيب‌پذير است و مي‌توان به آن ضربه زد و موفق نمي‌شود كه اهداف خودش را پياده كند، بعضي افراد، اين صحبت‌ را يك نوع شعار تلقي مي‌كردند و ما را به بي‌اطلاعي از پيشرفت‌هاي تكنولوژيكي و تسليحاتي دشمن متهم مي‌كردند و مي‌گفتند شما از قدرت دشمن خبر نداريد، اما جنگ اسرائيل بر عليه لبنان، اين مسئله را به خوبي نشان داد كه چه نسبتي بين تجهيزات لبنان و تجهيزات رژيم صهيونيستي وجود دارد. چه نسبتي بين اشراف اطلاعاتي دو طرف وجود دارد؛ چه نسبتي بين تعداد نيروها وجود دارد. اصلاً هيچ نسبتي برقرار نبود. توان اقتصادي، پشتيباني‌هاي مالي، سياسي، دستگاههاي تبليغاتي و جنگ رواني و خلاصه‌ نيروي دفاعي اسرائيلي‌ها بسيار بيشتر بود. اما در همين صحنه كه همه چيز غير قابل مقايسه است، مي‌بينيم كه اسرائيل، شكست مي‌خورد. پس اين نشان مي‌دهد كه يك عنصري وجود دارد كه آن عنصر تعيين كننده است و آن عبارت است از ايمان، انگيزه، ابتكار و آن چيزي كه ما به عنوان نبرد نامتقارن از آن ياد مي‌كنيم.
جنگ لبنان، هم براي ما مي‌تواند تجربه خوبي باشد و هم به دشمنان ما درس خوبي بدهد و اين اعتماد به نفس را در مردم ما و رزمنده‌هاي ما به وجود بياورد كه مي‌توانند با وجود تفاوت فاحش با سطح تكنولوژي دشمن، بازهم موفق باشند.

* در حقيقت نقطه تمايز ما و دشمن را مي‌توانيم به روحيه بسيجي تعبير كنيم؟
- حتماً همين‌طور است، يعني آن عنصر متمايز كننده ما و دشمن، همان روحيه بسيجي است. اتفاقاً در جنگ عراق هم واقعاً همينطور بود. در آن جنگ هم از نظر اقتصادي، تجهيزاتي، اطلاعاتي و مالي، صدام از ما برتري داشت. حتي از نظر نفرات. با اينكه عراق خيلي كم جمعيت‌تر از ما بود و هست ولي با اجبار هر كسي را كه در خيابان مي‌ديد، جمع مي‌كرد و به جبهه جنگ مي‌فرستاد؛ به طوري كه در گزارشات ارائه شده از شهر بغداد در اواخر جنگ آمده كه در شهر، هيچ آدم ميانسال و جواني ديده نمي‌شود. همه يا در جبهه‌اند يا در مخفيگاه. بعضي وقت‌ها صدام تا نهصد هزار نيرو را به جبهه‌ها آورده بود ولي بازهم در جنگ ما، آن چيزي كه تعيين كننده بود، نيروي ايمان و روحيه بسيجي بود.

* سطح روحيه بسيجي در لبنان در حد قابل قبولي بود و حفظ هم شد و جواب هم داد. در كشور خودمان از نظر اين روحيه در چه وضعي قرار داريم؟ و به طور مشخص نيروي تحت امر شما در اين زمينه چه اقداماتي انجام داده؟
- شرايط و فضا، خيلي از مواقع، روحيات را متحول مي‌كند، چه اينكه در دوران دفاع مقدس، خيلي‌ها روحيه و نحوه زندگي و اعتقاداتشان متحول شد؛ در انقلاب هم همينطور بود. در لبنان هم با شروع جنگ، يك تحول معنوي و روحي در مردم اتفاق افتاد،‌حتي در بين مسيحيان و اهل سنت... به طور طبيعي وقتي كسي قبل از جنگ به لبنان نگاه مي‌كرد، انتظارش اين بود كه با شروع جنگ، همه بيايند تجمع كنند و خواستار خلع سلاح يا پايان جنگ بشوند، در حالي كه به نفع مقاومت، شعار مي‌دادند و اين متأثر از فضايي است كه ايجاد شده بود.
نمي‌شود الان فضاي كشور را با زمان جنگ مقايسه كرد. حتماً با وضع لبنان هم قابل مقايسه نيست، در حقيقت، فضا، چيزي است كه بايد درونش واقع شد تا بتوان از آن بهره‌ برد ولي به طور مثال در مقايسه روحيات در كشور ما، قبل از جنگ لبنان، قطعا وضعيت فعلي بسيار بهتر است و روحيه‌ها بسيار بالا است . حتي جواناني كه احساس مي‌كنيم نسبتي با ايثارگري و مسايلي مثل جنگ و جبهه ندارد اگر مورد سوال قرار بگيرند كه در زمان حمله به كشور چه كار مي‌كنيد، حتما پاسخ مي‌دهند كه از كشورم حمايت مي‌كنم و برايش جانم را فدا مي كنم و واقعيت هم اين است كه اين كار را انجام مي دهند. در جنگ هم اين واقعيت را ديديم، چه اينكه كساني به جبهه مي‌آمدند كه باعث تعجب بودند .
در يك مقطعي از جنگ، مسئول سازماندهي و پذيرش نيروهاي مردمي بودم و با گروه‌هاي مختلف ، برخورد داشتم. مثلا دانشجويي كه در خارج از كشور و در بهترين وضعيت مشغول تحصيل بود؛ به ايران برمي‌گشت و داوطلبانه در جنگ شركت مي‌كرد. يا افرادي بودند كه از نظر مالي و خانوادگي، وضعيت بسيار خوبي داشتند و هيچ اجباري هم براي رفتنشان به جبهه وجود نداشت ولي مي‌آمدند و اصرار داشتند كه به جبهه بروند. اين واقعيت‌ها در جنگ وجود داشت و الان هم جوانان ما، جواناني هستند كه به تماميت ارضي كشورشان پايبند هستند و در شرايط ويژه ، حتما صحنه‌ها را پر مي‌كنند. البته عده‌اي هم هستند كه از همين الان پا به كار هستند و در هر زماني ، چه صلح و چه جنگ ، آمادگي خودشان را براي دفاع از كشور و دينشان حفظ مي‌كنند. اين واقعيت در رزمايش‌هايي كه داريم به خوبي نمايان است.
جالب است بدانيد در زمان جنگ لبنان؛ يكي از مشكلات ما، پاسخگويي به بسيجياني بود كه اعلام آمادگي مي‌كردند تا در صحنه نبرد با اسراييل وارد بشوند ولي به لحاظ سياست‌هاي نظام و عدم نياز لبنان، به نيروي رزمي، امكان فرستادن آنها وجود نداشت.

* به رغم وجود چنين افرادي بايد براي ديگران هم كارهايي صورت بگيرد، به عنوان مثال در زمينه فرهنگي و مشخصا در عرصه هنر مثل سينما، تاتر و ... يا حتي كتاب‌هاي درسي چه اقدامي براي انتقال فرهنگ دفاع مقدس و روحيه بسيجي انجام شده است؟
- از يك منظر، اهميت و جايگاه اين امر، آنقدر بالاست كه هر چقدر هم كار شود ، نمي‌شود گفت كه به حد لازم رسيده ايم و حق مطلب را ادا كرده‌ايم. اما كارهايي هم كه شده كم نيست. مثلا در سطح كشور شايد جوان يا نوجواني وجود نداشته باشد كه از حماسه‌هاي دفاع مقدس، چيزي به گوشش نخورده باشد يا اينكه از آن دوران به عظمت ياد نكند .
كارهاي بسيج در اين زمينه چند بعد داشته، يكي توليدات فرهنگي است كه داريم، مثلا مجموعه روايت فتح آثاري را توليد مي كند كه هم به لحاظ كيفي و هم به لحاظ كمي از جايگاه خوبي برخوردار است و يا بخش‌هاي فرهنگي بسيج كه به مناسبت‌هاي مختلف ،‌توليدات انبوه و عظيمي دارند كه از شمارش و احصا خارج است. بعد ديگرش برگزاري يادواره‌ها و تكريم و بزرگداشت شهدا در سطح كشور است . وقتي يك جوان بسيجي با يك خانواده شهيد ديدار مي‌كند و پاي خاطرات آنها مي‌نشيند ،تاثيرات بسيار خوبي از آنها مي‌گيرد.
در پايگاه‌هاي ما هم بوي دوران دفاع مقدس به مشام مي‌رسد و آن حس و حال وجوددارد، به نوعي، هر كسي كه در بسيج وارد مي‌شود، خاطرات دفاع مقدس برايش تداعي مي‌شود. حتي در آموزش‌ها و رزمايش‌هاي بسيج هم سعي شده كه اين حال و هوا و روحيه بسيجي زنده شود. اردوهاي راهيان نور و جلسات خاطره‌گويي دفاع مقدس كه به طور انبوه در رده‌هاي مقاومت برگزار مي شود هم نقش به سزايي در زنده ماندن روحيه بسيجي داشته است.

* باتوجه به گستردگي فعاليت‌هاي فرهنگي در نيروي مقاومت بسيج، چه تدابيري انديشيده‌ايد كه كارهاي موازي با هم شكل نگيرد و در حقيقت سياستگذاري واحدي براي انجام اينگونه فعاليت‌ها وجود داشته باشد؟
- ما علاوه بر معاونت فرهنگي، شورايي براي سياستگذاري‌هاي فرهنگي هم داريم كه بخش‌هاي مختلفي كه در امور فرهنگي فعاليت دارند و يا مي‌توانند به فعاليت‌هاي فرهنگي كمك كنند در اين شورا عضويت دارند و سياست‌گذاري ها و جهت‌گيري‌ها در‌ آنجا مشخص مي‌شود.
استراتژي فرهنگي ما اگر چه بر مبناي سند چشم انداز 20 ساله است ولي زمان‌دار نيست. مثلا الگوبرداري از شهدا يك رويكرد و راهبرد است كه در اهداف ما قرار دارد. برگزاري يادواره‌هاي شهدا و پرداختن به زندگي شهدايي كه مي‌توانند به عنوان الگو، شاخص ديگران باشند هم از جمله اهداف فرهنگي ماست.
نكته ديگري كه بايد به آن اشاره كنم اين كه در بسيج، فعاليت‌ها به صورت داوطلبانه و تا حدود زيادي متكي بر رغبت و ميل افراد و نيروهاست؛ نه اينكه هر كسي، هر كاري دلش خواست انجام دهد، ولي سعي مي‌كنيم فعاليت‌هايي را فراروي اعضاي بسيج بگذاريم و از آنها بخواهيم در هر فعاليتي كه بيشتر به آن علاقه دارند، شركت كنند. به خاطر همين، كاري به كسي ديكته نمي‌شود و بسيجي به نوعي خودش انتخابگر هم هست، به همين خاطر گاهي اوقات برخي فكر مي‌كنند كه پراكنده كاري است و تكليف كسي مشخص نيست در حاليكه اينگونه نيست، نكته ديگري كه وجود دارد ما به همه كارهاي فرهنگي‌اي كه در سطح بسيج انجام مي‌شود ، به ديد يك توليد فرهنگي نگاه نمي‌كنيم، بلكه براي آنها ارزش آموزشي قايل هستيم. مثلا يك نشريه گروهي كه توسط يك پايگاه مقاومت در سطح محدود منتشر مي‌شود؛ ممكن است هم به لحاظ شكلي و هم به لحاظ محتوايي اشكالاتي داشته باشد ولي ما به آن نشريه اجازه انتشار مي‌دهيم و تشويقش هم مي‌كنيم. به خاطر اين كه اين فعاليت‌ را يك اقدام آموزشي مي‌دانيم و معقتديم كه از بين اين كميت‌ها، كيفيت‌ بروز مي‌كند، لذا ممكن است كه كسي بيايد و بگويد بهتر نيست به جاي اين همه كارهاي با كيفيت پايين يا متوسط، كارهاي با كيفيت خوب و عالي را جايگزين كنيد...پاسخ ما اين است كه توليدات با كيفيت فاخر هم داريم، اما توليد كمي هم به جاي خودش محفوظ است و بايد به آن هم بپردازيم.

* باتوجه به اينكه در صورت بروز شرايط ويژه وحساس، نيروهاي بسيجي بايد در قالب يگان‌هاي رزمي با ساير نيروهاي سپاه، سازماندهي بشوند، براي هماهنگي روحي و رفتاري اين نيروها چه تدابيري انديشيده‌ايد؟
- يكي از وظايف ما، تامين نيروي بسيجي مورد نياز نيروهاي زميني، هوايي و دريايي سپاه است و اين كار هم در حال انجام است . يعني بخشي از نيروهاي ما، كساني هستند كه جذب مي‌شوند و آموزش مي‌بينند و به يگان‌هاي نيروهاي ديگر متصل مي‌شوند. ما اعتقاد داريم كه در شرايط صلح، بايد بارها اين امر را تمرين كنيم، هم به لحاظ اينكه در شرايط تهديد بتوانيم از اين مكان بهره برداري كنيم و هم اينكه در حقيقت، يگان‌هاي سپاه، كار با نيروهاي مردمي را مرتبا تجربه و تمرين كنند. چون كار را با نيروهاي مردمي، ويژگي‌هاي خاصي دارد كه بايد دايما تمرين شود، لذا به اين لحاظ با ساير نيروهاي سپاه تعامل داريم.

* سردار، اگر موافقيد از جريان دفاع مقدس ، خيلي فاصله نگيريم... روز اولي كه وارد صحنه جنگ شديد يادتان هست؟
- فكر كنم يك هفته يا هشت روز از جنگ گذشته بود. آن روزها در اصفهان بودم. گروهي در حال آموزش بودند كه به كردستان اعزام بشوند، بعد كه جنگ شروع شد، جلسه‌اي فوري تشكيل داديم و تصميم گرفتيم كه آن نيروها را به جاي كردستان به خوزستان اعزام كنيم. اكثر افراد آن گروه به شهادت رسيده‌اند و فكر نمي‌كنم چند نفري بيشتر زنده باشند . خلاصه اينكه در آن مقطع، من و مرحوم دكتر مسجديان به خوزستان رفتيم تا محل اسكان آن نيروها را هماهنگ كنيم. وقتي وارد خوزستان شديم اوضاع به هم ريخته‌اي بود و خلاصه از همان روزها كارمان را شروع كرديم.

* شما در جنگ بيشتر حضور ستادي داشتيد يا عملياتي؟
- هم فعاليت‌ ستادي داشتم و هم عملياتي ولي در ماه‌هاي اول بيشتر در ستاد بودم. در اوايل جنگ هم خيلي مرز مشخصي بين فعاليت‌هاي ستادي و عملياتي نبود. آن موقع سردار صفوي مسئول عمليات جبهه‌هاي جنوب شدند و از من خواستند كه در ستاد اهواز بمانم.
البته آن موقع، اهواز هم خط مقدم بود، ولي ما در آنجا مانديم و كار ساماندهي گروه‌هاي مردمي كه از استان‌هاي مختلف مي‌آمدند را بر عهده گرفتيم. بعدها هم در قرارگاه قدس بودم.

* مي‌خواستم بپرسم آخرين روزي كه در جنگ بوديد چه روزي بود كه ديدم شما هنوز هم با همان حجم و به همان گستردگي مشغول فعاليت و در حقيقت دفاع هستيد. شايد به تعبيري براي شما هنوز دوران جنگ تمام نشده است...
- البته حجم كار ما نسبت به دوران دفاع مقدس از نظر وقت و دايره مسئوليت ، بيشتر هم شده ولي آخرين روز جنگ را اگر روز پذيرش قطعنامه بدانيم، يادم هست در قرارگاه قدس در منطقه شمال غرب بودم، دقيقا اطراف خرمال. ساعت 2 بعدازظهر بود كه خبر پذيرش قطعنامه از راديو پخش شد و طي آن آقاي ميرحسين موسوي نخست وزير بيانيه‌اي دادند .
در حالت خواب و بيداري از جا پريدم و به دقت بيانيه را گوش دادم، سردرد شديدي سراغم آمد. بچه‌ها هم از ما توضيح مي‌خواستند ، كه در عالم بي‌خبري، جوابي براي آنها نداشتيم. يعني هم خودمان متحير بوديم و هم بايد جواب همكاران و بچه‌هاي رزمنده را مي‌داديم. نگران پاتك دشمن هم بوديم كه ممكن بود از حالت بلاتكليفي نيروها سوءاستفاده كند. لحظات سختي بر من گذشت تا اينكه حضرت امام پيامي دادند و آرامشي به من و ساير نيروها دست داد.
بعد از آن هم چندين مسئله ديگر مثل عمليات منافقين در كرمانشاه (مرصاد) را داشتيم و حتي در جنوب هم تا پادگان حميديه پيشروي كردند و اين جواب كساني است كه با بي‌اطلاعي، گاهي مي‌گويند چرا پذيرش آتش‌بس، زودتر انجام نشد. در حقيقت حملات عراق بعد از پذيرش قطعنامه دليل خوبي است براي اثبات روحيه توسعه طلبي آنها.

* شما بيشترين تاثير را از كدام يك از فرماندهان زمان جنگ داشتيد؟
- از لحاظ اخلاقي و روحي و معنوي تحت تاثير شهيد مهدي باكري و شهيد خرازي بودم. از لحاظ تدبير، دورانديشي و نگاه نافذ مي‌توانم از سردار شهيد حسن باقري نام ببريم. به لحاظ تفكر منطقي و نگرش و اعتقادات هم شهيد حجت‌الاسلام ميثمي شخصيت بالايي بود و نگاهي الهي به همه مسايل داشت و اين ويژگي ، خيلي كارساز بود.

* وضعيت خانوادگي شما در زمان جنگ به چه صورت بود؟
- خانواده ما در پشت جبهه بودند. سه سال جانشين منطقه 5 ثامن‌الائمه بودم كه مقرمان در خراسان بود ولي اكثر اوقات در جبهه بوديم. خانواده ما هم در مشهد و در تنهايي و بدون هيچ ارتباط با كسي در آنجا زندگي مي‌كردند. در مقطعي هم بنا بر اصرارشان در اهواز مستقر شدند . يادم هست در آن روزها ، چهل روز از تولد فرزند اولم مي‌گذشت. در آنجا بمباران و وضعيت قرمز، هميشه وجود داشت ولي خانواده ما به خوبي اين وضعيت را تحمل مي‌كردند و هيچ گلايه‌اي نداشتند .

* براي انجام مصاحبه با فرماندهان زمان جنگ جهت انعكاس در ويژه‌نامه اينترنتي خبرگزاري فارس، با مشكلات زيادي روبرو بوديم و خيلي از اين عزيزان به راحتي پاي ميز مصاحبه حاضر نمي‌شدند. به نظر شما اگر اين عزيزان در انتقال فرهنگ دفاع مقدس؛ رسانه‌ها را ياري نكنند، چه كسي مي‌تواند خلاءهاي موجود را پر كند؟
- واقعيت اين است كه اين گلايه را ما هم داريم ، نسبت به بعضي از همكاران و همرزمان كه در اين عرصه‌هاي رسانه‌اي كمتر حضور پيدا مي‌كنند، يك بخش از آن مربوط مي شود به روحيه‌اي كه برخي از آنها دارند، از حس تواضعشان ناشي مي‌شود. بخشي از آن هم مربوط مي‌شود به اينكه از اثربخشي اين فعاليت‌ها اطلاع درستي ندارند. يكي از كارهاي مهمي كه اصحاب رسانه مي‌توانند انجام دهند ،اين است كه بازتاب اين گفتگوها را به افراد مذكور ارايه بدهند.

*از حضور شما در اين گفتگو تشكر مي‌كنيم.
- من هم سپاسگزارم

 منبع: فارس

ارسال به تلگرام
ارسال به دوستان
تلگرام عصر ایران
پربازدید ها
علم و فناوری
عکس