کد خبر ۴۰۵۱۹
تاریخ انتشار: ۱۴:۴۸ - ۰۲ ارديبهشت ۱۳۸۷ - 21 April 2008
گفت و گو با دبيركل اوپك
رضا زندي -  شهروند امروز : وين، ساختمان مركزي دبيرخانه اوپك. همه وزرا از دبيرخانه بي‌رئيس خسته شده‌اند. چند سال است كه اوپك بي‌دبيركل مانده است. ايران اين جايگاه را حق خود مي‌داند و عرب‌ها حاضر نيستند اين صندلي را در اختيار كشوري قرار دهند كه نمي‌‌خواهد با ايالات متحده پشت يك ميز بنشيند. پس كانديداي كويتي را رو كرده‌اند.

جلسه بسته وزرا آغاز مي‌شود و علي‌النعيمي، وزير نفت عربستان، ميكروفنش را روشن مي‌كند: «ما بايد دبيركلي را انتخاب كنيم كه بر همه امور اوپك احاطه كامل داشته باشد.» بلافاصله شكري غانم، وزير نفت ليبي، وقت صحبت مي‌گيرد: «من چنين كسي را سراغ دارم. البته مطمئن نيستم كه آزاد باشد. اما مي‌توانم بررسي كنم. آقاي عبدالله سالم‌البدري». جلسه دو سال پيش اوپك كه تمام مي‌شود لابي‌هاي ليبي آغاز مي‌گردد. چند ماه بعد در ابوجاي نيجريه، ايران تصميمش را گرفته است كه با كانديداتوري ليبي مخالفت نكند. ايران ديگر نمي‌خواهد تنها ساز مخالف اوپك باشد.

البدري 10 سال وزير نفت ليبي بوده و روابط نزديكي با النعيمي و ساير اعراب دارد. از آن سو، ليبي جزو معدود كشورهاي عرب بود كه در دوران جنگ دو عضو اوپك (ايران و عراق) در جبهه ايران ايستاد.


اما سكه البدري سه رو داشت. او تحصيلكرده آمريكا در رشته حسابداري است و 15 سال در شركت‌هاي آمريكايي اكسان‌موبيل و آموساس شاغل بوده است. پس همه دست‌ها در موافقتش بالا مي‌رود.


البدري از سال 1983 تا 1990 رئيس شركت ملي نفت ليبي بوده و يك بار ديگر نيز از سال 2004 تا 2006 در اين جايگاه نشسته است. آرام و متين است و چهار دختر و يك پسر دارد.

 

اواسط فروردين، آقاي دبيركل به شهر سعدي رفت و در حافظيه نفسي گرفت و بعد به تهران آمد. با غلامحسين نوذري درباره آخرين تحولات بازار نفت مذاكره كرد و يكبار ديگر ايده‌هاي رئيس‌جمهور احمدي‌نژاد را درباره تشكيل بانك اوپك و ارز واحد از زبان وي شنيد.


گفت‌وگوي اختصاصي با آقاي دبيركل در هتل استقلال انجام شد تا درباره اين ايده‌ها نظرش را جويا شوم. تعاملات پيدا و پنهان درون اوپك را پيش بكشم و فلسفه وجودي اوپك را واكاوي كنيم. البدري به صراحت با تحريم آمريكا عليه ايران مخالفت مي‌كند، اوضاع بازار نفت را تحليل مي‌نمايد و درباره امكان رسيدن قيمت نفت به 120 و 150 دلار اظهارنظر مي‌كند‌...


                               ****
آقاي دبيركل، اجازه بدهيد سوالاتم را از يك نقطه اساسي شروع كنم كه اين روزها در برخي محافل كارشناسي درباره فلسفه وجودي اوپك مطرح مي‌شود. عده‌اي معتقدند وقتي نفت در قيمت‌هاي بي‌سابقه‌اي قرار گرفته و هر روز هم بالاتر مي‌رود ديگر بحث بر سر تعيين يك محدوده قيمتي و دفاع از آن بي‌معني است. از سوي ديگر همه كشورهاي عضو اوپك در اين قيمت‌هاي بالا بدون توجه به توافقات بر سر سهميه‌شان، با حداكثر ظرفيتشان توليد مي‌كنند پس نظام سهميه‌بندي يا داشتن ظرفيت‌هاي مازاد هم معنايي ندارد. بنابراين دو كاركرد مهم اوپك از بين مي‌رود. سوال اينجاست كه سازماني به نام اوپك آيا باز هم همان كارايي قبل را دارد. آيا اساساً وجود چنين سازماني لازم است؟


اوپك در سال 1960 تشكيل شد و تا دو سال ديگر وارد 50 سالگي‌اش مي‌شود، ابتدا شما بايد ببينيد كه اوپك بخاطر چه هدفي تشكيل شد. اوپك تشكيل شد تا از منافع كشورهاي عضو در برابر خواهران نفتي دفاع كند تا كشورها بتوانند به ميزان معقولي از درآمد نفتي و منافع آن بهره‌مند شوند. در طول فعاليت اوپك، اين سازمان با مشكلاتي روبرو بوده است.

 

برخي از اين مشكلات از طرف شركتهاي نفتي به وجود آمده و برخي ديگر از مشكلات نيز بين كشورهاي عضو به وجود آمده است. اما شما به اين نكته توجه كنيد كه اوپك تنها سازماني است كه از مراحل دشوار عبور كرده و هنوز پا برجا مانده است. ما از همه شرايط سخت عبور كرده‌ايم و هرسال هم به قدرتمان افزوده شده است.

 

شما درست مي‌گوييد كه كشورهاي عضو از سهميه‌شان بيشتر نفت توليد كرده‌اند اما اين مسأله بيشتر در دهه 80 و 90 رخ داده است. در حال حاضر اغلب كشورها به تصميمات اوپك احترام مي‌گذارند و وزراي نفت همه كشورهاي عضو اوپك هم از منافع كشورهايشان دفاع مي‌كنند. برعكس آنچه برخي فكر مي‌كنند، اوپك در حال حاضر در بهترين وضعيتش قرار دارد و از دستاوردها و تصميماتش به خوبي حفاظت مي‌كند.


البته صورت مسأله به اين سادگي پاك نمي‌شود. بستگي دارد دستاوردهايي كه شما اشاره كرديد را چطور ببينيم.

گاهي گفته مي‌شود كه اوپك ديگر كارايي اقتصادي ندارد و بيشتر به يك سازمان سياسي مبدل شده است كه اعضايش از آن بيشتر استفاده سياسي مي‌كنند. در ايران هم عده كمي هستند كه معتقدند بايد از اوپك خارج شد.


اينطور نيست. هيچ استفاده سياسي از اوپك در كار نيست بلكه برعكس در نشستهاي اين سازمان همه متمركز بر منافع اقتصادي‌شان هستند نه سياسي. به عنوان مثال در سپتامبر 2006 وقتي قيمت نفت تنزل كرد اين سازمان توليدش را كاهش داد. در دو مرحله هم در دوحه و هم در ابوجا. تنها با اين هدف كه قيمت افزايش پيدا كند. بنابراين، اين سازمان به اهدافش احترام مي‌گذارد.


يعني معتقديد تصميمات اوپك هنوز بطور واقعي بر بازار نفت تأثيرگذار است؟


كشورهاي عضو اوپك الان حدود 40 ميليون بشكه در روز نفت توليد مي‌كنند كه بدون ترديد تأثير زيادي بر بازار نفت دارد.


آقاي البدري،‌وقتي قيمت نفت بيش از 100 دلار است،‌ همه كشورها هرچه ظرفيت توليد نفت دارند توليد مي‌كنند. فرقي هم نمي‌كند كه اوپك سهميه‌شان را كاهش داده است يا خير. الان مشخصاً اوپك چكار مي‌كند؟

در حال حاضر كشورهايي هم كه خارج از اوپك هستند به خاطر قيمت‌هاي بالاي نفت، چاههاي بسته‌شان را باز كرده‌اند. چون تقاضا وجود دارد. ولي ما در اوپك واقعاً پايبند به تصميماتمان هستيم. بايد همواره توجه داشت كه وقتي قيمت نفت خيلي بالا مي‌رود مصرف‌كنندگان تشويق مي‌شوند كه به سوختهاي جايگزين روي آورند. ما همواره اين مسائل را بررسي مي‌كنيم. اين مسأله‌اي كه شما در سوالاتتان مطرح كرديد فرضي است و واقعيت ندارد.

در حقيقت شما هنوز به سوال من پاسخ نداده‌ايد، با چه توجيهي مي‌گوييدكه اوپك يك سازمان كاملاً اقتصادي است و نه سياسي؟

ناچارم باز هم تأكيد كنم كه سازمان اوپك يك سازمان اقتصادي است و مطلقاً سياسي نيست. از قيمتهاي مناسب و سطح توليد لازم حمايت مي‌كند. هم از نظام عرضه و هم ميزان تقاضا مراقبت مي‌كند. همينطور ذخاير نفت را مدام مورد بررسي قرار مي‌دهد؛ هر هفته، ‌هر ماه و هر سال. 30-20 سال است كه اين مراقبت‌ها فقط در زمينه نفت هم نيست. ما از وضعيت گاز، ‌زغال‌سنگ و سوخت‌هاي جايگزين هم مراقبت مي‌كنيم. همه اينها را زيرنظر داريم.

آقاي دبير كل اجازه دارم درباره يكي از مسائل درون اوپك سوالي صريح بپرسم و خواهش كنم شما هم صريح پاسخ دهيد؟

صريح‌تر از اين نمي تئوانم جواب بدهم!

آنچه از بيرون اوپك مشاهده مي‌شود اين است كه در اين سازمان دو‌دستگي ملموسي بين كشورها وجود دارد. حالا در روزگار بازها و كبوترها آشكار و امروز كمي پنهان. مي‌خواهم نظر شما را در اين‌باره بدانم؟

اين مسائل كه مي‌گوييد در گذشته اوپك بوده است. قبلاً مجموعه‌اي از كشورها در اكثريت بودند و مجموعه‌اي در اقليت. اما الان مطلقاً چنين چيزي وجود ندارد. من خودم 10 سال وزير نفت بودم و روش اوپك را خيلي خوب مي‌شناسم. وقتي وزير نفت ليبي بودم در همه جلسات اوپك شركت مي‌كردم. اين مشكل الان وجود ندارد. اوپك يك سازمان واحد است.

يعني قدرت عربستان كمتر از قبل شده است؟ يا قدرت ديگر كشورها نظير ونزوئلا بيشتر شده است؟

درست است كه كشور عربستان سعودي قدرت دارد اما پايبند به  تصميمات اوپك است.

مي‌توانم همين الان يك مثال نقض براي گفته‌هاي شما بياورم. در اجلاسي كه چند سال پيش در اصفهان برگزار شد تقريباً همه وزراي اوپك به غير از عربستان پيش از جلسه مصاحبه كردند و گفتند كه هيچ نيازي به افزايش توليد نفت نيست. آقاي علي‌النعيمي اما پيش از ترك رياض در بيانيه‌اي خواستار افزايش 500 هزار بشكه‌اي توليد اوپك شد و همان خواسته‌ هم از اجلاس اصفهان بيرون آمد. اين يعني پايبندي به تصميمات اوپك!

ببينيد شاخه‌هاي زيادي در نشست وزراي اوپك مورد بررسي قرار مي‌گيرد. مثلاً كميته نظارت بر بازار نفت زيرنظر وزير نفت ايران اداره مي‌شود. مباحثي هم در سطح كميسيون اقتصادي و يا در سطح اعضاي هيأت عامل مورد بررسي قرار مي‌گيرد. تصميم‌گيري در هر يك از اين بخش‌ها ساده نيست. تمام كشورها در اين بخش‌ها حاضرند و كارشناسانشان بحث مي‌كنند. هر كدامشان هم هدفي دارند. يك كشور موضوعش قيمت است و ديگري سطح توليد يا سهم از بازار. يكي تقاضاي نفت را مورد نظر دارد و ديگري سطح ذخاير را. همه اين موارد مورد بحث قرار مي‌گيرد. البته ممكن است در جلسات اختلافاتي هم بروز كند ولي وقتي وزرا به نتيجه‌اي رسيدند ديگر همه كشورها به آن احترام مي‌گذارند.

آقاي دبيركل، ‌شما با رئيس جمهور ايران هم ديدار كرده‌ايد. آقاي دكتر احمدي‌نژاد نظرشان اين است كه ارز واحدي در كشورهاي عضو اوپك شكل گيرد يا مثلاً بانك اوپك تأسيس شود. نظر شما چيست؟

اين نظر را ايشان در كنفرانس سران اوپك در رياض هم مطرح كردند. بررسي اين پيشنهادها به وزراي اقتصاد محول شده است. ارتباطي به وزراي نفت ندارد.

مايلم نظرتان را به عنوان يك كارشناس بدانم.

شما با من به عنوان دبيركل اوپك صحبت مي‌كنيد نه به عنوان يك كارشناس. اگر به عنوان كارشناس صحبت مي‌كردم مسأله فرق مي‌كرد.

بهتر، به عنوان دبيركل اوپك نظرتان را درباره پيشنهاد رئيس‌جمهور ايران بگوييد.

در اينجا نظر يك دولت مطرح نيست. دولت‌هاي ديگر هم نظر مي‌دهند. بررسي اين موارد به وزراي اقتصاد محول شده و دولتها بايد در اين مورد تصميم بگيرند. در حال حاضر همه دولت‌ها نفت‌شان را بر مبناي قيمت‌گذاري دلار مي‌فروشند. در مرحله بعد،‌ برخي از اين دولتها پول نفت‌شان را به ارزهاي ديگر مثل يورو مي‌گيرند. كاهش ارزش دلار هم بر معاملات كشورهايي كه به دلار خريد و فروش مي‌كنند و هم بر روي كشورهايي كه نفتشان را بر مبناي دلار مي‌فروشند اما ارزش را به يورو دريافت مي‌كنند تأثيرگذار است. جزئيات اين مسائل بايد توسط وزراي اقتصاد بررسي شود.

به نظر شما، نظر دولت‌ها درباره تغيير دلار در معاملات نفتي چيست؟

برخي دولت‌ها در برابر تغيير دلار مقاومت مي‌كنند. اين مسأله‌اي نيست كه يك دولت بتواند درباره آن تصميم بگيرد. بايد وزراي اقتصاد كشورها در اين باره تصميم بگيرند. ذخاير ارزي در دست وزراي اقتصاد است. آنها نسبت به ذخاير ارزي‌شان اطلاعات كامل دارند. ما اين اطلاعات را در اختيار نداريم. هر دولتي خودش اينها را مي‌داند. مثلاً اگر دولت ايران مي‌خواهد پول نفتش را به يورو بگيرد چون خودش اطلاعات مالي‌اش را دارد مي‌تواند براي خودش تصميم بگيرد. ما اطلاعي از مسائل مالي ايران نداريم و علاقه‌اي هم به دانستنش نداريم. درباره تأسيس بانك هم بايد از وزراي اقتصاد سوال شود. 

آقاي دبيركل، در شرايطي كه قيمت نفت هر روز ركورد جديدي به جاي مي‌گذارد جهان‌تشنه، مدام از اوپك مي‌خواهد تا توليد نفتش را افزايش دهد. آيا اوپك مي‌تواند پاسخ اين تشنگي را بدهد؟

ما در دبيرخانه اوپك اطلاعات كاملي از ذخاير جهاني و وضعيت عرضه و تقاضاي نفت داريم. ماخودمان مي‌توانيم تشخيص دهيم كه دنيا در چه زماني نيازمند توليد بيشتر است يا در چه زماني نفت كمتري مي‌خواهد تا توليدمان را ذخيره كنيم. كارمان همين است كه هر هفته و هر روز آمار عرضه و تقاضا و ذخاير نفت را بدانيم. وزرا اين اطلاعات را دارند و آنها هستند كه تصميم مناسب را مي‌گيرند. ما پاسخ مثبت به درخواست هيچ كس نمي‌دهيم و فقط پيرو شرايط بازار هستيم. ما تنها با بازار تعامل داريم و از منافع كشورهايمان حفاظت مي‌كنيم تا به درآمد مناسب دست پيدا كنند. براي كشورهاي ما، نفت منبع اصلي درآمدمان است. بايد در حد امكان از آن مراقبت كنيم.

برخي معتقدند نفت به زودي به بيش از 120دلار در هر بشكه خواهد رسيد. آيا اين نظريه را تاييد مي‌كنيد؟

اگر شرايطي كه به افزايش قيمت انجاميده ادامه يابد چنين اتفاقي را بعيد نمي‌دانم.

حتي ممكن است به بشكه‌اي 150دلار هم برسد؟

اين سؤال دشواري است. اگر دنيا پاسخ اين پرسش را از زبان من بشنود مشكلاتي ايجاد مي‌شود. بازهم تكرار مي‌كنم كه چنانچه شرايطي كه باعث افزايش قيمت‌ها شده ادامه يابد هر قيمتي ممكن است. در سال 2008 و سال 2009 اوضاع قيمت مشخص نيست.

آيا مي‌توانيم براي هميشه با قيمت نفت پايين‌تر از 100دلار خداحافظي كنيم؟

ما بايد در سطح جهاني عمل كنيم. خوب نيست كه اقتصاد جهان دچار بحران شود. ما قيمت‌هاي خيلي بالا را تشويق نمي‌كنيم كما اينكه به قيمت‌هاي پايين هم راضي نيستيم. مايليم شاهد قيمت‌هايي باشيم كه براي كشورهايمان قابل قبول باشد. به هر حال كشورهاي ما احتياج به درآمد دارند.

به نظر شما قيمت مناسب نفت براي اوپك چقدر است؟

اوپك تعيين‌كننده قيمت نفت نيست. بازار است كه قيمت را تعيين مي‌كند.

آقاي دبير كل، نظرتان درباره كاهش ارزش دلار چيست؟ آيا آن را سياستي نمي‌دانيد تا با كاهش ارزش دلار اقتصاد آمريكا به منفعتي برسد؟

 كاهش ارزش دلار به خاطر مشكل اقتصادي در آمريكا به وجود آمده است. مشكل اقتصاد آمريكا فروپاشي بازار وام‌هاي خانه‌سازي بود. بانك مركزي براي مقابله با آن مجبور شد نرخ بهره‌اش را كاهش دهد. نرخ بهره كه پايين آمد ارزش دلار هم كاهش يافت. وقتي چنين اتفاقي رخ داد سفته‌بازان، دلار را رها كردند و به سمت بازار نفت و طلا هجوم بردند. اين مسئله باعث افزايش قيمت نفت و طلا شد. اين نوسان قيمت نفت و طلا در هر روز و هفته به دليل اين مسائل است. اقتصاد كشورهاي بزرگ هم بر اقتصاد ديگر كشورها تاثير مي‌گذارد. اقتصاد آمريكا بر اروپا، آنها بر چين، و اقتصاد چين هم برهند. اينها سلسله‌وار روي هم تاثير مي‌گذارند. ما بايد با جهان زندگي كنيم. هم بايد قيمت عادلانه را براي كشورهايمان تأمين كنيم و هم در عين حال نبايد در اقتصادجهان اختلال ايجاد كنيم.

از اين هراس نداريد كه با رشد قيمت‌هاي نفت مصرف‌كنندگان به سراغ سوخت‌هاي جايگزين بروند و در آينده تقاضا براي نفت كاهش يابد؟

اين مسئله مهمي است. اوپك به اين موضوع توجه دارد. در سازمان‌ها، اداره‌اي براي پيش‌بيني‌ها و برنامه‌‌ريزي‌هاي آينده وجود دارد و وضعيت سوخت‌هاي جايگزين را زيرنظر دارد. سوخت‌هاي جايگزين نمي‌توانند در قيمت‌هاي پايين‌تر از 60، 70 دلار دوام بياورند.

آقاي البدري، شما از كشوري دبير كل اوپك شده‌ايد كه مدت‌ها تحت تحريم آمريكا بوده است بنابراين تاثير اين تحريم‌ها را خوب درك مي‌كنيد. اگر مصرف‌كننده‌اي نظير آمريكا به دنبال تضمين عرضه است چرا ايران را تحريم مي‌كند؟

م
ن نمي‌توانم از جانب مقامات آمريكايي صحبت كنم. اين سؤالي است كه بايد از خودشان بپرسيد. اما شخصا مخالف فشار از جانب هر كشور بر كشور ديگري هستم و همچنين مخالف تحريم ايران به هر دليلي هستم. چون اين تحريم نه به سود آمريكاست و نه به سود ايران. نه به سود مصرف‌كننده است و نه به منفعت توليد‌كننده. ايران كشور توليد‌كننده نفت و عضو سازمان اوپك است و يكي از قدرت‌هاي خيلي بزرگ نفتي است.

آيا شما در مقام دبيركل اوپك و براي تضمين افزايش ظرفيت‌سازي نفت در آينده جهان، ممكن است براي رفع مشكلات ايران و آمريكا و رفع موانع تلاش كنيد؟
 
اين سؤال را از وزراي خارجه دولت‌هاي عضو سازمان بپرسيد نه من.


 

ارسال به تلگرام
ارسال به دوستان
تلگرام عصر ایران
پربازدید ها
علم و فناوری
بلیط (عصر ایران داخلی)
دلتابان- صفحه داخلی
عکس