چپ‌ها در لباس نهادگرا

  محمدطاهري- اين گفت وگو نياز به هيچ مقدمه اي ندارد.چرا که هم دکتر موسي غني نژاد رامي شناسيم وهم انديشه هاي اورا.او يکي از منتقدين جدي شاخه هاي تفکر اقتصاد دولتي است ودرمقابل به شدت از اقتصاد رقابتي طرفداري مي کند.

موسي غني نژاد اگر چه دانش آموخته فرانسه چپ گراي سال هاي 1978 تا 1982 است اما در اقتصاد ،تفکر ليبراليستي دارد .موسي غني نژاد اتفاقا درآن سال ها  به انديشه مارکس علاقه داشت اما زماني که براي تز دکترا روي "نظريه ارزش کار" مارکس ،تحقيق مي کرد متوجه ايرادهايي شد که بازگشت او ازانديشه مارکسيستي را رقم زد. دراين گفت وگو سعي کرده ايم،ضمن بازخواني پرونده تفکر نهاد گرايي درميان اقتصاد دانان،درمورد نحوه شکل گيري نسخه ايراني اين تفکر درايران هم با آقاي غني نژاد بحث کنيم.

* نخستين پرسش مي تواند  در مورد سير تاريخي و پيشينه تفكر نهادگرايي و به وجودآمدن آن باشد. اينكه توسط چه كساني اين تفكر مطرح شد و پيش زمينه طرح آن چه بود؟

اگر به ريشه‌هاي "انديشه نهادگرايي" رجوع كنيم، به بنيان‌گذاري علم اقتصاد در قرون هجدهم و نوزدهم و "آدام‌اسميت" و ديگر بنيان‌گذاران علم اقتصاد مي‌رسيم. اين افراد توجه ويژه‌اي به نهادها (institution) داشتند چون ساز و كار عملكرد اقتصادي هر جامعه با اين نهادها معين مي‌شود. نهادها در واقع قيد و بندهايي هستند يا به عبارتي قواعد و قوانيني هستند كه رفتارهاي اقتصادي مردم را معين مي‌كنند. يعني رفتارهاي اقتصادي جامعه در چارچوب نهادها معين مي‌شوند. بنابراين اگر نهادها براي توسعه اقتصادي مناسب باشند، اقتصاد، توسعه خواهد يافت و بر عكس اين هم قابل تصور است.

آدام اسميت مي‌گويد: اگر در جامعه نهادهاي آزاد مشوق توليد وجود داشته باشد، ثروت توليد شده در جامعه بيشتر مي‌شود و جامعه رشد مي‌كند و ثروت ملل افزايش مي‌يابد. كتاب آدام ‌اسميت هم با عنوان" تحقيق در ماهيت و علل ثروت ملل" به همين موضوع مي‌پردازد. اقتصاددان‌هاي اوليه، اقتصادادن‌هايي نهادگرا بودند.

اما بعد از آن به تدريج كه علم اقتصاد در اواخر قرن نوزده و اوايل قرن بيستم دقيق‌تر و فرماليزه مي‌شود توجه به نهادها در بخشي از علم اقتصاد كمتر مي‌شود. توجه و تمركز بيشتر بر روي عملكرد نظام اقتصادي و به اصطلاح، تخصيص منابع قرار مي‌گيرد. اما خود نهادها كه عملكرد نظام اقتصادي مبتني بر آنها است در سايه قرار مي‌گيرند و كمتر مورد توجه قرار مي‌گيرند.

*دليل اين كم توجهي چه بوده است؟

در اوايل قرن بيستم، مكتب جديدي به خصوص در آمريكا به وجود مي‌آيد كه در تاريخ اقتصاد به عنوان «نهادگرايي اوليه» معروف است. نهادگراهاي جديد در سي يا چهل سال اخير به وجود آمدند. نهادگراهاي اوليه پيروان مكتب تاريخ اقتصادي هستند كه در آلمان و انگلستان قرار داشت و با فرماليزه شدن و رياضي شدن اقتصاد مخالف بود.

در آن موقع اقتصاد را علمي مربوط به چند قضيه مي‌دانستند كه نتايج را مي‌توان از آن قضايا استنباط كرد و به زمينه‌هاي تاريخي كمتر توجه مي‌شد و علم اقتصاد محدود به چند فرض و قضيه و نتايج ماحصل از قضيه‌ها بود. ساختار علم اقتصاد به تدريج كه رشد مي‌كرد به اين سمت و سو گرايش پيدا كرد. آن زمان اعتراضي نسبت به فرماليزه شدن اقتصاد تحت عنوان "مكتب تاريخ اقتصاد" و يا" نهادگراهاي اوليه" شكل گرفت.

نهادگراها معتقد بودند كه اين نتايج تاريخي كه مورد قرار نمي‌گيرند از اهميت بالايي برخوردارند و در عملكرد اقتصاد، نهادها جايگاه مهمي دارند. نهادگراهاي اوليه نفوذ زيادي در علم اقتصاد پيدا نكردند. اقتصاد به ويژه در بين دو جنگ جهاني و بعد از جنگ دوم جهاني كه در واقع زمان پيدايش اقتصاد نئوكلاسيك است، بيشتر به سمت رياضي و اتكا به فرضيه‌ها و قضيه‌ها و فرماليزه شدن گرايش پيدا كرد.

علم اقتصاد در چارچوب اين قضيه‌ها رشد زيادي پيدا كرد. پس از جنگ دوم جهاني از نيمه دوم قرن بيستم علم اقتصاد به سمت رياضي، اقتصاد سنجي و هرچه دقيق‌تر كردن فرضيه‌هاي آدام‌اسميت بدون توجه به نهادهايي كه آدام‌اسميت آنها را براي رشد اقتصاد ضروري مي‌دانست، گرايشي عمده داشت.

به تدريج از دهه‌هاي 60 و 70 ميلادي، برخي از اقتصاددان‌ها كه آموزش ديده مكتب مدرن اقتصاد يعني "مكتب نئوكلاسيك" بودند، نهادها توجه مي‌كنند. اينجا پرسشي مطرح مي‌شود بدين مضمون كه چرا علم اقتصاد كه پيشرفت زيادي داشته و در علوم اجتماعي بيش از ساير علوم از ابزار رياضي استفاده مي‌كند و علم دقيقي است، نمي‌تواند سياست‌ها، توصيه‌ها و تجويزهاي اقتصادي با نتايج يكسان براي همه كشورها داشته باشد؟ به طور مثال، يك نظريه علم اقتصاد در كشورهاي صنعتي نتيجه مي‌دهد ولي در كشورهاي در حال توسعه و جهان سوم نتيجه‌اي در بر ندارد. براي پاسخ به اين پرسش، نهادگراها، پي مي‌برند كه صرف آلوده به رياضي شدن علم اقتصاد براي حل مشكلات واقعي اقتصادي جامعه كافي نيست و توجه نهادگرا به اين موضوع جلب مي‌شود كه در اين علم اشكالي وجود دارد يا يك قسمت ناديده گرفته شده كه بايد وارد بدنه "اقتصاد نئوكلاسيك "شود.

* به طور مشخص بحث نهاد گرايي از کجا شروع مي شود؟

بحث‌هاي نهادگرايي از اينجا شروع مي‌شود كه فرضيه‌هاي علم اقتصاد كه مي‌گويند با اين روش‌ها تخصيص بهينه منابع صورت مي‌گيرد، در چه شرايطي صدق مي‌كند؟ و يا با وجود چه نهادهايي عمل مي‌كند؟ فرض كنيد يكي از اصول مسلم اقتصاد نئوكلاسيك اين است كه اگر آزادي انتخاب براي توليدكننده و مصرف‌كننده وجود داشته باشد و رقابت آزاد باشد.

تخصيص منابع بهينه مي‌شود، افزايش ثروت صورت مي‌گيرد و منابع اتلاف نمي‌شود و وضع اقتصادي مردم و رفاه اجتماعي بهبود مي‌يابد، اما پرسشي كه در اينجا بايد پاسخ داده شود اين است كه با كدام نهادها مي‌توان آزادي اقتصادي و رقابت را در جامعه ايجاد كرد.

چون برخي نهادها ممكن است در ذات خود ضد رقابت باشند. وقتي چنين نهادهايي در جامعه وجود داشته باشند ديگر فرضيات علم اقتصاد صدق نمي‌كند. سياست‌گذاري‌ها بايد به گونه‌اي باشد كه فرضيه‌هاي اوليه ايجاد شود. يعني فرضيه‌هاي اوليه براي تخصيص بهينه منابع بايد به وجود آيند. نهادگراها به اين مساله توجه كردند كه نهادهاي مناسب براي توسعه و رشد اقتصادي چه نهادهايي هستند؟ و اينكه در چه شرايطي مي‌توان اين نهادها را به وجود آورد و يا چگونه نهادهاي نامناسب را اصلاح كرد.

* درتاريخ نهادگرايي به نقش آقاي "داگلاس نورث" اشاره زيادي شده است. شما فکر مي کنيد تفکر آقاي نورث تا چه اندازه روي تفکر نهادگرايي تاثيرگذار بوده است؟

بدون شک يكي از مهم‌ترين نمايندگان نهادگرايي، «داگلاس نورث» است كه به خاطر نظريه‌هايش برنده جايزه نوبل هم شده است. او كه از برجسته‌ترين نمايندگان نهادگرايي جديد است، مي‌گويد: نهادها قيد و بندهايي هستند كه شرايط فعاليت اقتصادي در جامعه را تعيين مي‌كنند. «نورث» مثال مي‌زند كه فرض كنيد در يك جامعه نهاد مالكيت وجود نداشته باشد. مثلا در جامعه هيچ كس مالك اتومبيلش نباشد و اتومبيل‌ها آزادانه در اختيار همه باشندو هر كس در خيابان بتواند ازهر ماشيني استفاده كند. يعني از دارايي‌ها بدون مالكيت استفاده كنيم.

كاملا قابل تصور است كه پس از چند روز همه ماشين‌ها از كار مي‌افتد.  چرا كه هيچ كس حاضر نيست باك ماشين را پر از بنزين كند. چون فكر مي‌كند كه اگر ماشين را بنزين بزند، پس از مدت كمي ديگران استفاده خواهند كرد. بعد از آن هم ديگر هيچ كس به وسايل لازم ديگر براي ماشين توجه نمي‌كند در نتيجه پس از مدتي اين دارايي از بين مي‌رود. پس مالكيت، يكي از نهادهاي مهمي است كه موجب حفظ دارايي مي‌شود. اين دارايي‌ها هستند كه رفاه و پيشرفت را در جامعه ايجاد مي‌كنند.

اين مثال را مي‌توانيد به  تمام ماشين‌آلات ديگر هم تعميم دهيد كه اگر مالكيت نداشته باشند چه اتفاقي براي آنها خواهد افتاد. از همين جا هم نتيجه مي‌گيرد كه چرا مالكيت خصوصي بهتر از مالكيت دولتي است. در مالكيت دولتي كسي احساس تعلق و مسووليت نسبت به دارايي‌ها نمي‌كند. يعني هر كس مي‌گويد كه مال من نيست، بنابراين استفاده درستي از آنها صورت نمي‌گيرد.

به طور معمول، تخصيص بهينه منابع در بخش دولتي صورت نمي‌گيرد. اين استدلال‌هايي است كه «داگلاس نورث» بيان مي‌كند. يعني اولين چيزي كه بايد به آن توجه كنيم اين است كه نهاد مالكيت خصوصي چگونه بايد در جامعه تثبيت شود. يكي از مهم‌ترين بحث‌هاي مطرح شده توسط نهادگراها همين است. مثال ديگري كه "نورث" براي نهادگرايي مي‌زند اين است كه اگر در جامعه‌اي دزدي باعث شود كه مردم پاداش بگيرند اكثر مردم به سمت دزدي گرايش پيدا مي‌كنند.

برعكس اگر در جامعه‌اي مردم احساس كنند كه دزدي كردن به زيان آنها است و اگر درستكار باشند وضعشان بهتر مي‌شود، يعني نهادها باعث بهبودي اوضاع مردم درستكار مي‌شوند، همه سعي مي‌كنند درستكارانه رفتار كنند. به همين دليل مي‌بينيم كه در جوامعي كه نهادهاي مدرن اقتصادي جا افتاده است، درستكاري و وفاي به عهد و اجراي قراردادها بيشتر رعايت مي‌شود و اقتصاد بهتر رشد مي‌يابد. اخلاق در اقتصاد كه بحث بسيار پيچيده‌اي است و به نهادگراها بسيار مرتبط است در اينجا مطرح مي‌شود.

اگر در جامعه‌اي مردم هنوز به اين نتيجه نرسيده‌‌اند كه براي بهتر زيستن بايد درستكار باشند جامعه عقب مانده مي‌ماند، چرا كه همه به كلاهبرداري و دزدي روي مي‌آورند. پس چه بكنيم كه نهادهايي كه در جامعه روابط مردم را تنظيم مي‌كنند، مشوق درستكاري، وفاي به عهد، مشخص كردن حقوق مالكيت باشند؟ تا بدين وسيله باعث افزايش ثروت و بهبود رفاه جامعه شوند.

پيوند دادن بحث نهادها به عملكرد اقتصادي يكي از كارهاي مهمي است كه" داگلاس نورث" شروع كرد و به خاطر نوشته‌هايش در اين زمينه جايزه نوبل گرفت و بعد از آن هم توجه زيادي به كشورهاي جهان سوم داشت و مقالات زيادي در مورد ايجاد نهادهاي مدرن در كشورهاي جهان سوم نوشت.

بخش قابل توجهي از مطالعات او مطالعات تطبيقي است يعني شرايط تاريخي كشورهاي پيشرفته را بررسي مي‌كند و تحول نهادها در آن كشورها را مدنظر قرار مي‌دهد و با كشورهاي در حال توسعه و جهان سوم مقايسه مي‌كند تا بفهمد چگونه اين كشورها بايد در مسير مشابهي حركت كنند. البته يادمان باشد كه اين بحث‌ها هنوز باز است و به نتيجه قطعي نرسيده است. نهادگرايي فقط يك مكتب نيست. عده ديگري هم در مباحث نهادي بودند كه از زواياي ديگري به قضيه نگاه مي‌كردند.

*مثل «رونالد كوز» نه آقاي دكتر؟

بله "رونالد كوز" هم اقتصادداني نهادگرا محسوب مي‌شود كه بيشتر بر مباحث حقوقي تاكيد دارد. او بحث بنگاه و كاركرد اقتصادي آن در جامعه را مطرح كرد. بحث هزينه‌هاي معاملاتي را بيان كرد و اظهار داشت در جامعه‌اي كه هزينه‌هاي معاملاتي بالا است رشد اقتصادي كم است و تعريفي از هزينه‌هاي معاملاتي دارد كه براي كشورهاي در حال توسعه و جهان سوم مثل كشور ما بسيار مهم است.

«كوز» مي‌گويد بر خلاف آنچه كه اغلب اقتصاددان‌ها تصور مي‌كنند هزينه‌هاي يك بنگاه هزينه‌هاي توليد نيست، بلكه هزينه انجام است. هزينه‌هاي انجام معاملات انواع و اقسامي دارد كه «كوز» آنها را توضيح مي‌دهد. مثلا شما براي انجام يك معامله قرارداد مي‌بنديد. هرچه قدر هزينه تضمين اجراي اين قرارداد بيشتر باشد، معامله سخت‌تر انجام مي‌شود و در نهايت هزينه‌هاي بيشتري وارد مي‌كند. اين برمي‌گردد به همان نتيجه‌اي كه «نورث» بيان كرد. اگر حقوق مالكيت تعريف نشود، هزينه معاملاتي افزايش مي‌يابد. اگر قوانين حقوقي روشن و مشخص در جامعه نباشد، هزينه‌هاي معاملاتي بالا مي‌رود. فرض كنيد شما يك برگ چك داريد و چك شما بي‌محل است.

چرا اين موضوع اين‌گونه است؟ هزينه‌هاي معاملات بالاست، چرا كه فردي كه چك بي‌محل شما را گرفته تا معامله انجام دهد بايد وكيل بگيرد و هزينه كند تا معامله اوليه انجام شده به هدف برسد. بنابراين معامله اول گران‌تر از آنچه مدنظر بوده انجام گرفته است.

 «كوز» بر هزينه‌هاي معاملاتي تاكيد زيادي مي‌كند. البته تئوري ديگري هم راجع به هزينه‌هاي اجتماعي دارد كه باز هم به نهادهاي حقوقي برمي‌گردد و مي‌گويد اگر نهادهاي حقوقي درست ايجاد شوند هزينه‌هاي اجتماعي پايين مي‌آيد. اما اگر اين نهادهاي حقوقي مناسب نباشند هزينه‌هاي اجتماعي بالا رفته و سطح رفاه اجتماعي پايين مي‌آيد.

در كنار اينها اقتصاددان‌هاي ديگري هم مثل «جيمز بوكانان» هستند كه راجع به انتخاب عمومي (Public Choice) كار كرده و نظرياتي شبيه اما از زاويه ديگري بيان كرده و تاكيد دارد كه چرا دولت نمي‌تواند كارايي اقتصادي داشته باشد يا تاثير تصميمات سياسي دولت بر اقتصاد چگونه است.

بوكانان از اين زاويه مباحث را مطرح كرده و چون اين مباحث مربوط به دولت است بحث‌هاي نهادگرايانه به شمار مي‌رود. اين يك تصوير مختصر از نهادگرايي بود كه من بيان كردم.

* خيلي ممنوع آقاي دكتر.من فکر مي کنم به اندازه کافي در مورد نحوه شکل گيري تفکر نهادگرايي صحبت کرديم.وحالا مي‌رسيم به شكل‌گيري تفکر اقتصاد نهادگرايي در ايران که شما درمورد آن دغدغه داريد.

اول بايد يادمان باشد که در ايران ما دچار يك سوء‌تفاهم راجع به بحث نهادگرايي هستيم. بعضي از اقتصاددان‌هاي ما كه از در دهه 70،از تفکر چپ بريده‌اند،به ايده‌هاي چپ خود پشت کرده اند ودرپس نهادگرايي پنهان شده‌اند .

تصورشان بر اين است كه نهادگرايي جايگزيني براي اقتصاد آزاد و اقتصاد نئوكلاسيك است. در حالي‌كه اين حالت درست نيست. اين‌ها مكمل يكديگرند. «داگلاس نورث»، «رونالد كوز» و «جيمز بوكانان» هيچ كدام درستي اقتصاد آزاد را نفي نمي‌كنند، فقط بر اين نكته تاكيد دارند كه چه بايد بكنيم تا اقتصاد آزاد عمل عمل كند و در جامعه مستقر شود.

اما عده‌اي اين تصور را در جامعه ما به‌وجود آورده‌اند كه نهادگراها مي‌گويند اقتصاد آزاد به درد نمي‌خورد يا اقتصاد نئوكلاسيك پاسخگو نيست و بايد راه سومي پيدا شود و بر اين تاكيد مي‌كنند كه نقش دولت بسيار مهم است و دولت بايد نهادهاي مناسب را ايجاد كند در حالي‌كه بحث عمده نهادگراها به قول «ميزس» كه عضو مكتب اتريش است كه نهادگراها هم تا حدود زيادي وام‌دار اين مكتب هستند و در نوشته‌هايشان به آنها ارجاع مي‌دهند، اين نكته كه دولت بايد دخالت بكند، نكته‌اي انحرافي است. دولت اگر هم دخالت مي‌كند بايد در جهت نفي خودش باشد يعني نوعي دخالت سلبي باشد نه ايجابي.

«لودويك فون ميزس» نماينده مكتب اتريش مي‌گويد: دولت راه‌حل نيست، مساله است. مشكل، خود دولت است. نبايد در داخل دولت به دنبال راه‌حل بگرديم. عمده تلاش نهادگراها بر اين است كه ساختار دولت و ساختار نهادي جامعه را چگونه اصلاح كنند كه اقتصاد روان‌تر عمل كند و توليد ثروت و رفاه را افزايش دهد. ولي اين سوء‌تفاهم در جامعه ما وجود دارد كه عده‌اي مي‌گويند ما نهادگرا هستيم و با اقتصاد نئوكلاسيك مخالفيم. اقتصاد نئوكلاسيك فقط در كتاب‌هاي درسي و تئوريك است. من به اسامي اين افراد اشاره‌اي نمي‌كنم.

 اما اين سوء‌تفاهم را در جامعه به وجود آورده‌اند. انتقاد نهادگراها از اقتصاد آزاد يا نئوكلاسيك در اين چهارچوب است كه اقتصاد نئوكلاسيك به نهادها كم توجهي كرده است، نه اين كه خود اقتصاد نئوكلاسيك غلط باشد. نهادگراها مي‌گويند چه بكنيم تا اين نهادها به گونه‌اي باشند كه تئوري‌هاي اقتصاد نئوكلاسيك در آنها صدق كند و آنها نفي‌كننده اقتصاد آزاد يا نئوكلاسيك نيستند.

* آقاي دكتر پرسش مهم اين است كه نسخه ايراني نهادگرايي چه زماني در ايران شكل گرفت؟

نهادگرايي ايراني تقريبا هم زمان با آمدن اصلاح‌طلب‌ها در سال 76 اوج گرفت.

* چه كساني طرفدار اين تفكر بودند؟

نمي‌خواهم به گونه‌اي بيان كنم كه افرادي از صحبت‌هاي من ناراحت شوند. بسياري از كساني كه آمدند و راجع به نهادگرايي حرف مي‌زدند حتي يك كتاب معروف راجع به نهادگرايي نخوانده بودند. يادم هست چند سال پيش در جلسه‌اي راجع به نهادگرايي بحث مي‌كرديم و مرحوم دكتر عظيمي هم حضور داشتند ايشان مدعي بودند كه از همان ابتدا بحث اهميت نهادها را مطرح كرده‌اند و گفته‌اند تئوري‌هاي نئوكلاسيك در ايران جوابگو نيست.

اما وقتي از ايشان پرسيديم كه مرجع شما كيست؟ يا كدام كتاب نهادگرايي را خوانده‌ايد؟ يا در نوشته‌هاي ايشان به دنبال مرجع مي‌گشتيم هيچ كسي را پيدا نمي‌كرديم.

بحث نهادگرايي و اينكه اگر نهادها مناسب نباشد تئوري‌هاي نئوكلاسيك‌ عمل نمي‌كنند را افرادي شنيده بودند و به‌طور كلي بيان مي‌كردند و  متاسفانه نتيجه بدي كه مي‌گرفتند اين بود كه دولت بايد دخالت كند تا نهادها شكل بگيرند و اقتصاد روان‌تر حركت كند. 

درس مهمي كه مي‌توانيم از اقتصاد نهادگرا بگيريم اين است كه عوامل و قوانيني كه هزينه‌هاي معاملاتي را بالا مي‌برد را حذف كنيم. زيادي ديوانسالاري و بوروكراسي، زيادي قوانين و مقررات و دقيق نبودن تعريف حقوق مالكيت، عواملي هستند كه هزينه‌هاي معاملاتي را زياد مي‌كنند.

اينكه ديگر روشن‌تر از خورشيد است. يعني بايد ديوانسالاري را كم كرد، آزادسازي اقتصادي كرد، مكانيزم قيمت‌ها را برقرار كرد و دخالت دولت را كاهش داد. بعضي از آنها يعني حرفي من درآوردي ساختند و به عنوان اقتصاد نهادگرا مطرح كردند. اسم‌هايي را هم ياد گرفتند مثل «جوزف استيگليتنز» كه از بانك جهاني به خاطر سياست‌هاي خصوصي‌سازي انتقاد كرده است.

اما من مطمئن هستم كه حتي كتاب‌هاي او را هم نخوانده‌اند. در حقيقت نوعي بازسازي اقتصاد دولتي را مطرح مي‌كنند و نمي‌خواهند كه دولت اقتصاد را رها كند، ولي چون اقتصاد دولتي در معناي سوسياليستي خود شكست خورده و قابل دفاع نيست، نهادگراهاي ايراني شكل ديگري از آن را پيدا كرده‌اند.

*به جز دكتر عظيمي آيا نهادگراي ديگري در ايران مي‌شناسيد.

آقاي عظيمي كه فوت كرده‌اند. ايشان پدرخوانده تفكر نهادگرايي ايراني بودند. به جز ايشان، اشخاص ديگري مثل آقاي فرشاد مومني، آقاي ستاري‌فر و چند نفر ديگر هم هستند كه مدعي نهادگرايي در ايران هستند.

 اما موضوع خيلي مهم اين است كه از هر كدام از آقايان كه نام برديم و يا نام برده نشد، بپرسيد كه به كدام اقتصاددان نهادگرا مي‌توانيد استناد كنيد يا بپرسيد كدام اقتصاددان نهادگرا را قبول  داريد؟ كوز را قبول داريد يا نورث و يا حتي بوكانان را؟ اگر پاسخ دادند آن وقت مي‌شود افكار آنها را با اقتصادداني كه مورد قبول آنها است، مورد بررسي قرار دهيم.

تفاوت‌ها همين جا آشكار خواهد شد.

*آقاي دكتر، نهادگرايي ممكن است مثل خيلي از تفكرها و نظريه‌ها، جنبه‌اي تئوريك داشته باشد. نسخه ايراني اين نظريه كه به نظر شما ساختگي و غيرقابل استناد است، آيا از روي كاغذ، به  اقتصاد كشور ما هم نفوذ كرده است؟

متاسفانه بله.

*اين تفكر چه تاثيري بر اقتصاد ما گذاشته است؟

من باز هم تاكيد مي‌كنم كه نهادگرايي به شكل كلاسيك آن، با نسخه ساختگي و ايراني آن خيلي تفاوت دارد. سوال خوبي كرديد.

تفكر نهادگرايي ايراني به‌رغم اينكه مدعي اصلاحات اقتصادي است، به زبان ساده، اصلاحات اقتصادي را به تعويق مي‌اندازد. اصلاحات اقتصادي را دچار اخلال مي‌كند.

*به چه دليل؟

چون نقش دولت و تداوم حضور آن در اقتصاد را توجيه مي‌كنند. من چند مثال مي‌آورم. وقتي كه بحث نهادها مطرح مي‌شود، مكانيزم قيمت‌ها، يكي از مهم‌ترين نهادهاي اقتصاد است. طرفداران اقتصاد آزاد معتقدند، مكانيزم قيمت‌ها بايد بدون دخالت دولت عمل كند. يارانه‌ها بايد قطع شود تا مكانيزم قيمت‌ها آزادانه عمل كند. اما نهادگراهاي ايراني مي‌گويند نه.

اين تفكر اشتباه است و اين شعار طرفداران اقتصاد آزاد و نئوكلاسيك است چرا كه در حال حاضر، شرايط براي آزادانه عمل كردن مكانيزم قيمت‌ها مهيا نيست. نهادهايي بايد اصلاح شوند تا مكانيزم قيمت‌ها عمل كند. ايراد اصلي اين است كه در اين موضوع، نهادگراهاي ايراني، داستان را تبديل مي‌كنند به معماي به وجود آمدن مرغ و تخم‌مرغ و مدام اين پرسش را مطرح مي‌كنند كه كدام زودتر متولد شده‌اند، مرغ يا تخم‌مرغ؟

در حالي كه مكانيزم قيمت‌ها، مهم‌ترين نهاد اقتصادي است.

هر عاملي كه اين مكانيسم را دچار اخلال مي‌كند، بايد حذف شود نه اينكه مكانيزم قيمت‌ها را معلق نگه داريد تا ديگر نهادها اصلاح شود.

اينجا است كه مي‌بينيم نهادگراهاي ايراني، شيپور را از دهانه گشادش مي‌زنند.

پس مي‌بينيد كه نهادگراهاي ايراني مي‌توانند نقش موثري در تعويق و عقيم ماندن اصلاحات اقتصادي داشته باشند.من باز شما را برمي‌گردانم به چند سال پيش. همان‌طور كه مي‌دانيد. اصلاحات اقتصادي در ايران از سال 1368 آغاز شد.در سال‌هاي پس از آن، دولت آزادسازي اقتصادي را در دستور كار قرار داد.خصوصي‌سازي آغاز شد و اقتصاد برخلاف روند دهه 60، به سمت آزادسازي گام برداشت.

اما عملا چه شد؟ ديديم كه اصلاحات عقيم ماند. من معتقدم دليل اصلي عقيم ماندن اصلاحات اقتصادي در آن سال‌ها، مهيا نشدن شرايط مناسب براي عمل كردن مكانيزم قيمت‌ها بود.

* آيا تفكر نهادگرايي روي برنامه‌نويس‌هاي كشور ما هم تاثيرگذار بوده است؟

برنامه‌هاي ما هيچ‌وقت كامل و خوب‌ نوشته نشده‌اند اما نكات مثبتي هميشه در اين برنامه‌ها وجود داشت.

متاسفانه نكات مثبت برنامه‌ها، هميشه كنار گذاشته شده است و همان تفكر اقتصاد دولتي ادامه پيدا كرده است.

به همين دليل بود كه خصوصي‌سازي در سه برنامه پيش نرفت.

اگر بخواهم اين موضوع را به بحث اصلي خودمان مرتبط كنم، بايد بگويم كه حوزه نفوذ تفكر اجداد نهادگراهاي ايراني آن قدر گسترده بوده است كه هيچ وقت اجازه تحقق اصلاحات اقتصادي در ايران داده نشده است.

به طور مثال مي‌شود به ذبح شدن خصوصي‌سازي در سه برنامه اشاره كرد.

مي‌دانيد كه خصوصي‌سازي پيش‌شرط‌هايي دارد. اول بايد شرايط را براي فعاليت بخش خصوصي فراهم كنيد. يعني آزادسازي كنيد. در سال 1368 قدم‌هاي خوبي براي آزادسازي برداشته شد اما آن‌قدر از چپ و راست به آزادسازي حمله كردند كه آزادسازي كنار گذاشته شد و اصلاحات اقتصادي منحصر شد به خصوصي‌سازي كه آن هم توسط اجداد نهادگراهاي ايراني، ذبح شد.

طبيعي بود كه اگر آزادسازي متوقف شود، خصوصي‌سازي هم ناكام خواهد ماند.

* پس احتمالا معتقد هستيد كه سياست‌هاي فعلي خصوصي سازي هم در اجرا با شكست مواجه خواهد شد.

به اين دليل كه هنوز هم دولت گام‌هاي جدي براي آزادسازي برنداشته است.

بله. با وجود تحولي كه در اراده دولت به وجود آمده است، من معتقدم باز هم در خصوصي‌سازي شكست خواهيم خورد.

چون هنوز هم شرايط براي آزادسازي اقتصادي مهيا نشده است. ما در طول چند سال گذشته نمونه‌هاي روشن از بحث آزادسازي را تجربه كرده‌ايم اما هنوز نمي‌خواهيم شيريني آزادسازي، نظير آنچه در فعاليت‌ بانك‌هاي خصوصي، به وجود آمد را به كل اقتصاد ايران تعميم دهيم.در عوض به جاي آن، باز هم داريم با نمك پاشيدن روي شيريني آزادسازي، مزه آن را هم شور مي‌كنيم.

اگر يادتان باشد، چند سال پيش، دولت اجازه داد بانك‌هاي خصوصي فعاليت‌ خود را در كشور آغاز كنند.اما اين كار خصوصي‌سازي نبود، آزادسازي بود. گفتيم بخش خصوصي آزاد است تا در قالب بانك خصوصي هم فعاليت كند.ديديد كه در مدت كوتاهي اين بانك‌ها رشد زيادي داشتند و اثرات مثبتي هم در كمك به فعاليت‌هاي توليدي و پايين آوردن نرخ بهره در بازار غيرمتشكل و هم در بهتر شدن و منضبط شدن بانك‌هاي دولتي بر جا گذاشتند.

احترام به ارباب رجوع را بانك‌هاي خصوصي ايجاد كردند. اينها نقش مثبت بانك‌هاي خصوصي بود اما با دخالت دولت در قيمت‌گذاري و مخدوش كردن مكانيزم آن فعاليت و توسعه بانك‌هاي خصوصي را دچار اختلال كرد. الان بانك‌هاي خصوصي با خطر جدي مواجه هستند.

اگر نظام پولي و مالي خصوصي وجود نداشته باشد، صنعت خصوصي هم شكل نمي‌گيرد، وقتي مي‌خواهيد در سطح وسيعي مالكيت را انتقال بدهيد به بانك خصوصي و بازار پولي مالي خصوصي داريد. ما امروز گرفتار اين مسائل هستيم كه ريشه در تفكر غلط نهادگرايي دارد. خود تفكر نهادگرايي نيست بلكه تفكري اشتباه از اقتصاد است.نسخه ايراني و غلط نهادگرايي است.

 ما گفتيم كه مهم‌ترين نهاد در اقتصاد مكانيزم آزاد در قيمت‌ها است كه بايد محور قرار بگيرد. يعني دولت در مكانيزم قيمت‌ها دخالت نكند. اين يك كار سلبي است كه مشكل هم نيست. دولت حتي تحمل نداشت اجازه دهد بانك‌هاي خصوصي كه پنج تا هفت درصد نقدينگي كشور را در اختيار دارد مسير خود را طي كند. وقتي اصلاحات سال 76 شروع شد، اصلاح‌طلب‌ها گفتند ابتدا بايد توسعه سياسي صورت پذيرد تا در كنار آن توسعه اقتصادي هم انجام پذيرد. اين تئور‌ي‌ها من درآوردي بود كه نتيجه آن هم پس از چند سال مشخص شد.

در چهار سال اول دولت آقاي خاتمي، تاكيد زياد بر روي اصلاحات سياسي و عدم‌توجه به اصلاحات اقتصادي، اقتصاد را عقب انداخت. در دور دوم دولت پي برد كه بدون اصلاحات اقتصادي، اصلاحات سياسي هم به نتيجه نخواهد رسيد. يعني به همان حرفي رسيدند كه ما از اول مي‌گفتيم. اما به آن توجهي نكردند و ديديد كه پس از هشت سال تمام عرصه‌هاي سياسي و اقتصادي را به پوپوليست‌ها واگذار كردند و رفتند. الان هم همان تئوري‌هاي معروف به اصلاح‌طلبي را دارند و بيان مي‌كنند.

* آقاي دكتر، نهادگرايي بر روي برنامه‌هاي توسعه كشور مثل برنامه دوم يا سوم چه تاثيري داشت؟

نهادگرايي به معناي خاص كلمه شايد اثري نداشت، اما توجه به نهادگرايي و نهادگرايي غلط اثراتي داشت. در برنامه اول، يعني سال 68 كه اصلاحات اقتصادي شروع شد، بحث نهادگرايي اصلا در ايران مطرح نبود. چپ‌ها و راست‌ها به خاطر نگراني‌هاي سياسي، اصلاحات اقتصادي را كوبيدند. چپ‌ها مخالف بودند و مي‌گفتند كشور ما تبديل به يك كشور مصرف‌كننده و واردكننده شده است.

 در سال 72 يا 73، همين افرادي كه مدعي اصلاح‌طلبي اقتصادي و نهادگرايي هستند، نمايشگاهي از كالاهاي وارداتي برگزار كردند و آزادسازي را با تمسخر نشان دادند و بيان كردند كه كشور ما مصرف‌كننده اقلام وارداتي مثل شكلات و آدامس خارجي شده است و سياست اصلاحات اقتصادي را با هوچي‌گري و تبليغات به تمسخر گرفتند و مانع‌تراشي كردند. چپ‌ها كه از سياست‌هاي پوپوليستي انتقاد مي‌كنند را خودشان به وجود آوردند. آيا اين يك سياست پوپوليستي نيست كه به مردم تصوير نادرستي از واقعيت نشان دهي و بر سياست اصلاحات اقتصادي ترمز بزني؟

* آيا چپ‌ها آن قدر قدرت داشتند كه جلوي اصلاحات را بگيرند؟

بله، از نظر تبليغاتي بسيار قدرتمند بودند و موفق هم شدند. از طرف ديگر هم، راست‌ها كه من هنوز نفهميده‌ام مبناي تفكر آنها سنتي و ديني است يا طرفدار اقتصاد بازار هستند يا به دنبال اقتصاد بازار سبزه‌ميدان! چرا با آزادسازي‌ها مخالفت كردند. يعني راست و چپ در برنامه اول دست به دست هم دادند و اصلاحات را زمين‌گير كردند. برنامه دوم كه عملا اجرا نشد و به حاشيه رفت. سوال شما اين بود كه نهادگرايي به روايت ايراني از كي وارد صحنه شد؟

 بايد بگويم تا آن موقع هنوز وارد صحنه نشده بود و بيشتر از رويكرد چپ بود كه انتقاد مي‌كردند و مي‌گفتند كه سرمايه‌داري آمريكايي وارد كشور شده كه انقلاب را از بين خواهد برد و ما فقط مصرف‌كننده كالاهاي خارجي خواهيم بود. وقتي همان چپ‌ها تبديل به اصلاح‌طلب شدند و بر سر كار آمدند لباس نهادگرايي پوشيدند ولي كم و بيش همان تفكرات را داشتند.

* تاثيرشان بر برنامه سوم توسعه چگونه بود؟

تاثيرگذاري نهادگراها بر برنامه سوم دوباره مثل ترمز زدن بود. برنامه سوم برنامه خوبي بود به اين معنا كه نكات مثبت آن بيش از نكات منفي‌اش بود. اگر خوب اجرا مي‌شد نتايج خوبي مي‌گرفتيم. بحث خصوصي‌سازي و مهم‌تر از آن آزادسازي در برنامه مطرح بود. مكانيزم قيمت‌ها قرار بود برقرار شود، آزادسازي صورت بگيرد و قيمت‌ها واقعي شود. يارانه‌ها هدفمند شود و خارج از سيستم قيمت باشد، حساب ذخيره ارزي ايجاد شود تا تاثير درآمدهاي نفتي بر روي بودجه كمتر باشد. اين نكات مثبت در برنامه سوم وجود داشت كه متاسفانه اجرا نشد.

*چون نهادگراها مجري بودند اين اتفاق نيفتاد؟

بله. اين هم از بازي‌هاي روزگار بود. گروهي برنامه سوم توسعه را نوشتند و براي اجرا آن را تحويل گروهي دادند كه كاملا با آن مخالف بود. اين بلايي بود كه سر برنامه سوم آمد و ديديد كه با حساب ذخيره ارزي چه شد؟ تنها نكته مثبتي كه باقي ماند يكسان سازي نرخ ارز بود. علتش هم افزايش درآمد ارزي كشور بود. ولي گام بسيار بزرگي بود كه حداقل رانت‌هاي عظيم ارزي در كشور را از بين برد.

*حالا با روي كار آمدن دولت نهم، اين تفكر در برنامه چهارم هم نمود خواهد داشت؟ چون همان نهادگراهايي كه در دولت دوم خاتمي وجود داشتند اين برنامه را نوشتند؟

بله، خاصيت سازمان برنامه اين است كه هر كسي وارد آن مي‌شود، بعد از مدتي خواه ناخواه صاحب يك عقلانيتي مي‌شود. يعني كساني كه برنامه را تدوين كردند، خوشبختانه برخلاف حرف‌هاي قبل خود عمل كردند. در برنامه چهارم نكات مثبت خوبي وجود دارد، اما با ديدگاهي كه نسبت به آزادسازي و مكانيزم قيمت‌ها وجود دارد اين موارد به نتيجه نخواهد رسيد.

*دولت آقاي احمدي نژاد از نظر تفكر نهادگرايي در چه جايگاهي است؟ خود آقاي احمدي نژاد علاقه به بزرگ كردن دولت دارد يعني با اين شعار كوچك سازي باز هم دولت بزرگ مي‌شود؟

ويژگي دولت نهم اين است كه بدون رودربايستي علم و دانش را كنار گذاشته است و اعتنايي به اين بحث‌ها ندارد. شعارهاي كلي راجع به عدالت و مردمي كردن دارند و يك گفتار به نسبت جديدي را دارند كه خيلي شبيه گفتار چپ‌هاي سابق است. يعني قبل از توليد ثروت به عدالت و توزيع آن توجه مي‌شود. قبل از تاكيد بر روي كارآيي به بالا بردن انتظارات و توقعات توجه مي‌شود و دولت به منزله توزيع‌كننده ثروت در جامعه است. اما به اين سوال پاسخ نمي‌دهند كه اين ثروت از كجا مي‌آيد؟ به اين سوال كسي توجه نمي‌كند. ثروت ما فعلا ناشي از نفت است.

 با توزيع اين ثروت مشكلات اقتصادي حل نمي‌شود و فقط توقعات بالاتر مي‌رود. اين به نوعي يادآور سياست‌هاي اقتصادي نادرست اوايل انقلاب هم هست. در آن زمان هم انتظارات را بالا بردند كه ما صاحب ثروتيم و كافي است كه دولت در دست افراد خوب قرار بگيرد تا ثروت توزيع شود و وضع مردم خوب شود. به مكانيزم‌‌هاي اقتصاد و اتلاف منابع و اين كه به‌رغم اين ثروت‌هاي بالقوه، جامعه فقير خواهد شد، توجهي نداشتند. الان ما داريم به همان سمت حركت مي‌كنيم. يعني اگر سياست‌هاي فعلي ادامه پيدا كند جامعه فقيرتر خواهد شد. با بالا بردن انتظارات و توزيع ثروتي كه در اختيار مردم است وضع مردم خوب نخواهد شد. وضع مردم وقتي خوب مي‌شود كه بيشتر كار كنند تا توليد ثروت افزايش يابد. مهم‌ترين راه براي اين هدف اصلاح نهادهاي اقتصادي و آزادسازي است. نمونه‌هاي اين كار را هم تجربه كرده‌ايم كه نمي‌دانم چرا به آنها توجهي نمي‌شود. هر جا كه آزادسازي انجام داديم شاهد رشد بوديم. در مورد بانك‌هاي خصوصي قبل از اين گفتم.

 در سال 68 هم اولين آزادسازي كه در صنايع مختلف انجام دادند نتايج خوبي داشت. اين كه صرفا با تكيه به مسوولان خوب تمامي مسائل حل خواهد شد كاملا خلاف نهادگرايي است. نهادگراها مي‌گويند آدم‌ها و مسوولان مهم نيستند، بلكه سيستم و نظام حقوقي، اقتصادي و نهادها مهم هستند. در سال 68 مثلا لبنيات را آزاد كردند كه رشد كرد. چيزهايي كه دولت بر روي آن حساس نبود مثل شكلات و پفك و ماكاروني آزاد شد و رشد كرد. جاهايي كه دولت كمك نمي‌كرد، بيشتر رشد داشتند، اينها هم تجربه بود. هر جا كه مكانيزم قيمت را به معناي واقعي كلمه رعايت كنيد و آزادسازي انجام دهيد رشد صورت مي‌گيرد و ثروت توليد مي‌شود. آن وقت مردم مي‌توانند شغل پيدا كنند و بيكاري كاهش مي‌يابد و عدالت اعمال مي‌شود. عدالت را صرفا با اراده من و شما نمي‌توان ايجادكرد. 60ميليون نفر خودشان بايد به خودشان كمك كنند.
اين كار هم شدني است به شرطي كه نظام اقتصادي و حقوقي به آنها اجازه  دهد كه آزادانه فعاليت كنند. اگر در كار بانك‌هاي خصوصي دخالت نمي‌شد آنها بسيار خوب رشد مي‌كردند. ببينيد خدمات كامپيوتري يا كافي‌شاپ‌هايي كه رشد كردند به خاطر عدم دخالت دولت بود، اگر ما واقعا نهادگرا هستيم بايد به نهادها توجه داشته باشيم باز هم تاكيد مي‌كنم كه مهم‌ترين موضوع مكانيزم قيمت‌ها است.

در آخر لازم است اشاره كنم كه نهادگراهاي جديد طرفدار اقتصاد آزاد هستند. اين نكته براي مردم و دانشجويان بايد روشن شود. اگر دوستان، مي‌توانند نام يك اقتصاددان بزرگ را ببرند كه نهادگرا باشد ولي مخالف اقتصاد آزاد باشد. مخالف اقتصاد بازار و مكانيزم قيمت باشد. اگر اين طور نيست چرا آنها چنين تفكري دارند.

*منظور شما اين است كه نهادگرايي در ايران به معناي واقعي شكل نگرفته و به آن عمل نشده است و در ايران يك نسخه عجيب و غريب از نهادگرايي پياده شده كه نتيجه‌اش عقب ماندن و عقيم ماندن اصلاحات اقتصادي بود.

بله. جمع‌بندي شما كاملا درست و خوب بود.

تماشاخانه

راننده از ترس پلنگ فرار کرده رفته تو ماشین / درخواست کمک گرفتنش خیلی جالبه (فیلم)

رازهای جالبی از تایتانیک که شاید هرگز درباره‌اش نشنیده باشید (فیلم)

فیلم های دیگر