احتمال جایگزینی پس لرزه های کوچک با پس لرزه بزرگ/ تخریب مسکن مهر ناشی از ساخت روی خاک نرم است/ تعداد کم زلزله های بزرگ فعلی در دهه آینده جبران می شود

عصر ایران؛ یوسف ناصری- زمین لرزه 7.3 ریشتری شهر ازگله از توابع شهرستان ثلاث باباجانی، بزرگترین زلزله چند سال اخیر بوده و جان حدود 500 نفر از هموطنان ما را گرفت.

کانون این زلزله 7 ریشتری در جنوب شهر کوچک «ازگله» بوده و مناطق روستایی و شهری روی کانون زمین لرزه نبوده اند. بخشی از کم بودن تلفات انسانی به این موضوع برمی گردد و بخشی هم به اهمیت دادن اقشاری از مردم به ساخت و ساز ایمن. در نتیجه ساختمان هایی که ایمنی را رعایت کرده اند فرونریخته اند.

چند هفته بعد از وقوع زلزله 7 ریشتری کرمانشاه، کارشناسان زلزله شناسی، مهندسی زلزله و زمین شناسی، همچنان مشغول مطالعه در مناطق زلزله زده هستند و تلاش می کنند شناخت بیش تری از این زلزله کسب و منتشر کنند.

دکتر زارع، یکی از این کارشناسان است. عصر ایران با او که برای انجام تحقیق و بررسی های علمی خود به مناطق زلزله زده سفر کرده است گفت و گو کرد. مهدی زارع، دکترای زلزله شناسی مهندسی از دانشگاه گرونوبل فرانسه دارد(1377) و لیسانس زمین شناسی(1369/دانشگاه تهران) و فوق لیسانس زمین شناسی مهندسی(1373/دانشگاه تربیت مدرس).

مهدی زارع، استاد پژوهشگاه بین المللی زلزله شناسی و مهندسی زلزله است. گفت و گوی عصر ایران با وی متمرکز بر این است که آیا این پژوهشگاه برای ارتقای فرهنگ ایمنی در برابر زمین لرزه به نحو شایسته فعالیت کرده و همچنین در بازدید از مناطق زلزله زده، به چه نتایجی رسیده است. گفت و گو با این زلزله شناس را می خوانید.

***

*پژوهشگاه بین المللی زلزله شناسی و مهندسی زلزله حدود سه دهه است که فعالیت می کند و در زمینه توسعه فرهنگ ایمنی هم به طور جدی در کشور فعالیت دارد. با توجه به این که شما عضو هیات علمی پژوهشگاه زلزله شناسی هستید و در روزهای اخیر به مناطق زلزله زده استان کرمانشاه رفتید، مردم منطقه زلزله زده و حداقل کسانی که تمکن مالی دارند تا چه حد توجه کرده اند به این موضوع که مقاوم سازی را رعایت کنند و جان خودشان را بیهوده به خطر نیندازند؟

-آن چنان که به طور ظاهری و چشمی، نگاه کردم بسیاری از ساختمان ها که اصول اولیه را رعایت کرده اند یا حداقلی را رعایت کرده اند به هر حال سر پا مانده و آسیب جدی ندیده اند.

من مهندس ساختمان نیستم ولی به نظر می آید که هر جا حداقل ها رعایت شده، ساختمان فرو نریخته است. کما این که بسیاری از ساختمان ها در شهر سر پل ذهاب، هیچ آسیبی ندیده و اصلا خراب نشده اند.
حتی روستاهایی که در محور روستای «تپانی» تا روستای «کوئیک» بودند و بیشترین آسیب را دیده است و تقریبا در راستای گسل هم هست و تا شهر سر پل ذهاب، عملا دیده می شد در همان محور نیز، خیلی از ساختمان ها آسیب ندیده بودند.

بنابراین اگر بنای نو یا کهنه ای که تقریبا درست ساخته شده بوده یا حداقل هایی را رعایت کرده بود، دست کم موجب کشته شدن فردی نشده و آسیب جانی اتفاق نیفتاده یا آسیب کمتری اتفاق افتاده است.

ساختمان های تخریب شده اساسا یا در جای نامناسبی ساخته شده اند یا مصالح ساختمانی به نظر می آمد تقلبی بوده است چه در مسکن مهر و چه در غیر مسکن مهر. در آنجا می دیدیم در بتُن ساخته شده، انواع و اقسام نخاله های ساختمانی به کار رفته است.

این مشکلات، فقط در واحدهای مسکن مهر نبود و مسکن های شخصی ساز هم که در همان نزدیکی بود، آسیب دیده بودند. در ضمن، جایی را برای ساخت و ساز مسکن مهر انتخاب کرده اند که زمین کشاورزی بوده و در آنجا مسکن ساخته اند. مسکن مهر را در زمین کشاورزی ساخته اند. خاک آنجا نرم بوده و موجب تشدید امواج شده.

*رشته زلزله شناسی مهندسی که شما در آن دکترا گرفته اید چه قسمتی را در بر می گیرد؟

- قسمتی بین زلزله شناسی و مهندسی زلزله. یعنی آنچه که به جنبش زمین مربوط است و شدت زمین لرزه و شتاب و در واقع این که توزیع خرابی ها و توزیع شتاب چگونه است.

* در روزهای اخیر برخی اعلام کردند که زلزله کرمانشاه به خاطر گناه مردم بوده است. از طرفی یکی از وظایف پژوهشگاه بین المللی زلزله شناسی و مهندسی زلزله که به طور مشخص و واضح گفته شده ایجاد و توسعه فرهنگ ایمنی، پیشگیری و آمادگی در برابر خطرات ناشی از زلزله در کلیه سطوح جامعه است.
حدود سه دهه از تاسیس پژوهشگاه بین المللی زلزله شناسی می گذرد. این پژوهشگاه با این عظمت و با مقیاس بین المللی، آیا کار آگاهی بخشی را انجام داده که مردم بدانند با ساخت و ساز مناسب می شود میزان خسارت ناشی از زمین لرزه را کاهش داد و به نهی قرآن در خصوص به خطر نینداختن جان عمل شود ؟

-پژوهشگاه بین المللی زلزله شناسی، در حوزه علمی فعالیت می کند اما بحث های متافیزیکی، طبیعتا متفاوت است. ضمن این که من، سخنگوی پژوهشگاه نیستم. اگر شما در مورد پژوهشگاه سوال دارید باید از رئیس آن بپرسید.
به عنوان یک عضو هیات علمی، باید بگویم من و همکاران در پژوهشگاه زلزله شناسی، به جنبه های علمی قضیه می پردازیم.

* در ژاپن زلزله 9 ریشتری آمد ولی تعداد کشته های آنها در آن زلزله پر قدرت نسبتا کم بود. در حالی که زلزله آنجا 9 ریشتری بود و هر یک درجه که قدرت زلزله بالاتر برود قدرت تخریب زلزله 31 برابر بیش تر می شود.

شما سال های زیادی است که عضو هیات علمی پژوهشگاه زلزله شناسی و معاون پژوهشگاه بوده و الان مدیر گروه زلزله شناسی مهندسی این پژوهشگاه هستید.
به هر حال وظیفه پژوهشگاه هست که به مردم اطلاعات بدهد و در نهایت ساخت و ساز به صورت مناسبی انجام شود. اگر بخواهیم فرهنگ ایمنی گسترش پیدا کند و خسارت های انسانی و مادی کاهش پیدا کند آیا نیاز به این است که پژوهشگاه زلزله شناسی بیش از آنچه تا کنون فعالیت کرده است فعالیت کند و فرهنگ سازی انجام بدهد؟

-پژوهشگاه، بیش تر از امکانی که در اختیارش بوده فعالیت کرده است. من می توانم این موضوع را با عدد و رقم نشان بدهم. این پژوهشگاه، طراحی مانور انجام داده است ولی این که در حوزه برگزاری کشور به طور جدی این قضیه را پیگیری می کند یا پیگیری نمی کند، بحث دیگری است.

همچنین پژوهشگاه، در پرورش نیروی انسانی فعالیت داشته است. خیلی از اعضای هیات علمی دانشگاه های مختلف و حتی دانشگاه تهران که در زمینه زلزله کار می کنند در این پژوهشگاه تحصیل کرده اند.
آقای دکتر مرادی رئیس مرکز لرزه نگاری کشوری که اعلام می کند بزرگای زلزله چقدر بوده است، فارغ التحصیل پژوهشگاه زلزله شناسی است. پس پژوهشگاه، هم در کادر سازی، فعالیت کرده است و هم در حوزه فرهنگ ایمنی.

مانور زلزله که هشتم آذر ماه برگزار شد، طراحی همکاران ما در پژوهشگاه بوده است. در زمینه تولید محتوا برای کتاب های درسی، همکاران من کار کرده اند و می توانم بگویم تقریبا کل محتوای درسی موجود، بر اساس آن چیزی که همکاران من تهیه کرده اند، تنظیم شده.

ارزیابی شخصی من که 26 سال است در پژوهشگاه زلزله شناسی هستم این است که از امکان و بودجه ای که در اختیار پژوهشگاه زلزله شناسی گذاشته شده است، ما فراتر عمل کرده ایم ولی این که شما می گویید فرهنگ ایمنی، در کشور رضایت بخش نیست من هم با شما هم نظر هستم. رضایت بخش نیست و خیلی باید بیش تر از اینها کار کنیم.
عملا بسیاری چه در مردم و چه در مسئولان و چه در دولت، نسبت به این موضوع بی توجه هستند و این موضوع برای آنها مهم نیست.

*بعد از وقوع زمین لرزه 7 ریشتری استان کرمانشاه، شما از مناطق زلزله زده بازدید کردید. کانون زلزله در جنوب گسل زاگرس مرتفع بوده و حدود 40 کیلومتر بالاتر از گسل پیشانی کوهستان زاگرس است. در نهایت مشخص شد که عامل ایجاد زلزله 7 ریشتری کدام گسل بوده است؟

-عامل این زلزله، یک گسل پی سنگی است و هنوز هم گسیختگی آن روی سطح زمین گزارش نشده. به نظر من، این گسل بخشی از گسل خمیدگی جبهه کوهستان زاگرس است. عامل زلزله، گسل پی سنگی ذهاب است.
در مقاله ای که 26 سال پیش منتشر کردم اسم این گسل را گسل پی سنگی ذهاب گذاشتم. برآوردها نشان می دهد گسل پی سنگی، دشت ذهاب را تکان داده و حدود یک متر بالا آورده است.

*کانون زلزله در نزدیکی و جنوب شهر «ازگله» بوده در شهرستان ثلاث باباجانی. مناطق بالاتر از کانون زلزله که شهر کوچک ازگله هم در آنجا قرار دارد آسیب جدی ندیده اند و مناطق جنوبی و پایین تر از کانون آسیب جدی و بیش تری دیده اند. به اعتقاد شما به چه علت چنین وضعی اتفاق افتاده است؟

-به نظر می آید به خاطر حرکت گسترش گسیختگی به سمت جنوب است. در جایی که در جبهه گسترش گسیختگی قرار گرفته خرابی ها بیش تر است. ما به آن اثر معکوس گسل می گوییم. به همین دلیل در سر پل ذهاب و روستاهای نزدیک آن، این خرابی ها به بار آمده است.

*در سر پل ذهاب که شتاب زمین افزایش پیدا کرده و تخریب شدت پیدا کرده چه علتی می تواند داشته باشد؟

-نزدیک بودن به کانون و هم بزرگای زلزله و هم همین موضوع اثر معکوس گسل و اثر خاک نرم. ترکیبی از اثر خاک و اثر نزدیکی به گسل، باعث شده شتاب تا 68 صدم جی(گرانش/ gravity) رفته است.

*شهر سر پل ذهاب حدود 40 کیلومتر با کانون زلزله در جنوب شهر ازگله فاصله دارد. چگونه تخریب بیشتری اتفاق افتاده است؟

-شهر سر پل ذهاب فاصله داشته ولی زلزله، محدود به یک نقطه نبوده است. زلزله 7.3 ریشتر، فرض کنید یک پهنه 40 تا 50 کیلومتری را می بُرّد. درست است که شهر سر پل ذهاب 40 کیلومتر با کانون و نقطه شروع، فاصله داشته ولی پهنه این گسیختگی تا نزدیکی سر پل ذهاب آمده است.
خرابی ها به سمت جنوب، بیش تر بوده است. در محور روستای تپانی تا روستای کوئیک و به سمت جنوب، خرابی ها بیش تر بوده است.

*خسارت هایی که اتفاق افتاده است هم در واحدهای مسکونی شخصی ساز است و هم در مسکن مهر. در سر پل ذهاب، بلوک های ساختمانی مسکن مهر 6 طبقه ای در کنار رودخانه ساخته شده است. واقعا رودخانه تاثیر گذاشته در این که زمین، نرم شود و اثر زلزله را روی مسکن مهر افزایش بدهد؟

-این طور به نظر می رسد. به خاطر این که خاک نرم تاثیر داشته است و اثر روان گرایی اتفاق افتاده یعنی جوشش ماسه رخ داده است. دو، سه عامل با همدیگر کار کرده و تکان ها و خرابی ها را بیش تر کرده است.

*علاوه بر مجتمع مسکن مهر 6 طبقه ای، یک مجتمع مسکن مهر دیگر در شهر سر پل ذهاب وجود دارد که پای کوه ساخته شده. آن مجتمع سالم مانده و تخریب نشده. شما از آن ساختمان ها بازدید کردید که ببینید وضعیت آن چگونه است؟

-من مهندس سازه نیستم ولی دورادور نگاه کردم. به طور کلی دیدم خراب نشده. علاوه بر این که شاید کیفیت آنها بهتر بوده ولی اثر خاک هم بی تاثیر نبوده است. یعنی در جایی که آنها را ساخته اند این اثر خاک نرم وجود نداشته است. شاید اثر خاک نرم در خراب کردن مسکن مهر 6 طبقه ای، بیش تر بوده است.

*شما سال ها قبل نامگذاری گسل سر پل ذهاب را انجام داده اید. خودتان پیش بینی نکرده بودید که احتمال وقوع یک زلزله بزرگ توسط این گسل وجود دارد؟

-خیر. حداقل پیش بینی زمانی نکرده بودم ولی می دانستم که یک منطقه فعال است. اوایل آذر ماه سال 1392 تعداد سه زلزله 5.7 ریشتری در همین منطقه سر پل ذهاب و قصر شیرین اتفاق افتاد.
من در آن زمان مصاحبه ای داشتم و الان همان را در کانال تلگرامی خودم دوباره گذاشته ام. در آنجا گفتم که اگر این زمین لرزه های 5.7 ریشتری اتفاق نمی افتاد احتمالا زلزله بزرگتری به وقوع می پیوست.

این گسل به این مهمی در منطقه وجود دارد و من در سال 1370 برای آن یک اسم انتخاب کردم. وجود چنین گسلی برای من مشخص بود ولی زمانی مشخص نکردم که چنین اتفاقی بیفتد. هم آن مقاله سال 1370 من موجود است و هم این مصاحبه اوایل آذر 1392 با خبرآنلاین. در آن مصاحبه گفتم خطر از بیخ گوش قصر شیرین گذشت.

*در دو هزار سال اخیر زلزله هایی که در شهر تاریخی حُلوان یعنی در محدوده سر پل ذهاب امروزی اتفاق افتاده و ساختمان های آن دوران را با خاک یکسان کرده است در حد 6 ریشتر بوده است.

-شاید آن زلزله سال 958 میلادی به اندازه همین زلزله فعلی بوده باشد. چون خیلی از خرابی آن یاد شده. آن زلزله، منطقه گسترده ای را خراب کرده است. البته اطلاعات زیادی در مورد آن زلزله نداریم و اگر بخواهیم درباره آن زلزله بفهیم باید خیلی مطالعه شود.

*گفته شده گسل پی سنگی در سطح زمین علائم خاصی را نشان نمی دهد. در این زلزله 7 ریشتری، پدیده های مختلفی از جمله زمین لغزش بزرگ هم اتفاق افتاده و حتی برخی کارشناسان زمین شناسی با توجه به احتمال ادامه یافتن زمین لغزش هشدار داده اند که دو روستا در منطقه زلزله زده تخلیه شود وگرنه ممکن است این دو روستا مدفون شوند. این وضع چگونه قابل تحلیل است؟

-این که آن دو روستا تخلیه شوند یک بحث فنی است. آن به گسل پی سنگی کاری ندارد. گسل پی سنگی، حرکت خودش را انجام داده و منطقه ای را بالا آورده است.
من نمی دانم کار درستی انجام داده یا انجام نداده اند ولی امیدوارم کار درستی انجام داده باشند. معمولا جا به جا کردن، کار درستی نیست مگر این که اثبات کنند در زمین لغزش ممکن است روستا آسیب بیش تری ببیند.

*طی دوره 20 سال گذشته، یک زلزله بزرگ در سال 1376 اتفاق افتاده است و بعد زلزله سراوان در سال 1392 و این زلزله کرمانشاه که بالای 7 ریشتر بوده اند. جمعاً سه زلزله 7 ریشتری در مدت 20 سال داشته ایم. آیا تعداد زلزله های بزرگ که در کشور ما اتفاق می افتد در یک دوره 20 ساله همین تعداد خواهد بود و بیش تر از این نخواهد شد؟

-از لحاظ آماری، انتظار فراتر از این هم هست. منطقی است که در هر دهه، دو اتفاق رخ بدهد. این که بعد از سال 1376 فقط دو زلزله محکم و در حد بالا اتفاق افتاده است جای سوال دارد. تازه آن زلزله سراوان هم مربوط به فرورانش بوده است.
بنابراین در دهه پیش رو، ما باید انتظار این را داشته باشیم که آن کمبودها جبران شود. در دهه پیش رو و چه بسا در دهه بعد از آن، این تعداد کم زلزله بزرگ، شاید جبران شود.

*کمتر از یک ساعت قبل از زلزله 7.3 ریشتری استان کرمانشاه، فقط یک زلزله یا پیش لرزه 4.5 ریشتری اتفاق افتاده بود. بعد از آن زلزله اصلی 7 ریشتری، پس لرزه هایی که اتفاق افتاده کمتر از 5 ریشتر بوده است. چرا پیش لرزه یا پس لرزه نسبتا بزرگ و نزدیک به اندازه زلزله اصلی، اتفاق نیفتاده و قدرت زلزله اصلی با قدرت پس لرزه ها فاصله بسیار زیادی دارد؟

-پیش لرزه ممکن است اصلا نداشته باشیم. فقط یک پیش لرزه داشته است و مردم به بیرون رفته اند. به همین دلیل کشته نشده اند. اما این که پس لرزه بزرگتر از 5 ریشتر نداشته است، برای ما هم جای سوال است و باید مطالعه کنیم.
من همیشه تاکید می کنم انتظار این که پس لرزه بزرگتر از 5 یا 6 ریشتر داشته باشیم، همچنان وجود دارد. انتظار می رود زلزله 7 ریشتری، پس لرزه های 5 یا 6 ریشتری هم داشته باشد ولی تا حالا چنین پس لرزه ای نداشته ایم.

*شما همچنان انتظار دارید که پس لرزه نزدیک به زلزله اصلی 7 ریشتری اتفاق بیفتد؟

-امکان پس لرزه بزرگتر از 5 یا 6 ریشتر هست. ما دوست نداریم که چنین چیزی اتفاق بیفتد ولی امکان آن وجود دارد که پس لرزه های شدید داشته باشیم.

*بیش از 1000 پس لرزه بعد از زلزله 7 ریشتری اتفاق افتاده ولی همه آنها قدرتی کمتر از 5 ریشتر داشته اند. نمی شود علت یابی کرد یا مثلا از کارشناسان خارجی سوال کنید که چگونه است بین اندازه پس لرزه ها با زمین لرزه اصلی فاصله زیادی وجود دارد؟

-آنها همین موضوع را از ما پرسیدند. کارشناس خارجی یا داخلی، خیلی فرق نمی کند. این که چرا این طور است به خاطر این است که پس لرزه ها به صورت فوج گونه یا گروهی اتفاق می افتد.
حتی اگر پس لرزه بزرگ اتفاق نیفتد حتما با تعداد زیاد پس لرزه، جبران خواهد شد یعنی با تعداد بیش تر پس لرزه های با اندازه کمتر از 5 ریشتر.

*اگر بخواهد پس لرزه بزرگتر از 5 ریشتر اتفاق بیفتد یا تعداد پس لرزه های کوچکتر و نزدیک به 5 ریشتری بیش تر شود، واقعا ساخت و ساز دائمی در محدوده کانون زلزله و اطراف آن تا چه حد منطقی است؟

-ما می توانیم بگوییم که احتمال وقوع چنین اتفاقی وجود دارد. مردم باید حواس شان باشد و خانه خودشان را خوب بسازند. در همین زلزله 7.3 کسانی که خانه خودشان را به خوبی ساخته بودند این خانه ها خراب نشدند.

*وقتی تعداد پس لرزه ها زیاد است و تعداد آنها به چند صد مورد رسیده است اگر ساخت و ساز انجام شود این لرزه های متعدد، پی ساختمان را ناپایدار نمی کند؟

-بستگی دارد که در کجا خانه بسازند. آیا زمین در شیب است یا در دامنه است. اصولا اگر پی ساختمان به درستی گذاشته شود حتی اگر پس لرزه هم بیاید مشکلی ایجاد نمی شود. اما یک موقع یک محل ناپایدار است و قاعدتا آنجا مشکل دارد.

*در محدوده مسکن مهر 6 طبقه ای سر پل ذهاب که مردم آن شهر گفته اند تا 20 سال قبل باتلاق بوده است آیا ساخت و ساز در چنین زمینی می تواند ناپایدار باشد؟

-ساخت و ساز در آنجا اشتباه بوده است. هر زمان زلزله رخ بدهد همین پدیده می تواند اتفاق بیفتد و هر ساختمان بلندی می تواند شدیدتر خراب شود.

وقتی امکان این هست در زمین بهتری بسازیم چرا باید در زمینی بسازیم که کشاورزی در آن انجام می شده یا باتلاقی بوده یا کنار رودخانه است. وقتی خاک یک محل، نرم است چرا باید ساخت و ساخت انجام بدهیم. اگر در جایی ساخت و ساز انجام شود که خاک آن نرم نباشد این گرفتاری ها به وجود نمی آید.

*در سال های اخیر اظهار نگرانی می کردید نسبت به زلزله احتمالی تهران. به هر حال زلزله بزرگ و 7 ریشتری در استان کرمانشاه اتفاق افتاد. الان در مورد تهران چگونه فکر می کنید؟

-همان طور که قبلا فکر می کردم ولی با این نگاه که اگر چنین اتفاقی در تهران بیفتد حتما آسیب های ما، سهمگین تر خواهد بود.

*کانون زلزله سال 1392 در سراوان و زلزله 7 ریشتری کرمانشاه، نزدیک به شهرها و روستاها نبوده است. یک مقدار از کاهش تلفات به این دلیل بوده که کانون زمین لرزه های بزرگ به شهرها نزدیک نبوده اند. چرا هر دو مورد زلزله بزرگ به طور شانسی و اتفاقی در خارج از مناطقی که جمعیت سکونت دارند اتفاق افتاد؟

-کاهش تلفات به همین دلیل بوده است. شانسی که ما آوردیم این بود که زلزله در جایی اتفاق افتاد که مردم در آنجا زندگی نمی کردند. زلزله سراوان و همین زلزله کرمانشاه، چنین وضعی داشته است اما همیشه این طور نیست. شما به زلزله بم اشاره نکردید.

در زلزله بم، دقیقا زلزله در جایی اتفاق افتاد که برعکس این دو زلزله بود. دقیقا در جایی زلزله آمد که مردم در آنجا زندگی می کردند. یعنی ما از هر دو نوع، داشته ایم.

تماشاخانه

فیلمی ناب از بازار تهران در حدود ۱۲۰ سال قبل / لباس پوشین مردان و زنان تهرانی جالب است (فیلم)

دشتی پر از شاهین‌های شکاری در تهران / شکارچیان در کمین و سازمان محیط زیست بی‌خبر / احتمالا بخشی از تجارت غیرقانونی شاهین از این‌جا آغاز می‌شود (فیلم)

فیلم های دیگر