جهانگیری: لحظه به لحظه ی مذاکرات هسته ای به نظر رهبری رسانده می شد / آيت الله خامنه ای حالشان خیلی خوب است و سرحال هستند/ بعد از انتخابات هنوز به طور خصوصي خدمت رهبری نرفته ام

• آقاي دكتر روحاني ديروز در مورد برجام گفتند كه با آمريكا يا بدون آمريكا ايران متعهد به برجام است سوال من اين است آيا بدون آمريكا برجام براي ايران سودي خواهد داشت؟ و اگر شركت هاي خارجي در ايران سرمايه گذاري نكنند باقي ماندن در برجام چه فايده اي دارد؟

 ما تا زمانی که برجام در جهت منافع ملی کشورمان باشد حتما از آن حمایت می کنیم و نقض کننده آن نخواهیم بود. ولی هر وقت احساس بکنیم که برجام دیگر منافعی برای ما ندارد و در جهت مصالح کشور نیست حتما از برجام عبور خواهیم کرد.  ولی مطمینا اولین کشوری نخواهیم بود که برجام را کنار بگذارد.

• مي توانم بپرسم مصداق منافعي كه شما مي فرماييد چه هست؟

 ما از برجام سه هدف داشتیم. یکی این بود که حق هسته ای ایران به رسمیت شناخته بشود. فعالیت های هسته ای صلح آمیز را بتوانیم ادامه بدهیم. تحریم ها را بتوانیم لغو بکنیم. این اهداف تا زمانی که ادامه پیدا کند ما به برجام پایبند هستیم.

• به شكل مصداقي مثلا تا زماني كه ايران قادر به فروش نفت باشد؟

 بتوانیم نفت مان را بفروشیم و پول آن را بدون هیچ گونه محدودیتی دریافت کنیم، مسائل مان با دنیا حل شود.

• كدام مسايل؟

 ما مسایل مختلفی داریم، صادرات کالا داریم، بازار از دنیا می گیریم، تکنولوژی از دنیا می گیریم، منابع مالی از دنیا می گیریم، تعامل وسیعی با دنيا داریم. اقتصاد ایران جزو بیست اقتصاد اول دنیاست و این اقتصاد حتما با دنیا تعامل گسترده ای دارد. هم محصولات مختلفی می تواند به دنیا صادر کند و هم تکنولوژی از دنیا وارد کند. لذا تا زمانی که به این دستاوردهای برجام دسترسی داشته باشیم هیچ دلیلی نمی بینیم از برجام خارج شویم.

برجام یک متن است و یک روح بر آن حاکم است. یک روح حاکم بر برجام است که فضای فعالیت و کار با ایران در نتیجه برجام توسعه پیدا کند. آمریکایی ها سعی کردند تا الان – البته یک جاهایی از متن هم تجاوز کردند -  این روح را همواره کاری بکنند که بگویند نمی شود با ایران کار کرد و از این طریق عملا برجام را بی اثر کنند.

• ولي تجربه اين چند سال كه برجام اجرا شده اين بوده كه سرمايه گذار خارجي تا خيالش از جانب آمريكا راحت نباشد نمي آيد و آيا اين شما را نگران نمي كند كه اقتصاد ايران بدون سرمايه گذاري قابليت رشدي كه لازم دارد را ندارد؟

 ولی دنیا که فقط آمریکا نیست. در این یک سال بیش از 30 میلیارد دلار قرارداد با طرف های خارجی امضا شده و خط اعتباری داریم. اروپایی ها وقتی دیدند بانک هایشان دارند مقاومت می کنند ، روش دیگری را خودشان پیدا کردند. ایتالیا اولین کشوری بود که پنج میلیارد دلار قرارداد امضا کرد. اتریش قرارداد 1.5 میلیارد یورویی امضا کرد. پروژه هایش بعضا اجرایی شده است. کره جنوبی هشت میلیارد یورو قرارداد امضا کرده، پروژه های زیادی معرفی شده، چین بیش از 10 میلیارد دلار امضا کرده و بیش از 30 میلیارد دلار در حال مذاکره است. این غیر از شرکت هایی مثل توتال هستند که سرمایه گذاری مستقیم خارجی در سقف پنج میلیارد دلار الان شروع کردند. البته این به خاطر جذابیت ایران است. ایران یک کشور استثنایی است برای کارکردن با خارجی ها از لحاظ پتانسیل.

• مي توانم بپرسم از اين خطوط اعتباري كه گفتيد حدودا سي ميليارد دلار چقدر تا الان باز شده است؟

 تمام این 30 میلیارد دلار قرارداد شده است. ضمانت نامه های دولت ایران برای آنها صادر شده است. پروژه برای آنها معرفی شده است. 12 میلیارد دلار از این 30 میلیارد دلار ال سی پروژه هایش باز شده است. یعنی پروژه ها نهایی شده است و گشایش اعتبار شده است و آمده است در داخل شروع به کار کرده است. مثل برقی کردن راه آهن تهران-مشهد، برقی کردن راه آهن گرمسار-اینچه برون، نیروگاه هرمزگان، قطار سریع السیر اصفهان-تهران و فاز دوم پالایشگاه آبادان. این 12 میلیارد آمده است روی زمین و دارد کار می شود.

• آقاي روحاني مي گويند اقتصاد ايران حداقل در سال به 50 ميليارد دلار سرمايه گذاري خارجي احتياج دارد. اين ميزاني كه شما گفتيد براي اقتصاد ايران بسيار كم است . آيا شما نگران نيستيد با مخالفتي كه آمريكا دارد و با مشكلات زيادي كه اقتصاد ايران دارد اينها آب باريكه اي است كه فقط جاي تنفس به اقتصاد ايران مي دهد ولي ممكن است نتواند نجاتش بدهد؟

  اقتصاد ایران این طور نیست که حیاتش فقط به منابع خارجی وابسته باشد. ظرفیت درونی اقتصاد ایران خودش ظرفیت بسیار بالایی است که حتی اگر منابع خارجی هم به سمتش نیايد می تواند با ظرفیت بخش خصوصی و ظرفیت درونی خودش، توسعه اش را دنبال کند. البته ما نیازمند این هستیم که توسعه کشور و اقتصاد ما سرعت بیشتری پیدا کند.

• آيا نگران نيستيد كه با توجه به سابقه اي كه اروپا دارد و با توجه به توان كمي كه در عرصه بين المللي نسبت به آمريكا دارد و در مقابله با آمريكا پروژه هايي را كه تعريف كرده است مثل ايرباس، توتال و يا اين 30 ميليارد دلار كه بخشي از آن را اروپايي ها تامين مي كنند، وقتي كه در ماه مي مشخص بشود كه آمريكا ديگر قصد همراهي در قضيه برجام را ندارد و اينها همه رها شود، آن موقع شما بدون اروپا چه خواهيد كرد؟

 این حجم 12 میلیارد دلار كه گفتم ظرف یک سال به قرارداد رسیده ، ال سی باز شده، تقریبا در همه دوره ها جزو سال های کم سابقه بوده است. البته ممکن است بگوییم چون در مدت طولانی هیچ فاینانسی نبوده یک دفعه باز شده است. اما از سوی طرف های خارجی تمایل زیادی هم هست. از طرف ما فقط بخش نفتمان نزدیک به 200 میلیارد دلار طرح آماده دارد که عرضه بکند برای سرمایه گذارانی که علاقمند به سرمایه گذاری در این بخش هستند. شاید در دوران گذشته چنین میزان پروژه تعریف شده آماده ای در دست ما نبود. ما الان ده ها میلیارد دلار در بخش حمل و نقل پروژه های آماده داریم. در بخش صنایع غیر نفتی میلیاردها دلار طرح آماده داریم. فکر نمی کنم هیچ کشوری طرح تعریف شده اقتصادی به این میزان داشته باشد. به همین دلیل به محض این که خط اعتباری امضا می شود پروژه ها به سرعت نهایی می شود.

ما ایرانی ها از آمریکایی ها خاطرات بد زیاد داریم. آمریکا در طول 60 سال گذشته از کودتا کردن علیه ملت ایران تا ساقط کردن هواپیمای مسافربری، تا دخالتش به نفع صدام در جنگ تا مسائل دیگر. به هر حال بعد از این همه بدی هایی که آمریکا در حق ملت ایران کرده، یک عده ای در ایران توافق کردند که با آمریکا در قضیه هسته ای مذاکره کنیم. همان موقع یک عده ی ديگري در ایران می گفتند که با آمریکا مذاکره نکنیم چون قابل اعتماد نیست. عملا آمریکا بعد از توافق برجام نشان داد که گروهی که بی اعتماد بودند حق با آن ها بود. البته مذاکره را تیم آقای روحانی و شخص آقای روحانی هدایت کرد اما لحظه به لحظه ی مذاکرات به نظر رهبر معظم انقلاب رسانده می شد و نهایتا تایید رهبر معظم انقلاب بر توافق برجام شد.

شما ببینید سخنرانی ترامپ در مجمع عمومی سازمان ملل که در کنارش سخنرانی آقای دکتر روحانی بود. نحوه ی مطالبی که او به عنوان رییس جمهور آمریکا گفت و نحوه ی گفتگویی که رییس جمهور ایران مطرح کرد. بالاخره فرهنگ دو رییس جمهور در عرصه جهانی به نمایش گذاشته شد.

• آقاي جهانگيري شما در مناظره هايي كه داشتيد گفتيد شما صداي اصلاح طلبان هستيد الان خود اصلاح طلبان نگران هستند. بعضي ها مي گويند اين خطر وجود دارد كه مردم از اصلاح طلبان هم بگذرند، آيا شما جمهوري اسلامي را در خطر مي بينيد؟ با توجه به تظاهراتي كه اخيرا شده و با توجه به برخي چالش ها كه ممكن است در تعداد كم باشد ولي وجود دارد چه در مساله تظاهرات و چه در مساله حجاب، آيا شما فكر مي كنيد كه جمهوري اسلامي در معرض خطر قرار دارد؟

 جمهوری اسلامی با پشتوانه مردم مستقر شد. من خودم آن زمان–این روزها که روزهای سالگرد انقلاب است- جوان بیست ساله ای بودم که در خیابان های تهران و کرمان بودیم. مردم ایران ایستادند با روحیه مسالمت آمیز علیرغم این که گفته می شد رژیم شاه بزرگترین قدرت نظامی منطقه است، انقلابشان را بدون خشونت به پیروزی رساندند. تاریخ انقلاب ایران یکی از استثنائات تاریخ انقلاب های دنیاست. بعد از پیروزی انقلاب خیلی کارهای بزرگی علیه آن شد که مهم ترین آنها جنگ بود. فقط مردم ایران ایستادند و از جمهوری اسلامی حفاظت کردند که یک وجب از خاک این کشور از دست نرود. آن مردم به نظر من هنوز پای جمهوری اسلامی هستند.

• مهم ترين دستاورد آقاي روحاني و اصلاح طلبان برنامه هسته اي ايران بود. با مشكلاتي كه آمريكا ايجاد كرده آيا نگران نيستيد كه اصلاحات دچار چالش جدي شود و كساني كه به آقاي روحاني راي دادند و كساني كه مناظره هاي شما را تاييد مي كردند ، زيرا نشانه هاي نااميدي بنظر زياد شده است، اين مسايل و ضربه خوردن اصلاح طلبان شما را نگران نمي كند؟

 ممکن است گفته شود مردم نارضایتی هایی دارند. مردم مطالباتی دارند. این مطالبات هم مطالبات درستی است. مردم هم در بخش اقتصادی می خواهند کشورشان از موقعیت بهتری برخوردار باشد، زندگی بهتری داشته باشند، رفاه بیشتری داشته باشند، هم در زمینه مسائل فرهنگی مطالباتی دارند، هم در زمینه مسائل اجتماعی و هم در زمینه مسائل سیاسی داخلی و خارجی مطالباتی دارند. این مطالباتی است که مردم ایران دارند و مردم همه کشورها هم نسبت به حاکمیتشان دارند. حرکت ما به سمتی است که به مطالبات مردم پاسخ دهیم. اصلاح طلب ها به صورت جدی تر در میان گروه های سیاسی خودشان را هم زبان با زبان مردم می کنند و سعی می کنند که مطالبات مردم را از طریق اصلاحات پیگیری بکنند. 

• ولي الان چالش هاي كلاسيك تبديل به چالش هاي مدرني شده است و اينكه آيا جمهوري اسلامي قابليت و ظرفيت تطبيق خود با اين چالش هاي مدرن را دارد ؟ چالش هايي كه فرق دارد با جنگي كه مردم با گوشت و خون سد فيزيكي دشمن شوند .الان رسانه هاي اجتماعي وجود دارند و مركز تحقيقات رياست جمهوري تحقيقي كه در سال 92 انجام داده است تقريبا نصف مردم اعتقاد داشتند كه حجاب نبايد اجباري باشد جمهوري اسلامي با ساختار سنتي خود چه مواجهه اي با اين چالش هاي عصر جديد خواهد داشت؟

 انعطاف در جمهوری اسلامی بالاست. کسانی که شناخت دقیقی از جمهوری اسلامی داشته باشند می دانند که جمهوری اسلامی قدرت انعطافش خصوصا در مقابل مردمش بالاست. حتما آن چیزی که مردم ایران بخواهند جمهوری اسلامی سعی می کند که با مردمش گفتگو کند و به نحوی مطالبات اکثر مردم ایران را تامین کند.   

• اگر اكثريت مردم بخواهند حجاب اجباري نباشد؟

این که این جا ما اعلام کنیم اکثریت مردم چنین چیزی می خواهند این که معلوم نیست. همان مرکز تحقیقات استراتژیک رياست جمهوري يك نظرسنجي هم انجام داده كه بیش از 60 درصد مردم ایران همچنان معتقدند که با اصلاحات همه ی مطالباتشان قابل تأمین است. یعنی مردم هیچ چیز دیگری جز روش اصلاحات برای تأمین مطالبات خودشان دنبال نمی کنند. من فکر می کنم این روش هایی که تا به الان با راه های اصلاحات دنبال کردند حتما به خواسته هایشان در جمهوری اسلامی می رسند.

• شما خودتان بارها گفته ايد اصلاحات بايد قانوني و تدريجي باشد. آيا فكر مي كنيد همان سرعت و همان قالب مي تواند مردم را همچنان معتقد به اصلاحات نگه دارد يا اينكه فكر مي كنيد سرعت بايد تغيير كند؟

من فکر می کنم گاهی اوقات لازم است سرعتمان را در برخی مسائل اضافه کنیم ولی  به هر حال این مردم، مردمی هستند که وقتی در انتخابات شرکت می کنند بیش از 70 درصدشان در انتخابات شرکت می کنند. من فکر می کنم که هنوز چند ماه که بيشتر از انتخابات نگذشته نمی شود گفت مردمی که در اردیبهشت امسال در انتخابات ریاست جمهوری شرکت کردند و آن رای را به رییس جمهور دادند ظرف این چند ماه اتفاقاتی برایشان افتاده که از همه ی آن روش هایشان دست برداشتند.

• با توجه به اينكه در عالم سياست تلقي مردم مهم تر از واقعيت است و تلقي مردم اين است كه وضعشان از نظر اقتصادي بدتر شده است. با توجه به اينكه در مورد آزادي هاي اجتماعي و آزادي هاي سياسي آگاهي بيشتر شده و ارتباطات باعث شده امروز مردم حتي به موضوع بودجه كار داشته باشند. اين حس بي عدالتي و فساد اوضاع را از نظر مردم وخيم نشان مي دهد. من مردم عادي را مي بينم كه مي گويند اميدمان را كامل از دست داده ايم، نگران هستند و مي گويند امكان ندارد دوباره راي بدهيم. آيا شما نگران نيستيد كه انتخابات بعدي ممكن است چرخشي رخ بدهد و مجلس و رياست جمهوري به سمت اصولگرايان بچرخد؟

الان 22 بهمن نزدیک است حضور مردم را در خیابان ها خواهید دید. انتخابات مجلس در سال 98 نزدیک است شما خواهید دید با چه گستردگی حضور پیدا می کنند.

بله می آیند بین کاندیداهایی که هست آن کس را که بیشتر با نظراتشان و با مطالباتشان همراهی دارد انتخاب می کنند. البته واقعیتی که الان وجود دارد فضای مجازی و این روش اطلاع رسانی جدید یک مسئله ای شده است. ولی من فکر می کنم در این اعتراضات اخیر واقعیت نمود قضیه از بودش بیشتر بود. یعنی در شهری چند نفر می آمدند جمله ای می گفتند – ما بر اساس اطلاعاتی که به آن دسترسی پیدا کردیم – یا شعاری که توسط چند نفر داده می شد در همان شهرستان مثلا یک شهرستان صد هزار نفری نهایتا دویست نفر بودند و از همان دویست نفر پنج یا ده نفرشان شعاری می دادند که این شعار می شد خبر اول برخی رسانه های خارجی و انگار که کل مردم ایران یا اکثریتی یک همچنین شعاری دادند. یک نوعی سازمان دهی به نظر می آید انجام گرفته بود که این نارضایتی ها را تبدیل بکند به یک مسئله اول در دنیا و به همین دلیل هم آمریکایی ها موضوع را به شورای امنیت بردند. آمریکایی ها خواستند بگویند خیلی مسئله بزرگی بوده است. ما که در ایران بودیم به نظر من اتفاقاتی که در این ایام افتاد با اتفاقات سال 88 مقایسه بکنید. اصلا مگر قابل مقایسه است؟

این که در انتخابات یک بار مردم به یک جریان رای بدهند و بار دیگر به یک جریان دیگر طبیعی است. مردم ممکن است احساس کنند این بار جریان اصلاحات یا جریان اعتدال آن جوری که می باید کار می کرد کار نکرده است و بیایند به جریان دیگری که در داخل نظام هم تعریف شده رای بدهند، هم از موضع حاکمیت جمهوری اسلامی و هم از موضع اصلاح طلبی می گویم، بالاخره یک اصلاح طلب هدفش این است که مردم در انتخابات آزاد باشند افراد، کاندیدا ها، جریانات سیاسی کاندیداهاشون مطرح بکنند و حرفشان را بتوانند به مردم منتقل کنند و مردم انتخاب کنند.

حالا یک بار یک اصولگرا را انتخاب می کنند، یک بار يك اصلاح طلب انتخاب می کنند. این یک حق بزرگی است که ما باید از آن حفاظت کنیم. ولی به عنوان یک اصلاح طلب من این دغدغه را نسبت به جریان اصلاح طلبی ندارم که بگویم که الان در حدی است که نگرانی وجود دارد که ممکن است مردم برگردند بروند به سمت جريان اصولگرایی.  ضمن آنكه من رویکرد مردم به جریانی خارج از حاکمیت که اصلا باورم نیست.

ممکن است مردم حس بد وضع اقتصادی خودشان از میزانی که وضعشان بد است بیشتر باشد. در همین نظر سنجی ها خیلی ها را دیدم که از آنها پرسیدند وضع زندگي ات چطور است؟ گفته وضعم بد نیست. ولی وقتی سوال شد که وضع زندگي مردم چطور است؟ گفته وضع مردم خیلی بد است. یعنی طرف وقتی درباره ی خودش قضاوت می کند می بیند که زندگی اش آنقدر هم که می گویند بد نیست. ولی بخش از آن به دلیل این فضایی است که مخالفین دولت متاسفانه دامن زدند که دولت آقای روحانی را در دید مردم بدبین کنند، فکر نکردند که اگر ادامه اش بدهند بالاخره به کل نظام برمی گردد. من در جریان همین اعتراضات هم بلافاصله بعدش در جمعه ای که پنج شنبه اش اولین اعتراض در مشهد شد در یک جمع اصلاح طلب سخنرانی می کردم آنجا این جمله را به مخالفین دولت گفتم که اشتباه می کنید شما که شروع کردید دودش به چشم خودتان می رود. چون در جریانات اجتماعی این طور نیست که شروع کننده همان ادامه دهنده و همان خاتمه دهنده اش باشد. مسائل وقتی آمد در خیابان دیگر از دست کسی که شروعش می کند خارج می شود.

• اين شما را نگران مي كند؟

بله ، حتما. مسائل اگر بخواهد در سطح خیابان تعیین تکلیف بشود حتما ما نگران هستیم و نباید بگذاریم به این مرحله برسد. مردم ایران علیرغم اینکه این دغدغه ها را دارند اما به این نکته مهم هم توجه دارند که در این منطقه زندگی می کنند. حتی آزادی خودشان، شکل گیری حکومتشان، میزان دخالتشان در حکومت را با کشورهای اطراف خودشان مقایسه می کنند. مردم ایران که نمی آیند بگویند از نظر آزادی در فرانسه چه وضعیتی وجود دارد و ما با آنها یکی هستیم یا نه. مردم ایران می گویند این همسایه های ايران در خلیج فارس کدامشان اصلا یک انتخابات دارند؟ کدامشان یک حاکمی دارند که می توانند مطمئن باشند که چهار سال دیگر یا هشت سال دیگر یا یک دوره ای دیگر با رای خودشان می توانند عوض کنند و کس دیگری به جای او بگذارند. بالاخره ما در این منطقه زندگی می کنیم. ما در این منطقه درست است که تاریخ مشروطه صد ساله ای داریم که برای آزادی مبارزه کردیم، برای حاکمیت قانون مبارزه کردیم، الان دستاوردمان نسبت به نقطه مطلوب ممکن است فاصله داشته باشد ولی نسبت به کشورهای منطقه خیلی جلو هستیم. ما بالاخره فکر می کنیم این روشی که ما داریم باید یک جوری الگو سازی کنیم که در کشورهای منطقه مردم بتوانند با رای خودشان حاکمانشان را انتخاب کنند. البته مردم ایران با دنیای غرب هم تعامل دارند و فکر می کنند باید تلاش بکنند به آن درجه از آزادی هم برسند.

• شما همين الان و بارها قبلا در سخنراني هايتان نسبت به مخالفتهايي كه در درون حاكميت نسبت به دولت آقاي روحاني مي شود هشدار داده ايد. آقاي زنگنه هم پريروز گفتند ما جرات نداريم در مورد قراردادهاي نفتي اعلام كنيم كه با چه كسي مذاكره مي كنيم، زيرا كه هم از داخل و هم از خارج سعي مي كنند قراردادها را به هم بزنند. در درون حاكميت چه كساني مخالف سرمايه گذاري خارجي و موفقيت دولت آقاي روحاني هستند؟

به نظر من کسی در ایران مخالف سرمایه گذاری خارجی نیست. سپاه هم نیست. اولا سرمایه گذاری خارجی سیاست کلی اعلام شده از سوی رهبر معظم انقلاب است. من هم به عنوان مسئول اقتصاد مقاومتی از مواردی که دارم پیگیری می کنم جذب منابع و سرمایه خارجی است.

زمان قراردادهای نفت ما تغییر جدی در جهت گیری های قراردادها انجام دادیم. به هرحال ما کشوری هستیم که نفت فقط یک موضوع اقتصادی نیست. نفت یک موضوع سیاسی نیز هست. وزارت نفت آمد قراردادهای جدیدتری مطرح کرد. IPC  به شرکت های خارجی گفت شما پول بیارید، این جا برداشت کنید و بعد مسئولیت بهره برداری با خودتان باشد که از بشکه نفتی که برداشت می کنید به ازای آن ما یک عددی به شما پرداخت بکنیم. این خیلی حرف نویی است. یک از سر دلسوزی فکر می کردند که قرارداد خوبی نیست و باید مخالفت بکنند. یک عده هم از روی لج بازی با دولت که چرا این دولت این طرح های نو را مطرح می کند، مخالفت كردند. نهایتا رهبر معظم انقلاب گفتند موضوع را ببرید در ستاد اقتصاد مقاومتی تصمیم گیری کنید و حتی آقای رییس جمهور جلسه ای گذاشت و گفت مخالفین هم بیایند. بالاخره اشکالاتی که مطرح می شد ما اصلاح کردیم. بعد از اصلاحات رییس مجلس و دیگران هم اين قراردادها را دیدند و تایید کردند. از آن تاریخ شما حرفی درباره ی قراردادها نفتی نشنیدید. توتال بر مبنای همین قراردادها آمد، شرکت های دیگر هم برهمین مبنا خواهند آمد.

• شما جريان مخالف دولت را معرفي نمي كنيد ؟ چه كساني هستند چه كساني مقاومت مي كنند؟ اينها پروژه هاي ملي است.

جریان مقابل دولت با این (پروژه های ملی) مخالفت نکردند بعد از این که قرارداد نهایی شد. توتال آمد و دارد کارش را می کند. این که ما یک شرکتی داشته باشیم بگوییم توتال نیاید و بدهید به ما این در واقع بحث رقابت یک خورده دستوری است. اینکه رقابت باشد ولي شما همه اش را بدهید به ما، بله دولت زیر بار چنین کاری نمی رود. دولت قدرتش را هم دارد و می تواند با قدرت بایستد و از این کارهایش دفاع بکند. من در این جور جاها قدرت دولت را کم نمی بینم. دولت در اقتصاد هر اراده ای بکند می تواند عملیاتی بکند. حتی همین نهادهایی که گفته می شود اقتصاد كشور دستشان است دولت اگر بخواهد می تواند به آنها ندهد. یعنی ما می توانیم بگوییم فلان شرکت سپاه در فلان کار حضور پیدا نکند. خیلی جاها بوده است که شرکت خوب کار نکرده خلع یدش کردیم. مثل برخي پروژه ها در بخش راه و بخش نفت. خیلی جاها هم بوده است خوب کار کردند. یعنی کاری که بهشون واگذار کردیم، خوب عمل كردند. همین اتوبان غرب تهران از گرمدره تا قزوین که خود من رفتم کلنگ زدم آقای آخوندی واگذار کرده بود به قرارگاه خاتم الانبیا. الان یک سال نگذشته که این اتوبان تا  ايستگاه قم تقریبا تکمیل شده است. يعني یک جاهایی كه به آنها پروژه واگذار کردیم خوب کار می کنند. به هر حال این نهاد ها یک امکان و ظرفیتی برای کشور دارند، ما که نمی توانیم بگوییم از این ظرفیت استفاده نکنیم. یا توانی که این ها در یک تونلی ما زدیم در منطقه غرب کرمانشاه برای انتقال آب که 45 کیلومتر است. اگر همین دوستان نیامده بودند برای ساخت تونل های یک کیلومتری چندین سال معطل می شدیم.

یک توانمندی شکل گرفته است مهم آن است که این توانمندی مزاحم بخش خصوصی ما نباید بشود. آن چیزی که ما درباره آن حساسیت داریم این است که بخش خصوصی در اقتصاد ایران باید میدان دار اصلی اقتصاد باشد. نهادهای عمومی، نهادهای حاکمیتی که کار اقتصادی در اختیارشان است و شرکت های اقتصادی دارند، این ها را باید حتما در رقابت با شرکت های خصوصی به کار نگیرند. این که شما بگویید الان نمی گیرند؟ نه الان ممکن است یک جاهایی به کار بگیرند.

اخیرا رهبر معظم انقلاب دستور دادند که نهادهای نظامی شرکت هایی که غیر مرتبط به فعالیت خودشان است واگذار کنند. همان طور که آقای رییس جمهور دستور دادند که سازمان تامین اجتماعی، بانک ها و دیگر نهادهای دولتی که شرکت دارند باید واگذار شود. من فکر می کنم ما می توانیم این مسائل را در داخل کشور حل کنیم.

• با توجه به اينكه ساختار اقتصادي ايران دو – سوم آن دولتي و حكومتي است و يك سوم يا 20 درصد در اختيار بخش خصوصي است، چه طور مي توانيد اين ساختار گسترده را كه افراد زيادي درآن ذينفع هستند تغيير بدهيد؟ در 5 سال گذشته كه آقاي روحاني بودند توانسته ايد ساختار را تغيير جدي بدهيد؟

در واقع تغییر ساختار اقتصاد ایران از دولتی به خصوصی بعد از جنگ شروع شد. یعنی با دولت آقای هاشمی و آن موقع ما مجلس بودیم یکی از جهت گیری هامان بود که اقتصاد ایران باید برود به سمتی که بنگاه هایی که در اختیار دولت است به بخش خصوصی واگذار شوند. خیلی ها هم واگذار شد.

منافع یک عده ای به دلیل مدیریت، به این شركت ها گره خورده است. ما وقتی بخواهیم این ها را واگذار کنیم، مقاومت هایی در مقابلمان می شود ولی باید ایستادگی کرد تا این اتفاق بیفتد.                  

حتما بخش خصوصی ایران باید قدرتمندتر و قوی تر بشود. بله این توانایی را دارد كه بزرگ بشود. بخش خصوصی ایران هنوز توانایی اینکه کار بزرگ مثلا یک میلیارد دلاری، دو میلیارد دلاری به دليل اينكه هنوز به آن حد بزرگ نشده است، به عهده بگیرد. به همین دلیل هم هست که نهادهای عمومی غیر دولتی مثل سازمان بازنشستگی، مثل هیات های سرمایه گذاری بانک ها، این ها کارهای بزرگ در اختیارشان است. ما در قانون اساسی مان هم این مشکل را داريم. اصل 44 قانون اساسی هم می گوید شرکت های بزرگ، صنایع بزرگ، کشتی سازی، بانک ها دولتی است و قانون اساسی هم تحت تاثیر فضای اول انقلاب بر این مبنا شکل گرفته است ولی رهبر معظم انقلاب کار بزرگی کردند و آمدند تفسیری از اصل 44 دادند و گفتند این ها می تواند دولتی نباشد.

• آيا اين اتفاقي كه براي اقتصاد ايران افتاد و آن را مانند سياست ايران تبديل به خودي و غيرخودي كردند خودش منشا فساد نشد؟ و شما به عنوان مسئول مبارزه با مفاسد اقتصادي در مبارزه با فساد چقدر پيشرفت داشته ايد؟ اقتصاد ايران چقدر دولتي و حكومتي است؟ تقسيم اقتصاد بين بخش خصوصي و دولتي را چه طور مي بينيد؟

به نظر من به طور كلي در کشورهایی که اقتصادشان دولتی است، فساد بالاست. یعنی رابطه بین فساد و اقتصاد دولتی رابطه ای یک به یک است. البته وقتي مي گوييم اقتصاد دولتی به اين معني است كه بیش از 50 درصد تولید ناخالص داخلی ایران متعلق به بخش خدمات است. حدود 20 درصدش بخش صنعت و حدود 12-13 درصد متعلق به بخش کشاورزی است. در بخش خدمات ایران عموما بخش خصوصی است. در بخش خدمات سهم بخش خصوصی حتما بالغ بر 70-80 درصد است. يعني سیستم تجارت ایران تقریبا سیستم خصوصی است. ما الان تعداد مغازه هایمان یکی از مشکلاتمان است. یکی از دلایلی که عده ای از مغازه دارانمان می گویند رکود در اقتصاد است. بالاخره یک وقتی بوده است که به اندازه پنجاه خانوار یک مغازه ای بوده است. الان شده به اندازه سه چهار خانوار یک مغازه. بعد هم فروشگاه های بزرگ زیادی شکل گرفته است و کار این ها کم شده است. این ها کار خودشان که کم شده فکر می کنند اقتصاد راکد شده است و فعل و انفعالی در اقتصاد نیست. حتی اینکه اقتصاد در سال قبل 12 درصد رشد دارد شما از هر کسی می پرسید می گوید اقتصاد که راکد است. دلیل ركود هم این است که می گویند از مغازه دارها بپرسید چقدر خرید و فروش می کنند.

کشاورزی هم که خصوصی است. در صنعت از نظر تعداد واحدها فرض کنيد 90 هزار تا 100 هزار  واحد صنعتی داشته باشیم. بالغ بر 95 هزار واحد صنعتی کشور متعلق به بخش خصوصی است. می ماند 5 هزار یا 6 هزار واحد. البته شما ممکن است بگویید این 5 هزار با آن 95 هزار از نظر توان اقتصادی چه جور است؟ ممکن است بگویم این 5 هزار که 5 درصد هستند 40 درصد ارزش افزوده صنعت را ایجاد می کنند، 30 درصد اشتغال صنعتی کشور را دارند. یعنی یک 5 درصدی هستند که واحدهای بزرگی هستند. من فکر می کنم که سهم دولت در بنگاه های اقتصادی سهم زیادی نیست.

ولی مهم این است که جاهایی که خیلی تعیین کننده است دولت ما خیلی ورود پیدا کرده است. مثلا آموزش و پرورش ما تقریبا همه اش دست دولت است. هر کار هم بکنیم به دلیل گستردگی آموزش و پرورش نمی توانیم هم رضایت فرهنگی را فراهم کنیم هم سرویس مطلوب بدهیم. از نظر فرهنگی، از نظر سیاسی و اجتماعی در مقابل مدارس غیر انتفاعی مقاومت می شود، یا بخش بهداشت و درمان یا دانشگاه ها. بالاخره بخش اقتصاد دولتي در این جاهاست که پررنگ می شود. شما بودجه دولت را ببینید به جز بخش دفاع و دانشگاه ها و آموزش و پرورش و بهداشت و درمان، يعني به جز این چهار حوزه، بقيه بودجه دولت دیگر عددی نیست. سهم اصلی بودجه دولت این چهار بخش است.

• فساد كجا اتفاق مي افتد؟

فساد در چند جا اتفاق می افتد. یکی فساد در نظام بانکی اتفاق می افتد. آن جایی که مدیر دولتی اختیار دارد. آن جایی که به قول معروف امضای طلایی وجود دارد. این امضای طلایی در فرآیند تصمیم گیری ها حتی برای بخش اقتصادی هم وجود دارد. شما ببینید این طور نیست که بخش خصوصی در جاهای دیگر دنیا برای کار خودش به دستگاه های دولتی مراجعه نمی کند. شما امروز اگر می خواهید یک ال سی باز کنید باید بالاخره به وزارت صنعت مراجعه بکنید. باید به بانک مرکزی مراجعه بکنید. یعنی فرآیند تصمیم گیری ما دولتی است. در این فرآیند گلوگاهایی وجود دارد که در این گلوگاه ها بین بخش خصوصی و کارشناس برای مجوزه گفتگو می شود. در بانک این خطوط اعتباری که داریم با این روش نرخ دستوری هم که معمولا می گذاشتیم، این نرخ سود دستوری هر کس موفق می شد اعتبار از بانک می گرفت یک برد بزرگی کرده بود.

یکی هم زمین است. البته ممکن است بگویید مردم در کارهای جزیی خودشان هم وقتی به اداره ای مراجعه می کنند بالاخره می بینند برای کار جزیی هم کارمند یک چیزی مطالبه می کند. در کشور ما فساد عمده  در جایی است که پول است یکی بانک است، یکی زمین است، یکی قراردادهای دولتی که می خواهد واگذار شود، پروژه هایی که می خواهد ساخته شود، حالا تحت تشریفات مناقصه است یا روش های دیگری انتخاب می شود. این ها جاهایی است که فساد های بزرگ شکل می گیرد.    

• سرمايه گذاران خارجي هم خيلي مساله فساد را مطرح مي كنند، آنها فكر مي كنند فساد تمام دستگاه ها را گرفته است. داخلي ها هم مي گويند؛ در مناظرات انتخاباتي هم شما خودتان گستردگي فساد را مطرح كرديد آيا برخورد با فساد امكان پذير است يا اينكه فساد سراپاي وجود اين سيستم را گرفته است؟

اینطور نیست که فساد سراپای سیستم رو گرفته باشد. واقعیتی که وجود دارد این هست که در اقتصاد دولتی و در اقتصاد ایران فساد زیاد است. و واقعیت بدتر این است که چون نتوانستیم اقتصاد رو زود آزاد کنیم ، شفاف سازی کنیم و نتوانستیم از کمک رسانه های آزاد استفاده کنیم، یک مقدار فساد سیستماتیک هم شده است. فسادهای بزرگی هم كه در دولت گذشته اتفاق افتاد، ذهن مردم هم درگیر شد که آیا می شود کسی 2.7 میلیارد دلار پول نفت بگیرد و پس ندهد. من اراده جدی در راس حکومت برای مقابله با  فساد می بینم.رهبر معظم انقلاب گفتند نهادهای زیر نظر من هم از این مساله مستثنی نیستند. اگر ما به این نتیجه برسیم که در یک نهاد نظامی یا حکومتی فسادی وجود دارد، با قاطعیت دنبال می کنیم. کسی جرات نمی کند وقتي که ما بگوییم اینجا فساد وجود دارد و بگوید اینجا جلو نروید. ممکن است بگویند تبلیغاتی نکنید بروید جلو ببینید موضوع واقعا چیست.

• در مورد رأس حكومت سوال بزرگي كه در محافل عمومي مطرح مي باشد اين است كه جمهوري اسلامي ايران پس از آقاي خامنه اي چه خواهد شد؟ آيا بحران هاي جدي دامن گير جمهوري اسلامي خواهد شد؟ با توجه به اينكه پس از آقاي خميني شرايط تغيير كرده است، آيا شما نگران آينده جمهوري اسلامي هستيد؟

بحمدالله آيت الله خامنه ای حالشان خیلی خوب است. سرحال هم هستند بگونه ای که ما هیچ دغدغه ای نداریم. در زمان امام (ره) هم كه مسئولان هنوز به این درجه از بلوغ سياسي امروز نرسیده بودند اما همه ديدند كه در بحث تعيين رهبر معظم انقلاب بعد از ايشان هيچ مشكلي پيش نيامد. این درجه از بلوغ در سیاستمداران ایران الان خیلی خوب است و در عین اینکه اختلافاتشان را با هم گاهي خیلی تند بروز می دهند ولی روی تصمیم گیری بر روی مسایل مهم کشور در وقت خودش خیلی تعیین کننده هستند و هيچ بحرانی پیش نخواهد آمد.

• آيا بازنگري قانون اساسي در دستور كار هست؟ يعني مانند آنچه آقاي خميني قبل از درگذشتشان انجام دادند؟

الان بحثی نیست ولی قانون اساسی می تواند اصلاح شود. صحبتی تا این لحظه نکرده ایم.

• حدود كار قوا بايد در قانون اساسي بازنگري شود؟

 بعد از چندین سال که از قانون اساسی گذشته، ما در اجرا و نحوه ارتباطی که بین سه قوه است و بعضا در کار همدیگر مداخله می کنند، با مشكلاتي مواجه هستيم. بعضی از قانون گذاریهایی که مجلس می کند فکر می کنم دخالت آشکار در کار قوه مجریه است. اینکه مجلس بگوید قیمت بنزین را افزایش ندهید، پس قوه مجریه چه کاره است؟

• ولي اين فرايند آغاز نشده است؟

قانون اساسی نیاز به اصلاحات و بازنگری دارد بعد از یک دوره طولانی ولی فرایند آن هنوز آغاز نشده است.

• شما زماني پل بين اصلاحات و آقاي خامنه اي شديد. آيا همچنان اين نقش را داريد؟ بعد از انتخابات رياست جمهوري اين نقش را نداشتيد؟

پل نشدم. بعد از درگذشت آقای هاشمی دغدغه ای به وجود آمد که اصلاح طلبان از طریق ایشان دغدغه هايشان را به رهبر معظم انقلاب منتقل می کردند. الآن که رئیس دولت اصلاحات با محدودیتهایی روبرو هستند و اصلاح طلبان خودشان را در داخل نظام تعریف می کنند، من این را خدمت رهبر معظم انقلاب طرح کردم كه ایشان در پاسخ گفتند چه کسی بهتر از خود شما. بعد از انتخابات ریاست جمهوری هنوز بطور خصوصي خدمت ایشان نرفته ام ولی ان شاء الله حتما می روم.

• چرا نرفتيد؟ چون شايعه شده كه ارتباط شما با ايشان مشكل پيدا كرده است. همچنين شايعه شده بود كه ارتباطتان با آقاي روحاني هم خراب شده است.

 رابطه ام با رهبر معظم انقلاب، رابطه بسیار خوبی است. می خواستم یک مقدار از دوران انتخابات که در آن دوران یک كمي از کاندیدا های دیگر تندتر رفتم مقداری زمان هم بگذرد( با خنده). رابطه ام با آقای روحانی هم خیلی خوب و صمیمی است و شايد در بين همه دولت ها بهترين رابطه بين رئيس جمهور و معاون اول در اين دولت وجود داشته باشد.

• شما در انتخابات رياست جمهوري بعدي شركت خواهيد كرد؟

اصلا به اينکه بعنوان کاندیدا شرکت کنم، حتي فكر هم نكرده ام.

• مي توانم از برادرتان بپرسم؟ آيا فكر مي كنيد برادرتان در فساد نقشي داشتند؟

من فقط در اين باره يكبار گفتم منتظر اعلام نظر قوه قضاييه خواهم ماند و عدم موضع گيري در مورد پرونده قضایی ایشان نشان می دهد که من در مبارزه با فساد خیلی جدی هستم و هیچ خط قرمزی ندارم. البته ایشان هیچ ارتباطی با دولت نداشته و ندارد. مطمئن هستم که احتمال استفاده از رانت بخاطر انتساب به من صفر است.

• آخرين سوال؛ آقاي جهانگيري در مورد آقاي احمدي نژاد. نقش ايشان در سياست ايران چيست و چرا به پايه هاي نظام حمله مي كنند؟ ايشان خودشان متهم به فساد هستند، چرا برخوردي با ايشان نمي شود و شما فكر مي كنيد بايد برخورد شود؟

 دیگران باید جواب بدهند. نمی دانم چرا جواب نمی دهند. من به خودم اطمینان دارم. من در مناظره ها يك برگ كاغذ سفید نشان دادم و گفتم این زندگی من هست. من فکر می کنم اين آقايان با سروصدا نمی توانند مسایلشان را کنار بگذارند. نمی شود از کنار مسایل گذشت. ایشان در حدی نیست که برای نظام بن بست ایجاد کند. برای من هم سوال است چرا برخورد نمی کنند. خودم طرفدار برخورد و دست گیری ایشان نیستم ولي حتما بايد رسيدگي قضاوت بشود. ایشان اتهاماتی بر علیه مقامات رده بالای کشور می زند. موضوع آقای احمدی نژاد یک کمی پیچیده است.