عصر ایران؛ یوسف ناصری- کیفیت ساختمان های موجود در کشور، بارها توسط مقامات دولتی و بخش خصوصی و کارشناسان به چالش گرفته شده است. در زلزله 7 ریشتری شهرستان ثلاث باباجانی استان کرمانشاه نیز، میزان استحکام ساختمان های مختلف حتی در مناطق دورتر نسبت به کانون زلزله، عینا مشاهده شد.

در این زلزله، برخی ساختمان های با سازه بتُنی و فولادی، دچار خسارت جدی شده و برخی ساختمان ها توانستند عملکرد بهتر و قابل توجهی در برابر زمین لرزه داشته باشند.

عصر ایران در گفت و گو با مهندس عبدالرضا فریدنائینی، وضعیت ساختمان ها و واحدهای مسکونی موجود و کیفیت آنها را بررسی کرده است. فرید نائینی که در سال 1353 فوق لیسانس معماری از دانشگاه ملی ایران(دانشگاه شهید بهشتی فعلی) دریافت کرد از آن زمان به بعد در بخش خصوصی فعالیت دارد.

فریدنائینی، عضو هیات امنای انجمن مفاخر معماری ایران است و از وزارت مسکن و شهرسازی، تندیس افتخار برای تلاش برتر در توسعه صنعتی ساخت و ساز دریافت کرده است. گفت و گوی عصر ایران با مهندس عبدالرضا فرید نائینی، نایب رئیس انجمن صنفی تولید کنندگان و فناوران صنعتی ساختمان را می خوانید.
***

*اخیرا رئیس سازمان مدیریت بحران کشور گفتند متاسفانه ساختمان دولتی در برابر زلزله ایمن نیستند. در فروردین ماه سال 1395هم ایشان اعلام کرده بود که استحکام ساختمان های تهران مناسب نیست.
این در حالی است که اولین ساختمان با روش صنعتی و پیش ساخته در دهه 1330 و در منطقه نارمک تهران ساخته شده و با حمایت مالی بانکی به نام «بانک ساختمانی». در سال 1350 هم اولین سمینار بین المللی صنعتی سازی ساختمان در ایران برگزار شده.
چرا با وجود این تجربه ای که در کشور ما وجود دارد نهایتا ما در حال حاضر چنین وضعیتی داریم و نسبت به ناایمن بودن ساختمان ها اظهار نگرانی کرده اند؟

-حرفی که رئیس سازمان مدیریت بحران کشور زده اند دلایل محکمی برای آن وجود دارد و حرف درستی است. ما نمی دانیم ساختمان های موجود در چه وضعیتی هستند. چرا که بسترهای لازم را برای کنترل ساخت و ساز نداریم. در سال 1393 آقای دکتر حامد مظاهریان معاون وزیر راه و شهر سازی، سمیناری برگزار کردند با نام «سازنده پاسخگو».

وقتی یک معاون وزیر، چنین ادعایی دارد و معتقد است سازنده ساختمان باید پاسخگو باشد می خواهیم ببینیم بستر این پاسخگویی چه هست. اول این که نیروی کار ما یعنی کارگران ساختمانی ما، گواهی تخصص ندارند. در کشورهای توسعه یافته از جمله اروپا مثلا در حوزه جوشکاری، یک متخصص برای انجام جوش قائم دارند و یک متخصص برای جوش افقی.

انجام دادن جوش عمودی، تخصص بالاتری می خواهد و ملاحظات ویژه ای لازم دارد. برای مثال وقتی می خواهند جوش افقی انجام بدهند دو قطعه را روی زمین یا میز می گذارند و آن را جوش می دهند ولی وقتی عمودی، کار جوشکاری را انجام می دهند این جوش ممکن است بریزد و میزان جوشکاری را نتوانند کنترل کنند.

*در قانون نظام مهندسی و کنترل ساختمان که در سال 1374 به تصویب مجلس رسیده بود بحث تایید صلاحیت مهندسان و کاردان های فنی ساختمان و معماران تجربی مطرح شده. همچنین در آن قانون گفته شده که کارگران باید ماهر باشند و پروانه مهارت فنی داشته باشند. به هر حال 22 سال قبل این موضوعات مطرح شده و در قانون آمده است.

-بله مطرح شده اما در مورد اجرای آن کاری انجام نشده. کارگاه هایی که دایر می شوند سازندگان مجبورند آدم های غیر ماهر را انتخاب کنند و در فضای سعی و خطا، کار را جلو ببرند. برای مثال کشاورزان ما، در فصل غیر کشت به عنوان کارگر ساختمانی کار می کنند و در حوزه ساخت و ساز هم تخصص ندارند.

*کارگرانی که پروانه مهارت دریافت کرده اند تا چه حد برای فعالیت های حوزه ساخت و ساز دارای مهارت هستند؟

-قانون بیمه اجباری، برای این است که کارگران ساختمانی، بیمه شوند. در زمان صدور پروانه ساخت، شهرداری پول قابل توجهی را برای تامین اجتماعی از مالک دریافت می کند و کارگران آن ساختمان را بیمه می کند.

اما این کارگران باید کارت مهارت داشته باشند تا بیمه شوند. یکی از مشکلات این است که کارگران ساختمانی، عمدتا کارت مهارت ندارند. از طرف دیگر، مواد و مصالح ساختمانی، استاندارد نیست. برای مثال استاندارد گچ کاری ساختمان، مشخص نیست. در حوزه خدمات، بسیار محدود استاندارد داریم.

*در تبصره یک ماده 4 قانون نظام مهندسی، تاکید شده که وزارت مسکن و وزارت کار موظف هستند ظرف 10 سال از ابلاغ قانون نظام مهندسی، دامنه اجرای استفاده از افراد دارای صلاحیت حرفه ای در ساخت و ساز را به کل کشور توسعه بدهند.
به چه علت در حال حاضر صلاحیت های حرفه ای در همه زمینه ها و حوزه های مربوط به ساخت و ساز وجود ندارد و ساخت و سازهایی که انجام می شود کیفیت لازم را ندارند؟

-آن قانون ابلاغ شده ولی اداراتی که مسئول این کار هستند کارشان را انجام نمی دهند. معاون وزیری که مسئول این کار است، پاسخگویی را از سازنده ساختمان می خواهد. موضوع ابزار آلات و ماشین آلات هم مطرح است. یکی دیگر از زیرساخت های لازم، نظام کنترل کیفی است. در حال حاضر نظام کنترل کیفی ما، به شکل نظارت و بازرسی است.

نظارت و بازرسی، نظامی است مربوط به دوره جنگ جهانی اول. الان نظارت را در انتهای خط، مبنای کنترل کیفیت داریم. در حالی که در دنیا، با روش های دیگر کنترل کیفیت انجام می دهند و از مرحله کنترل کیفیت به مرحله ایزوها و تضمین کیفیت عبور کرده و الان در مرحله مهندسی کیفیت هستند. در کشورهای توسعه یافته، بخش عمده کیفیت از مرحله اجرا به مرحله طراحی رفته ولی ما در بخش طراحی و نظام مشاوره، این ظرفیت را اصلا نداریم.

در شرایط موجود کشور ما، سازنده ساختمان اگر بخواهد مسئولیت قبول کند و پاسخگو باشد، یک موجود دیوانه است. سازنده ساختمان، در شرایط نبودن استاندارد، نبودن گواهی تخصص و نبودن یک نظام معتبر کنترل کیفیت، نمی تواند ساختمانی را تحویل بدهد که طبق استاندارد ساخته شده باشد و از جمله ایمن باشد.

ما مجموعه ای به نام مقررات ملی ساختمان داریم که مبنای کیفیت کار ساختمانی است. یک مبحث این مقررات، مربوط به سازه و کیفیت احداث سازه است. در این مجموعه برای استفاده بهینه از انرژی یا برای حریق هم مقرراتی وجود دارد.

با این حال چون بسترهای لازم وجود ندارند، این مقررات ملی را نمی توانیم محقق کنیم. البته ما در بخش طراحی ساختمان، مشکل نداریم. در طراحی سازه، تاسیسات، معماری و شهر سازی، ما مهندسان برجسته ای داریم. اما در بخش ساخت است که ما گرفتار هستیم و روش ساخت و ساز در کشورمان سنتی و عقب افتاده است.

*قانون سازمان نظام مهندسی ساختمان، دو دهه قبل به منظور ایجاد یک سیستم کارآمد ملی تصویب شده. در این قانون تاکید شده که این قانون بیان کننده انتظارات از تک تک افراد جامعه و نهادها است.
قرار بر این بوده که با اجرای این قانون، به آسایش و صرفه اقتصادی برسیم. اِشکال ها عمدتا به کدام قسمت و سازمان برمی گردد و آیا اِشکال از نظام اداری است که نمی تواند نظارت کند یا اِشکال از مردم است که احیانا می خواهند ساخت و سازها ارزان تر تمام شود و اصولا سازنده و انبوه ساز چقدر مقصر هستند؟

-ما تشکل های صنفی مثل انبوه سازان، پیمانکاران و مشاوران داریم و تشکل های حرفه ای نیز داریم. سازمان نظام مهندسی، یک تشکل حرفه ای است. الان وزن عمده سازمان نظام مهندسی، روی توزیع کار و درآمد است. این سازمان، مشغول شده به مسائلی که صنفی هستند و نه مسائل حرفه ای و نه دانش مهندسی. کارهایی که در سازمان نظام مهندسی انجام می دهند در محدوده وظایف این سازمان نیست.

سازمان نظام مهندسی باید به نظام کنترل کیفی توجه کند. اگر نظام کنترل کیفی ما، متعلق به دوره جنگ جهانی است این وضع به سازمان نظام مهندسی مربوط می شود. سازمان نظام مهندسی، مسئول حرفه مهندسی است.

*به غیر از سازمان نظام مهندسی ساختمان، بقیه نهادها و دولت و مردم، چقدر در وضع فعلی نقش دارند؟

-همه مقصر هستند. حتی تشکل های صنفی هم مقصرند. جامعه مهندسی، مقصر است. دانشگاه ها از همه بدتر. این بحث ها باید در دانشگاه ها، تدریس شود. اما دانشگاه ها به این موضوعات نمی پردازند.

*آیا مردم از لحاظ این که می خواهند ساخت وساز، ارزان تمام شود در بروز مشکلات نقش دارند؟

-اتفاقا ارزان تمام شدن، تضاد ندارد با درست ساختن. وقتی ما راجع به ساختن درست صحبت می کنیم شاخص های تولید درست، مواردی مثل بهره وری و کیفیت است. ترکیب زمان، قیمت تمام شده و کیفیت، مثلثی است که اعتبار ساختمان را مشخص می کند. می شود ساختمان ارزان و باکیفیت داشت.

*وقتی بحث پایین آوردن قیمت تمام شده ساختمان مطرح می شود که نمونه تجربه شده تلخ آن را در مسکن مهر دیده ایم، آیا سازنده و انبوه ساز به سمت استفاده از مصالح ساختمانی که واقعا کیفیت مناسبی ندارد، نخواهند رفت؟

-قاعدتا نباید بروند ولی می روند. اگر ما یک نظام مناسب کنترل کیفیت داشته باشیم فرق می کند. وظیفه کنترل کیفیت مسکن مهر، به عهده سازمان نظام مهندسی بود.

سازمان نظام مهندسی، نظام صنفی نیست که ما تکلیف اجرایی به آن بدهیم. سازمان نظام مهندسی، یک نظام حرفه ای است یعنی باید به امر مهندسی بپردازد. به یک سازمان حرفه ای، یک کار صنفی و اجرایی واگذار کردند. پول ها را به حساب سازمان نظام مهندسی واریز کردند و الان هم سازمان نظام مهندسی، پاسخگو نیست.

*در قانون «سازمان نظام مهندسی و کنترل ساختمان» بحث به رسمیّت شناخت معماران تجربی مطرح شده و انبوه سازان حقیقی و حقوقی. جدا از شرکت ها که شخصیت حقوقی هستند، این قانون درباره انبوه ساز حقیقی گفته انبوه ساز حقیقی فردی است که به طور همزمان بتواند 20 واحد بسازد.
آیا فرد حقیقی یا معمار تجربی می تواند با این تعداد ساخت و ساز، صنعتی سازی را انجام بدهد و تجربه آنها مبنای صنعتی سازی و انبوه سازی شود؟

- این تعریف، مغلطه عجیبی است. در مملکت ما خسارت بار است که بگوییم هر فردی مثلا به طور همزمان 2 واحد مسکونی در فلان جا و 3 واحد در جای دیگر ساخت، این انبوه ساز است.

انبوه سازی یا تولید انبوه، اصطلاحی است که برای ساخت صنعتی، مطرح شده. از ابتدای قرن بیستم، بحث تولید انبوه و انبوه سازی عمدتا از شرکت «فورد» آغاز شد و این فرآیند انبوه سازی و تولید انبوه چه در ساختمان و چه در صنعت، در انتهای قرن بیستم اوج گرفت. پس از آن از انبوه سازی عبور کرد و وارد فضای تولید فراصنعتی شد.

البته در کشور ما در دهه 1350 کاملا نسبت به تولید صنعتی و استفاده از تکنولوژی روز در ساخت و ساز توجه شد. ما پنجمین کشور دنیا از نظر رشد ضریب ساخت صنعتی بودیم.

تولید انبوه یعنی استفاده از ظرفیت انبوهی. ما از ظرفیت انبوهی استفاده می کنیم و مکانیسمی ایجاد می کنیم که سرعت انجام کار بالا می رود، کیفیت قابل کنترل می شود، بهره وری افزایش پیدا می کند و هزینه تمام شده کاهش پیدا می کند. ما باید روش ساخت را به تولید انبوه یعنی به استفاده از ظرفیت های انبوهی، تبدیل کنیم و از روش تولید خُرد تولید، صرف نظر کنیم.

*در ماده 138 برنامه پنج ساله سوم توسعه که از سال 1379 اجرا شده بود گفته شده به منظور افزایش سهم تولید انبوه مسکن از کل ساخت و ساز کشور، سازندگان مجتمع های مسکونی 5 واحد و بیش از آن در شهرهای با جمعیت کمتر از 250 هزار نفر و همچنین سازندگان 10 واحد و بیش تر در سایر شهرها، به عنوان انبوه ساز مورد حمایت قرار بگیرند.
در همان زمان که قانون برنامه سوم توسعه تصویب می شده و شما در همان زمان در قالب شرکت و به عنوان انبوه ساز فعالیت داشته اید آیا پیشنهادی دادید که تعریف انبوه سازی اصلاح شود و ساخت 10 واحد مسکونی، معیار انبوه سازی نباشد؟

-بله. ما همیشه این مساله را مطرح کرده ایم. الان هم می گویم چرا انبوه سازی در استان کرمانشاه، به یک فاجعه تبدیل شد. وقتی مجموعه جامعه مهندسی، موضوع رفتن به سمت صنعتی سازی در مسکن مهر را مطرح کردند دولت وقت یک تصمیم عجیب گرفت. به جای این که سازندگان صنعتی را تشویق کند میزان وام ارزان قیمت به متقاضیان را برای ساخت صنعتی بالا برد و 5 میلیون تومان را اضافه کرد.

در نتیجه از سرخس تا آبادان، همه واحد مسکونی صنعتی ساز می خواستند بدون این که بدانند چه هست. بعد مغلطه دیگری، اتفاق افتاد و اصطلاحاتی مثل نیمه صنعتی اختراع شد. مثلا گفتند اگر یک ساختمان، پنجره دو جداره داشته باشد نیمه صنعتی است. یعنی بحث های بسیار بچگانه مطرح شد. در حالی که پول باید صرف تعمیق کیفیت ساخت می شد.

ساخت و ساز یک فرآیند ترکیبی است. ما از عناصر مختلف استفاده می کنیم و در فرآیند خلاقه، آن را به یک پدیده تبدیل می کنیم که این پدیده، دیگر پیام آور و عملکردی است. یعنی هم به نیازهای بهره برداری ما پاسخ می دهد و هم در آن پیام است. در ساختمانی مثل اهرام مصر، به غیر از این که جنبه عملکردی خودش را دارد، پیام هم دارد. بنابراین، فرآیند است که باید ساختار صنعتی پیدا کند.

واحدهای مسکن مهر استان کرمانشاه که در زلزله آسیب دیدند، انبوه سازی نبود. جوهر انبوه سازی، تولید صنعتی است. تکرار ساختمان های ساخته شده با روش سنتی را نمی توانیم انبوه سازی تلقی کنیم.

*این فرآیند که صنعتی شود چه مشخصاتی دارد؟

-ما وقتی می خواهیم از ظرفیت تولید انبوه استفاده کنیم و مثلا 2 میلیون کفش بدوزیم این 2 میلیون به ما اجازه می دهد مراکز مطالعاتی و تحقیقاتی و آزمایشگاه داشته باشیم و خودمان را برای تولید مناسب آماده کنیم. دوم این که به ما اجازه می دهد فعالیت های تکراری را از طریق مکانیزه کردن، تسریع کنیم و همچنین ارزان و با کیفیت کار کنیم. این ساختار، خط تولید است.

*طبق اطلاعاتی که از طریق انجمن تولید کنندگان و فناوران صنعتی ساختمان منتشر کرده اید این انجمن 120 عضو دارد. در انجمن ها و کانون های دیگر انبوه سازان هم صدها شرکت فعالیت می کنند.
وقتی که صدها شرکت در حوزه ساخت مسکن فعالیت می کنند تولید انبوه در کشور تحقق پیدا نمی کند. چون هر کدام از این شرکت ها تلاش می کنند که خودشان پروژه هایی را بگیرند و اجرا کنند.

-وقتی تعداد شرکت ها زیاد است نمی توانیم صنعتی کار کنیم. در تولید صنعتی، به طور طبیعی قیمت پایین می آید. علت این که دنیا از تولید دستی و سفارشی به طرف تولید انبوه و صنعتی رفته، این است که به شاخص های اصلی تولید یعنی قیمت تمام شده، زمان و کیفیت توجه شود.

ترکیب قیمت تمام شده و زمان، بهره وری است. پس بهره وری و کیفیت، شاخص های اصلی تولید هستند. در انجمن تولید کنندگان و فناوران صنعتی ساختمان، فعالیت می کنیم راجع به بستر سازی نظریه ساخت صنعتی.
مغلطه ای راجع به انبوه سازی در مملکت به وجود آمده و حتی به شکل قانون درآمده. ما می خواهیم این مغلطه ها را از بین ببریم. بنابراین بستر سازی نظریه توسعه صنعتی، یکی از بخش های فعالیت این انجمن است.

*از طرفی آقای فاطمی عقدا در سال 1391 که رئیس مرکز تحقیقات ساختمان وزارت راه و شهر سازی بود، اعلام کرد که میزان صنعتی سازی ساختمان در کشور از یک و نیم درصد در سال 1386 به بیش از 30 درصد رسیده است.
شما خودتان انتقاد کردید نسبت به رواج دادن اصطلاحات صنعتی و نیمه صنعتی در ساختمان سازی. واقعیت موجود چه کیفیتی دارد و صنعتی سازی فعلی چند درصد از کل ساخت و ساز را تشکیل می دهد؟

-در قالب طرح مسکن مهر که بیش از دو میلیون واحد احداث شد، می توانستیم با استاندارد بالایی، بخش ساخت و ساز را صنعتی کنیم و ارتقا بدهیم. ترکیه با یک پروژه 250 هزار واحدی، این ظرفیت را برای خودش ایجاد کرد و الان سالانه بین 30 تا 40 میلیارد دلار درآمدی ارزی از این محل دارد.

ما یک عقبه کاری در دهه 50 داشتیم که آموزنده بود ولی برای مسکن مهر به درستی و آگاهانه، برنامه ریزی نکردیم. به همین دلیل، سازندگانی که در ساخت صنعتی ساختمان تجربه نداشتند اصطلاحاتی مثل نیمه صنعتی و غیره را اختراع کردند.

آن آمار 30 درصدی رئیس وقت مرکز تحقیقات مسکن، محصول همان مغلطه هایی است که به آن اشاره کردم. الان هم بخش ساختمان، راکد است. بستر اصلی توسعه صنعتی، ساخت مسکن است و مسکن هم در حالت رکود به سر می برد. در وضع فعلی، فعالیت ها خیلی شفاف نیستند.

*در همان قانون سازمان نظام مهندسی ساختمان که در سال 1374 به تصویب مجلس رسید تولید کنندگان و وارد کنندگان مصالح ساختمانی ملزم به تولید، توزیع و استفاده از مصالح استاندارد شده اند.
وقتی همه اقلام مصالح ساختمانی، استاندارد نیستند و حداقل برخی اقلام بی کیفیت هستند صنعتی سازی هم دچار مشکل خواهد شد.

-ما وقتی ساخت و ساز خُرد داریم و مثلا می خواهیم یک آپارتمان 4 طبقه بسازیم 5 درصد یا 10 درصد هزینه، صرف بررسی و تحقیق و به کار بردن دقیق مقررات ملی حاکم بر ساخت و ساز می شود. اما وقتی می خواهیم یک میلیون واحد مسکونی بسازیم منبعی که برای این تحقیق و بررسی و تطبیق با مقررات ملی ساخت و ساز، در اختیار داریم 250 برابر عدد اول است. در ساخت و ساز خُرد، ظرفیت برای نگاه جامع و کامل به کیفیت ساخت و ساز وجود ندارد.

*برای تحقق صنعتی سازی و انبوه سازی ساختمان، چه پیشنهاد مشخصی دارید و آیا باید شرکت های کوچک ساختمان سازی ادغام شوند و یا قانون از جمله قانون سازمان نظام مهندسی ساختمان به طور کامل اجرا شود و پروانه مهارت فنی توسط فعالان صنعت اخذ شود؟

-اجرای مو به موی مقررات ملی ساختمان، در چارچوب تولید انبوه امکانپذیر است. ما در مورد ساخت صنعتی، اینقدر عقب هستیم که هنوز طرح جامع نداریم. ما اولین کاری که باید انجام بدهیم هدف گذاری است.

بنابراین ما یک طرح جامعه توسعه صنعتی ساخت و ساز، لازم داریم. در آن طرح جامع، تکلیف دانشگاه ها روشن می شود. دانشگاه ها هنوز روش سنتی معماری را تدریس می کنند و فارغ التحصیلان با فرآیند تولید صنعتی آشنایی ندارند. با آن طرح جامع، باید ارگان های مختلف را موظف کنیم برای اقداماتی از جمله ایجاد زیرساخت ها. ما استانداردهای فراگیر نداریم. ما برای صنعتی شدن، باید این زیرساخت ها را ایجاد کنیم.

ایجاد زیرساخت ها ، پیچیده نیست. ما در دهه 1350 از نقطه صفر آغاز کردیم و چند سال بعد شهرک اکباتان را ساختیم که در دنیا، دومین پروژه بزرگ ساخت مسکن صنعتی بود. ما نیروی متخصص زیادی داریم ولی این نیرو در جهت ساخت صنعتی، هدفمند نیست.

ما باید برای اجرای پروژه هایی که تعدد دارند از ظرفیت تولید انبوه استفاده کنیم. دوم این که ابهاماتی در کل زیرساخت ها از جمله در حوزه های استاندارد سازی و گواهی تخصص داریم.

در این فضایی که زیرساخت ها آماده نیست سازنده ساختمان، نمی تواند پاسخگو باشد. چون مصالح ساختمانی، استاندارد نیست و کارگران ساختمانی، گواهی تخصص ندارند. اول باید زیرساخت های مناسب را آماده کنند. با وجود زیرساخت ها آن وقت سازنده ساختمان، پاسخگو خواهد بود و در آن حالت باید پاسخگو هم باشد.

کانال عصر ایران در تلگرام

تماشاخانه