کد خبر ۶۳۷۵۹۶
تاریخ انتشار: ۱۹:۲۹ - ۰۴ آبان ۱۳۹۷ - 26 October 2018

معاون رئیس‌جمهور در امور زنان و خانواده معتقد است که حضور زنان در ورزشگاه‌ها اصلا اولویت و موضوع اول کشور نیست، اما یک مطالبه است.

به گزارش تسنیم، معصومه ابتکار معاون رئیس‌جمهور در امور زنان و خانواده مهمان این هفته برنامه تلویزیونی "دست‌خط" بوده است. صحبت‌های ابتکار بازتاب‌های فراوان و عکس‌العمل‌های زیادی دارد و کسی است که نام او با عرصه محیط زیست کشور پیوندی خاص خورده و الآن چند وقتی است از این عرصه تاحدودی به لحاظ مسئولیتی جدا شده ولی همیشه دغدغه محیط زیست را دارد.

در سال 2006 از سوی سازمان ملل به عنوان یکی از 7 قهرمان زمین شناخته شده و عناوین مختلفی در این عرصه داشته است و فکر می‌کنم گفت‌وگوی جذابی با ایشان داشته باشیم و بتوانیم گپ و گفت‌و‌گو یی بزنیم.

 

از اینجا شروع کنیم که در دولت دوازدهم از عرصه همیشگی خود جدا شدید.

بله.

البته گفتید با خوشحالی جدا شدم؛ وقتی آقای روحانی گفت که در محیط زیست قرار نیست در خدمت شما باشیم.

بله. محیط زیست عرصه خیلی مهمی است و خیلی برای من باارزش است و بسیار هم دشوار است. فراز و نشیب ها و چالش های زیادی هم بود و شاید من با نگاهی که دارم و قدری سختگیری که داشتم، امکان ادامه در آن مسیر با آن شکل با شرایطی که برای دولت بود و هست، فراهم نبود.

یعنی سختگیری برای دستگاه هایی که با شما همکاری دارند؟

تقریباً همین طور است. بحث محیط زیست بحثی فرابخشی است و با همه دستگاه ها سروکار داریم.

در دولت های هفتم و هشتم همکاری های فرابخشی که با سازمان محیط زیست داشتند، بهتر بود یا دولت یازدهم؟

هر کدام از این دولت ها مسائل خاص خودشان را داشتند. هر کدام از این دولت ها با فرازهایی مواجه بودند و فرصت هایی بود که تلاش کردیم در این فرصت ها بیشتر بحث های محیط زیست و توسعه پایدار را مطرح کنیم و پیش ببریم و نهادینه کنیم. بحث قوانین، مقررات و سیاست ها بود و فرودهایی وجود داشت که محیط زیست بسیار آسیب خورده است، یعنی بالاخره در شرایطی که یک باره همه چیز به سمت شرایط بحران می رود یا یک وضعیت اضطراری پیش می آید، محیط زیست از اولویت خارج می شود.

خوشبختانه هم در دولت های هفتم و هشتم و هم در دولت یازدهم توجه به محیط زیست در اولویت و رأس قرار گرفت. در دوره دولت آقای روحانی هم تقریباً همین حالت را داشتیم.

در دوره قبلی شما در محیط زیست، یک چیزی که در ذهن من باقی مانده است، این است که در خیلی چیزها ایستادگی می کردید حتی از شما گلایه می شد که چرا خانم ابتکار در برخی موارد سخت می گیرد. سر تراریخته خیلی ایستادگی کردید و تیم شما خیلی ایستادگی کرد ولی کسی جایگزین شما شد که کاملاً 180 نظر متفاوت با شما دارد.

ترجیح می دهم وارد این بحث ها نشویم ولی ...

من شخصی اش نمی کنم؛ ولی این تراریخته برای مردم خیلی مهم است، چون ابهام دارد و به آنها اطلاعات هم داده نمی شود.

خیلی این بحث ها مهم است. ما در مورد بسیاری از این موضوعات قانون و مقررات داریم. به هر حال  نباید از قانون و مقررات تخطی کرد؛ یک جانبه هم نباید مسائل دیده شود. فناوری همانند اصلاح ژنتیک و تغییر ژن به نفع یک ویژگی خاصی در یک گیاه یا موجود زنده، قطعاً مخاطراتی دارد که بخشی می تواند پزشکی و بخشی زیست محیطی است و قطعاً یک فوایدی هم خواهد داشت. مهم این است که آن ارزیابی صورت بگیرد که یا فواید می چربد ...

خب ارزیابی صورت نگرفته است دیگر؛ به یاد دارم یکی از معاونین شما به صراحت بیان کرد که این کار نشده است.

بله، در بسیاری از این زمینه ها نشده است، ولی موضوع ارزیابی زیست محیطی و ارزیابی خطرات، یکی از مسائل مهم توسعه است. این مسائل را آن زمان هم داشتیم و خیلی هم چالش بود. این دوره هم داشتیم. این دوره فشار برای ایجاد یک جاده در یکی از بهترین و بکرترین مناطق جنگلی داشتیم که «جنگل ابر» بود.

همین دوره اخیر شما؟

بله؛ فشار برای احداث جاده که مقدمه ای برای شهرک سازی بود. قرار بود سه شهرک در دل این جنگل ساخته شود و آن محدوده تبدیل به جنگلی از بتن و سیمان و ساختمان می شد. ما همه تلاش خودمان را کردیم تا جلوی این کار گرفته شود چون این کار هیچ توجیحی نداشت.

جلوی این گرفته شد؟

بله، و هزینه اش خیلی سنگین بود. علیه سازمان حفاظت محیط زیست در مجلس طرحی دادند. طرحی برای انحلال سازمان حفاظت محیط زیست دادند؛ یعنی آن فردی که دنبال این کار بود امضا جمع می کرد.

البته می دانید که این چیزها خیلی عجیب و غریب نیست متاسفانه.

بله. در این کارها اگر خود مردم پای کار نباشند و از دولت و مجلس تک تک آحاد جامعه و مردم نخواهند که همراهی کنند در مصرف، در آلودگی، در پسماند، در مصرف انرژی و در مصرف آب، آن اتفاقی که باید رخ دهد اتفاق نمی افتد.

به نظرم رسانه ها هم موثر بودند و می توانند موثرتر از این باشند.

قطعاً باید موثر باشند.

یادم هست تالاب «چغاخور» بودید و من هم این تالاب را دیدم. یادم هست هر کسی می دید متاثر می شد!

بله، در آنجا هم تونلی به اسم سبزکوه زدند و با مخالفت شدید سازمان بود. برای این که آن تونل را توجیه کنند رفتند مجوز دو واحد بزرگ صنعتی را که نیاز به آب دارد گرفتند و شروع کردند و بعد گفتند این سرمایه گذاری شده و گفتند اگر مجوز ندهید جلوی اشتغال و کار و تولید را گرفتید.

از این قبیل مسائل زیاد داشتیم که سازمان را در عمل انجام شده قرار می دادند یا در انتخاب هایی قرار می دادند که بین بد و بدتر و گاهی بین بدتر و بدتر انتخاب می کردیم. یا باید در مقابل مردم قرار بگیرید یا باید در مقابل آیندگان قرار بگیرید. ممکن است امروز بطور مقطعی گروهی از مردم شاغل شوند ولی یقیناً در فاصله زمانی خیلی کوتاه معادله برمی گردد.

مثل همان سدها!

بله. مانند شرایطی که الان زاینده رود دارد.

ولی در دوره شما فکر می کنم نقطه قوتی که به خصوص در دوره چهار ساله قبلی تان وجود دارد که رهبری خیلی حمایت کردند.

بله، ما یک نشست خیلی خوبی را خدمت ایشان داشتیم که خیلی محکم صحبت کردند و بعد از آن، تدوین نهایی سیاست های کلی که با حمایت ویژه مرحوم آیت الله هاشمی رفسنجانی در مجمع انجام شد و سیاست های کلی محیط زیست را مقام معظم رهبری سال بعدش ابلاغ کردند. این هم خیلی کمک بزرگ و گام مهمی در این جهت بود. آقای رئیس جمهور هم مکرر اعلام می کردند دولت من دولت محیط زیست است.

بله. با قدرت جلو رفتید. در برنامه هایی درباره دریاخواری هم یک نقل قولی شنیدم که حضرت آقا به نوعی تاکید می کردند، چون حریم دریا را خیلی از دستگاه ها و نهادهای مختلف چه دولتی و چه غیردولتی، گرفتند و آقا تذکر داده بودند که این حکم انفال دارد.

کاملا درست است.

به نهاد قضائی هم گفته بودند.

بله.

نمی توان با تلخی نگفت؛ این تلاطم مردم را خیلی دارد اذیت می کند. چطور است؟ برخی گمان می کنند از دست دولت خارج شده است. این چنین است؟

اینکه بیشتر مباحث اقتصادی است و حقیقتاً مسئولین بخش اقتصادی باید پاسخ دهند ولی دولت برنامه جدی دارد و از ابتدا هم برنامه داشته است. دولت قبل از این که آمریکا خروج خودش را از برجام اعلام کند، برنامه اقتصادی خودش را اعلام کرد و آن سیاست های خاص خود را برای مقابله با این تحریم ها و آسیب ها اعلام کرده و برنامه دارد و روی این موضوعات با استراتژی جلو می رود، ولی شرایط پیچیده است.

یک تلاش بسیار بسیار گسترده ای برای آسیب زدن به اقتصاد ایران انجام می شود. برای ایجاد یک فضای روانی علیه منافع ملی ما انجام می شود. شرایط دشواری است و بالاخره شرایط سخت است.

شرایط سخت است، ولی دولت یک بخش کار است. خیلی ها اصرار بر سوال از رئیس جمهور داشتند و این انجام شد. خیلی هم خوب شد اتفاقا، همانطور که مقام معظم رهبری بیان کردند باعث اقتدار نظام شد و سوالات تند و اساسی نمایندگان مجلس پرسیده شد و آقای رئیس جمهور در نهایت سعه صدر پاسخ دادند. از این مرحله گذشتیم دیگر و آقایان باید فکری بکنند چون جدای از مضیقه مالی، مضیقه روحی هم دارد مردم را اذیت می کند.

دو نکته و مطلب وجود دارد. مضیقه روحی، جنگ روانی است. بدون شک این است یعنی یک فضایی برای جنگ روانی علیه مردم از جاهایی هدایت و کار می شود و باید در مقابل این رسانه ها کار کنند و اطلاع رسانی، شفافیت و پاسخگویی شود. مسئولین باید پاسخ دهند، به موقع تشریح کنند.

بحث از دولت هم خارج است و الان ید واحد هستیم. همه کنار هم چه مردم و چه مسئولین و چه قوای دیگر باید کمک کنند، چون همه دارند حس می کنند قیمت دلار ی که خرید و فروش می شود قیمت واقعی نیست. کاملاً همه واقف هستند. متاسفانه برخی این را خریداری می کنند و دوباره بالا می رود و این کمک به تشنج بازار می کند.

بله دقیقا؛ متاسفانه در هر موضوعی نمی توان برای هر فردی مراقب یا یک پلیس و نگهبان بگذاریم. نگهبان درونی خود ما است.

از عرصه زنان و خانواده راضی هستید؟

پیشرفت خوبی در ارتباط با لایحه «تامین امنیت زنان در برابر خشونت» داریم ولی کافی نیست و انتظار داریم قوه قضائیه زودتر لایحه را برای تصویب نهایی در دولت و مجلس بدهد. پیشرفت خیلی خوبی درباره لایحه «حمایت از کودکان و نوجوانان» داشتیم، بعد از سال ها که در مجلس متوقف مانده بود، در صحن آمد و با پیگیری دولت درخواست اولویت کردیم و با همکاری خوبی که داشتیم بالاخره تصویب شد. این قانون می تواند بسیار آموزشی باشد یعنی نفس این قانون، ترویج و انتشار آن یک برگ آموزشی خیلی خوبی است.

حتماً در مدارس و جاهای مختلف باید این حقوق را برای کودکان و نوجوانان مان آموزش دهیم. انواع خشونت ها را علیه کودکان تعریف کرده است و این انواع خشونت، بسیار مهم است و مجازات های متناسب با این خشونت ها را توضیح داده است.

کاری را در کنار بحث حقوقی انجام می دهیم، موضوع گفت وگوی ملی خانواده طرحی است که معاونت در دوره دوازدهم دنبال می کند. ما خانواده را به عنوان یکی از مهم ترین نهادهای بشری در نظر می گیریم. آسیب های مختلفی برای خانواده وجود دارد که قطعاً یکی اقتصادی است و قطعاً اعضای خانواده نیاز به شغل شرافتمندانه دارند، ولی یکی از مشکلاتی که همه جامعه شناسان و روانشناسان به آن اذعان دارند و خاص ایران هم نیست و در دنیا مطرح است، اختلالات ارتباطی است.

مطالعه ای درباره خانواده ایرانی بیان می شود که طی یک دهه گفت وگو در خانواده ایرانی از دو ساعت در روز به 20 دقیقه رسیده است، ولی نکته جالب این است که مردم احساس می کنند کاملاً مسئله آنهاست و حس می کنند برای آنها موضوعیت دارد و نیاز به این مهارت های ارتباطی دارند، خیلی استقبال می کنند. اساتید و دانشگاهیان خیلی استقبال می کنند. این یکی از کارهای ما است.

یکی دیگر از کارها و اولویت ها ما در حوزه توان افزایی اقتصادی زنان است، مسئله اشتغال و کارآفرینی است. اولویت در این بخش برای زنان سرپرست خانوار است. ما بین 3 تا 4 میلیون زن سرپرست خانوار داریم. در بحث تولیدات خانگی، مشاغل خانگی، صنایع دستی، شرکت های داشن بنیان کار می کنیم.

برخی معتقدند که شما و همچنین نفر قبلی شما یعنی خانم مولاوردی، بیشتر از اینکه اولویت تان را روی ازدواج بگذارید روی اشتغال گذاشته اید. این درست است؟

ما هر دو را می بینیم؛ هر کدام ضرورت خودش را دارد. به هر حال تقریباً 27 درصد زنان ایرانی ما تحصیلات دانشگاهی دارند. در سالگرد پیروزی انقلاب برخی از این شاخص ها را باید بیان کرد.

قبل از انقلاب چقدر بوده است؟

قبل از انقلاب زیر 5 درصد بوده است؛ تفاوت زیادی است. زنی که تحصیلات دانشگاهی دارد علاقه مند است که در آن بخش مشارکت اقتصادی و اجتماعی کشور خودش سهمی داشته باشد. می خواهد این تحصیلاتش را بکار ببندد. نگاهی هم که زمان خانم مولاوردی هم بود، این بود که واقعیت ها را ببینیم. ما از یک طرف خانواده را بسیار مهم می دانیم. این نیست که خانواده را نادیده بگیریم.

اتفاقاً یکی از مطالعاتی که زمان خانم مولاوردی شروع شده و ما این مطالعه را برای روز جهانی خانواده ارائه می کنیم، مسئله سازگاری بین نقش های اجتماعی و نقش های خانوادگی است و اینکه چه کارهایی ما در دولت و حاکمیت باید انجام دهیم تا زنان بتوانند نقش خانوادگی داشته باشند، نقش های اجتماعی هم ایفا کنند.

یک میلیون و 297 هزار و 300 دختر 30 تا 50 ساله داریم که ازدواج نکرده اند؛ درست است؟

بله. همینطور است

همین تعداد پسر هم داریم؟

بله.

این خیلی زیاد است.

به دلایل مختلف است. یکی این است که سن ازدواج به تاخیر افتاده است؛ به دلیل مناسبات اجتماعی، به دلیل فقدان گفت وگو، به دلیل بحث تحصیل و مسائل اقتصادی است. حتماً باید تلاش کنیم تا ازدواج های خوب شکل گیرد.

برای اینکه این اولویت در ذهن جوانان شکل بگیرد که به سمت ازدواج بروند و هم شرایط آن ایجاد شود، چه کرده اید؟

باید زمینه ها را برای این انتخاب خوب جوانان فراهم کنیم. یکی از مهم ترین بحث ها اقتصادی است. وقتی جوانان کار خوب و پشتوانه اقتصادی قابل اتکایی داشته باشند، می توانند خانواده تشکیل دهند و طبعاً تسهیلات و وام هایی که در این زمینه وجود دارد با همین نگاه شکل گرفته و دولت هم در این زمینه مصمم است که این عمل شود.

بطور مصداقی چه کرده اید در این مدت؟

مصوبه ای درباره آموزش مهارت های زندگی در بحث ازدواج داریم که شامل قبل از ازدواج، حین ازدواج و بعد از ازدواج است؛ مثلا آموزش های مربوط به شروط ضمن عقد است. چیزهایی است که جوانان را با بحث ازدواج آشنا کند.

اگاهی بخشی است.

بله.

از لحاظ تسهیلات چطور؟

الان بانک ها تسهیلات برای ازدواج می دهند که این قانون و مصوبه دولت است.

وام چقدر است؟

فکر می کنم الان نفری 15 میلیون است. از سوی دیگر روی تسهیلات برای کارآفرینی کار می شود. توجه به جوانان در بحث کارآفرینی وجود دارد، ایجاد فرصت های شغلی جدید برای چوانان موضوعاتی است که خیلی مدنظر دولت است و فکر می کنم اینها خیلی زمینه ساز باشد.

آمار طلاق الان چقدر است؟

الان عدد دقیق را ندارم که بیان کنم، ولی می توانم این را بگویم که براساس آخرین نشست شورای اجتماعی کشور و آماری که ما خدمت مقام معظم رهبری درباره آسیب های اجتماعی دادیم، آن تصوری که آمار طلاق الان در کشور ما خیلی زیاد است و خیلی رو به رشد است، اینچنین نیست؛ آمار طلاق یک سیری را طی می کند که هیچ شیب غیرطبیعی ندارد، البته ما کاهش میزان ازدواج داریم.

اماری که داشتم سال 97 نسبت به سال 96 حدود 10 درصد کاهش داشتیم.

این هم بخشی بدلیل تحولاتی است که در دنیا بسیار زیاد است. یعنی با آمارهای جهانی نگاه کنیم، می بینیم اینها روندهایی است که در دنیا رخ می دهد ولی حتماً باید در جامعه ما برای آن برنامه ریزی داشته باشیم و نسبت به موضوع با همین رویکردهایی که بیان کردم اعم تشویقی، حمایتی، اقتصادی، کارآفرینی تلاش کنیم.

در خصوص تولید نسل چطور؟ حضرت آقا یکی دو بار در این زمینه با نگرانی صحبت کردند.

بله، درباره این هم حدود نیم یا یک درصد بهبود داریم. متخصصین و صاحب نظران می گویند جای نگرانی جدی وجود ندارد ولی با توجه به بحث ازدواج و شرایطی که در جامعه وجود دارد، مخصوصاً شرایط اقتصادی باید به این موضوعات حتماً توجه داشته باشیم. تمام تلاش ما در مسئله آموزش های قبل از ازدواج، حین ازدواج و بعد ازدواج این است که این نوع روابط، روابط خیلی خوبی باشد و مبتنی بر احترام متقابل باشد و بتوانیم خانواده های سالم و شکوفایی را در جامعه داشته باشیم.

بند الف ماده 110 برنامه ششم بیان می کند نسبت به سال پایه که سال گذشته بود، باید ده درصد افزایش ازدواج داشته باشیم. همین الان آماری که بیان شده است ده درصد کاهش است، یعنی باید جهش فوق العاده ای در این چند سال باقیمانده انجام دهیم.

اولاً اینکه چه برنامه ای در این زمینه دارید و برخی هم که به شما نقد می کنند می گویند خانم ابتکار برنامه ششم را به دستگاه های مختلف استان های مختلف ابلاغ کرده است، این بند الف را ابلاغ نکرده است. درست است؟

ماده 102 منظور شماست. ماده 102 را به طور خاص کار داریم می کنیم. متولی آن بخش بیشتر در حوزه های اقتصادی و شاید بهداشت است. ما برای ماده 102 ستاد جداگانه ای درباره اجرای این ماده و سیاست های کلی ابلاغی مقام معظم رهبری داریم و پیگیر مباحث هستیم، اما اینها چندبخشی است و تمام دستگاه ها باید کار کنند.

بودجه خاصی برای این قضیه ندارید؟

نداریم. کار خاصی نمی توان کرد غیر از اینکه باید یک هماهنگ کننده باشیم. غیر از این که شرایط را فراهم کنید، به جبر نمی توانید افراد را وادار به ازدواج کنید ولی سیاست های مربوط به آموزش و حمایت از امر ازدواج و موضوع گفت وگوی ملی خانواده با هم همراستا است و خیلی می تواند کمک به تقویت فضا کند و باید زمان داده شود و امیدواریم شرایط اقتصادی ما بهتر شود.

آقای رئیس جمهور یک کار جالبی کردند و قطعاً شما هم در این نقش داشتید؛ همین ابلاغی که 30 درصد از مدیران حتماً باید از خانم ها باشند.

بله همین طور است.

برخی ها می گویند این 30 درصد باعث شده خیلی از آقایان را رد کنند و مدیر خانم بگذارند و به نظر من بد هم نیست و تجربه خوبی برای بانوان است. تجربه مثبت و خوبی است ولی از سوی دیگر می گویند خب این کار شد، ولی برای تشویق به فرزندآوری و خانواده قرار بود دولت حرکت هایی انجام دهد و کار خانم ها را تسهیل کند؛ مانند دورکاری و کم کردن ساعت بود که کاری در این زمینه تاکنون نشده است.

در بخش اول صحبت شما که 30 درصد مدیران خانم بود، توضیح دهم؛ الان حدود 41 درصد از کارکنان دولت را خانم ها تشکیل می دهند.

از کل کارکنان دولت؟

بله.

خانم دکتر؛ انصافاً برخی از دستگاه ها و وزارتخانه هایی که کار آنها مردانه است مدیران خانم بهتر از مردان کار می کنند.

بله؛ در دستگاه های دیگر همین طور است. بحث ما این است که فکر می کنیم این فضا فرصتی است و خیلی خوب مورد استقبال قرار گرفته است. آمار را به زودی منتشر می کنیم. الان حدود 28 خانم در تراز معاون وزیر یا همتراز با معاون وزیر در دولت فعالیت می کنند.

قبلاً چقدر بوده است؟

قبلاً این میزان خیلی کمتر بوده است. تقریباً فکر می کنم در این مدت یک ساله دو برابر شده و این میزان با کل دوره ها برابری می کند. همینطور در سطح مدیران کل، استان ها این امر وجود دارد. البته کافی نیست ولی در کنار این دولت برای بحث خانواده و تعادل بین کار و خانواده پیش بینی هایی دارد، هم در زمینه مرخصی زایمان دولت کارهای خوبی کرده است و اجرا می شود.

البته همه جا این اجرا نمی شود.

اینکه اجرا نمی شود بیشتر بخش خصوصی است و در دولت همه جا اجرا می شود.

خانم مولاوردی می گفت مشکل بودجه ای داریم.

بله. یک جاهایی مشکلات بودجه ای داریم و یک جاهایی کمبود وجود دارد. اینکه همسران سهیم باشند و همه بار این مسئولیت را روی دوش خانم ها نیندازیم. بلکه در این مسئله با هم سهیم باشند. اگر قرار است خانم ها هم کار کنند و یک باری را از دوش جامعه بردارند و یک باری را از جنبه اقتصادی از روی دوش خانواده بردارند، این یک کار جمعی است. هم خانواده گسترده می تواند کمک کند؛ حضور پدربزرگ ها و مادربزرگ ها خیلی می تواند در خانواده به بحث فرزندآوری کمک کند.

درست است ولی این نافی کارهایی که دولت می تواند انجام دهد نیست؛

بله. دولت وظایف خود را دارد.

الان نمی خواهیم این را بگوییم؛ چون وضعیت اقتصادی متفاوت است و شرایط اقتصادی متفاوت است ولی الان برخی کشورها هستند که در این رشد جمعیتی که عقب بودند تسهیلات ویژه مالی قرار می دهند و تولید نسل خود را تکان می دهند.

این موضوع حتما درست است و ما همه تشویق هایی را که ممکن باشد باید انجام دهیم.

در این زمینه فکر کرده اید که حداقل اگر وضعیت بهبود یافت، بتوانیم این کار را انجام دهیم؟

به طور خاص داریم روی موضوع تعادل بین کار و مسئولیت خانوادگی کار می کنیم و حتی همین نکته ای که اشاره کردید، با برخی کشورهایی که موفق بوده اند و شاید الان به ذهن هم نیاید که این کشورها ...

مثلاً؟

برخی کشورهای اروپایی حتی!

فنلاند و سوئد که نیستند.

کشورهای مختلفی هستند. حالا داریم کار می کنیم..

چون یک تمرکزی روی سوئد شده است و جلسات و رفت وآمدهای متعدد انجام می شود. برخی که کار کرده اند اذعان دارند سوئد در زمینه خانواده، کودک مشکل دارد و نمی توان الگوبرداری کرد.

ما الان به طور خاص با سه کشور نزدیک کار کرده ایم. یکی ژاپن بوده است، اولین مورد است و تبادل تجربه در حوزه کارآفرینی و اشتغال داشته ایم. طرح مشترکی را انجام داده ایم که 300 زن ژاپنی و 300 زن ایرانی از نزدیک مطالعه شده اند، از نظر مسیر کارآفرینی و اشتغال بررسی. خیلی جالب است که نتیجه این مطالعه این بود که زنان ایرانی خیلی باانگیزه تر از زنان ژاپنی در کار و اشتغال و کارآفرینی هستند. زنان ژاپنی هم چون پشتوانه ای از تجربیات در حوزه فناوری را با خود دارند در به نتیجه رساندن بنگاه خود از زنان ایرانی موفق تر بوده اند. در نشستی که با سوئد داشتیم در تجربه آنها در برنامه ریزی برای زنان و مردان بود، یعنی برنامه ریزی متعادل جنسیتی است.

همان تکلیفی که ما هم در قانون برنامه ششم داریم که البته تکلیف ما بر اساس فرهنگ ما و مبانی دینی دینی و اعتقادی ماست و تکلیف آنها هم بر اساس فرهنگ خود آنهاست. آنها تجربه خودشان را بیان کردند و جالب این بود که تجربه اینها در بحث مدیریت شهری بود و گفتند یک شهر را چطور برای خانم ها مناسب سازی کرده اند. مثلا به بحث امنیت شهر، فضای مناسب برای مادران اشاره کردند.

اتفاقاً به موضوعاتی اشاره شد که خیلی کاربردی است. مثلاً مناسب سازی فضا برای مادران است که فرزند کوچک دارند. برای مادرانی که در یک شهر می خواهند از پارک استفاده کنند ولی به دلیل اینکه کالسکه دارند، مشکل است. البته ما چون قوانین خوبی برای معلولین داریم این مشکل همزمان حل می شود ولی آنها می گویند این مشکلات وجود دارد و معمولا پیش بینی نمی کنیم که اگر مادری بخواهد به تفریح برود و در فضای سالم بخواهد برود اگر فرزندش همراه او باشد باید مناسب سازی شود.

باید فکر شود که یک مادر چه نیازهایی دارد. مثلاً مادر اگر نیاز دارد پوشک فرزند خود را عوض کند فضایی ویژه نیاز است و شما دوستدار کودک و دوست دار مادر باید این را طراحی کنید؛ تجربیات خیلی خوبی است. خیلی عجیب است که فکر کنیم که چون این کشور، سوئد است و یقیناً در یک زمینه هایی تجربیات ناموفق دارند و یقیناً اشکالاتی دارند و از نظر فرهنگی هم متفاوت هستند، اگر در زمینه هایی تجربیات موفق دارند نتوانیم از آنها استفاده کنیم. حتماً استفاده می کنیم.

ژاپن و سوئد و کجاست؟

الان اندونزی است که تفاهم نامه مشترک امضا کرده ایم و کار را شروع می کنیم. اندونزی در حوزه آسیب ها فعال هستند چون کشوری است که آسیب های اجتماعی بالایی دارد و برای آسیب ها برنامه خیلی جالبی دارند و در حوزه اشتغال و حمایت از سازمان های غیردولتی دغدغه مند هستند.

من می خواهم بگویم نگرانی که دوستان دارند نگرانی بسیار خوبی است ولی نیم نگاهی به واقعیت ها داشته باشیم و ببینیم با آن نگاه ها و تصوراتمان چه کردیم و واقعیت های جامعه خود را انکار نکنیم. مخصوصاً حوزه زنان، حوزه ای است که این بروز می کند. بروز آن هم در بخش حجاب است و این را کامل شاهد هستیم.

واقعیت ها را ببینیم و با رویکردی که مبتنی بر رویکرد دینی ماست اقدام کنیم. ما اعتقاد داریم رویکردهای دینی ما، منش بزرگان دینی ما، منشی بوده که بیشترین اثرگذاری را در بخش فکر و اندیشه و روح و روان جامعه داشته است.

فرمایش شما را با این نکته تائید کنم که هر افراطی تفریطی دارد. من که آن زمان بچه سال بودم ولی فیلم ها را دیده ایم و خوانده ایم که اوایل انقلاب برخی آستین کوتاه را رنگ می زدند و موها بیرون می آمد قیچی می کردند.

جوراب سفید را ایراد می گرفتند.

اما الان به تفریط رسیده اند. یا الان برخی که یکجانبه نگاه می کنند نباید این طور باشد و باید همه جانبه نگاه کرد، دغدغه ها سر جای خود است. رهبری در بجنورد چند سال پیش که به خراسان شمالی رفته بودند، گفتند از کجا معلوم خانمی که از نظر من حجاب مناسبی نداشته باشد از لحاظ درون از من به عنوان رهبر جلوتر و بهتر نباشد؛

بله، چقدر نگاه ایشان نسبت به جوانان... این تصور را مسئولین و تمام کسانی که دغدغه هم ارزشی و هم دغدغه ایران را دارند، باید داشته باشیم که روح و روان جوان ما از ظاهر او خیلی مهم تر است.

خانم ابتکار، مادر چطور هستند؟

الحمدالله خوب هستند و در بنیاد خیریه حضرت زینب (س) مشغول هستند.

الان چند بچه دارند؟

یک عمر خدمت؛ ایشان 39 سال است، یعنی سال 58 بنیاد زینب کبری (س) را با جمعی از خانم های فداکار و ایثارگر راه انداختند و همه در این موضوع با عشق و علاقه آمدند و الان کار می کنند؛ بستگی دارد، گاهی 40 و گاهی 50 بچه هستند. بچه ها می آیند و می روند.

قبلی ها سر می زنند؟

قبلی ها بزرگ شدند و ازدواج کردند و بچه دارند. برخی بچه های آنها ازدواج کرده اند. دعوت می کنند و «مامان فاطی» به عروسی، مراسم مولودی، برای تولد فرزندان می روند. بچه ها هستند و ارتباط خوبی دارند.

برکت این خیلی زیاد دیده شده است؛

بله، خیلی زیاد است. اینها لطف خداست و فرصت هایی است که خداوند در اختیار بندگان خود قرار می دهد که بتوانند کار خیر کنند و نتایج آن را ببینند.

از «عمو مصطفی» چه خبر؟ عمو مصطفای کوچکی شما و شهید مصطفی چمران؛ یاد می کنید هنوز؟

خاطرات زیادی دارم ولی بهترینش این حس دوستی عمیقی بود که با پدر من داشتند و خیلی با هم دوست بودند و پدرم هم احترام خیلی زیادی برای ایشان قائل بود و تکه کلامی داشت و همیشه می گفت عزیز! در صحبت ها و مباحثی که داشت لحن آرام و دوست داشتنی داشت. اشعار و معنویت ایشان کم نظیر است و من توفیق داشتم چند باری پای صحبت های ایشان نشستم.

آقای هاشمی (همسر دکتر ابتکار) چطور هستند؟

ایشان هم خوب هستند.

خطبه عقد شما را امام خواند؟

بله.

چند سکه مهریه بود؟

14 سکه بود و یک سفر حج بود. سفر حج را با بعثه رفتم. آن زمان آقای موسوی خوئینی ها نماینده امام بودند و دعوت کردند. بعد نمی دانم چطور آقای هاشمی گفتند این همان حج مهریه بود (می خندد). هنوز هم گاهی سر این موضوع بحثی داریم که این حج انجام شده یا خیر.

خانم ابتکار وقت غذا درست کردن دارد؟

غذا خیلی وقت است که درست نکرده ام، ولی گاهی مواقع مجبور می شوم چون مهمان دارم.

اهل ورزش هستید؟

بله. خیلی به پیاده روی علاقه مندم. تلاش می کنم از همه فرصت هایی که ممکن است ایجاد شود برای پیاده روی استفاده کنم.

ورزشکاران خانم هم که غوغا کردند در جاکارتا.

واقعا عالی بودند. ورزشکاران خانم ما طی این یکی دو سال اخیر واقعاً درخشیدند. امسال در بازی های آسیایی جاکارتا 300 نفر که هیات ورزشی بودند، 103 نفر خانم بودند. یعنی بیش از یک سوم خانم بودند و الان از 60 مدال 17 مدال را خانم ها کسب کرده اند و خیلی خوب خانم ها درخشیدند.

نمی دانم حرف من را تایید می کنید یا نه؛ ولی من فکر می کنم همانطور که خود شما هم بیان کردید اوایل انقلاب فکر نمی کردید، به اینجا برسیم، زنان ما چه به لحاظ پوششی رعایت کنند و هم از لحاظ ورزش قهرمانی این جایگاه را کسب کنند. الان هم می توان با موازین جدید و تعاملات بهتر، همدیگر را هم متهم نکنیم که مثلا آی صداوسیما تو پخش نکردی... بدانیم باید با همفکری جلو برویم.

ببینید مثلا بحث حضور زنان در ورزشگاه ها اصلا اولویت نیست، موضوع اول کشور نیست، ولی یک مطالبه است. دختران جوان ما دوست دارند در ورزشگاه ها مسابقات ورزشی را ببینند. همه مسابقات را نمی خواهند ببینند، برخی مسابقات را می بینند.

و بگویید که دارد روی این فکر می شود.

بله. چیزی نیست که تصور کنند یک در بسته ای است و امیدی برای باز شدن این در وجود ندارد. اتفاقاً در مسابقات جام جهانی هم دیدیم که در ورزشکاه آزادی خانم ها و خانواده ها رفتند و هیچ مشکلی هم نبود.

در سطوح بالا روی این امر فکر می شود؟

بله. ما سالم ترین فضاها را در فضاهای ورزشی داریم.

مسئله ای که هر چند وقت یکبار حاشیه ساز می شود، ازدواج های دختران کوچک است که اخیراً گفتند در مشهد بود؛ البته خیلی کم است. من به لحاظ علمی هم تحقیق کردم ظاهراً بر اساس قانون مدنی ما زیر 13 سال ممنوع است، مگر مصالحی باشد که هم پدر و هم دادگاه مطرح است. باید نظارت روی این شود که متاسفانه نظارت لازم روی این انجام نمی شود.

واقعاً لازم می دانم از معاون دادستان مشهد بابت این اقدام به جا که امید به عدالت را زنده می کند تشکر می کنم. وقتی یک اقدام و برخورد و مداخله قضائی می بینیم که بجاست و قاطع و دقیق انجام می شود، امید به عدالت در جامعه زنده می شود.

همان که آقا می فرماید که احساس ملجا و پناهگاه می کنیم.

بله. اینکه یک بچه کوچک در معرض شرایطی قرار بگیرد که مجبور به ازدواجی شود که اصلاً این آمادگی و این شرایط را ندارد و برای او مساعد نیست، این اقدام ارزنده ای بود و من تشکر می کنم. هیچ نظارتی قوی تر از چشم بینا و وجدان عمومی نیست، یعنی اگر کسی اطلاعی دارد گه ظلم و خلاف قانونی اتفاق می افتد وظیفه انسانی ماست که کمک برای اطلاع کنیم.

خوشبختانه این ابزار وجود دارد و خط تلفن 123 و "اورژانس اجتماعی" آماده است برای اینکه خدمت رسانی کند و در اکثر استان ها و شهرستان ها این خدمات شبانه روزی است. نظارت را بخشی بهزیستی انجام می دهد و بخشی هم قوه قضائیه انجام می دهد.

شما هم انجام می دهید؟

ما ابزار اجرایی به این مفهوم نداریم. کار ما بیشتر ستادی و سیاست گذاری است. نظارت به مفهوم گزارش گیری های کلان، به مفهوم همین بازدیدها است. هدف همین بازدیدهایی که می رویم بخشی نظارت است. اینکه ارزیابی کنم شرایط چیست.

ذهن من یک لحظه سمت خانواده شهدای مدافع حرم رفت؛ بالاخره اکثراً جوان هستند. به این خانواده ها سر زده اید؟

تقریباً تلاش من بر این است که ماهی یکی دو خانواده شهید و مادر شهید را دیدار کنیم. چون فکر می کنم توفیق و افتخاری برای خود من است. حس غریبی دارم از اینکه این دیدارها نیاز فردی برای خود من شده است. احساس می کنم در کنار این مادران نشستند و انرژی مثبتی که این مادران دارند، با وجود مشکلاتی که وجود دارد و در جامعه ما واقعی است، ولی این مادران بسیار امیدوار و صبور و بزرگوار هستند و چشم به آینده ای دوخته اند که سرشار از نور است.

پیش خانواده های مدافع حرم هم رفته اید؟

بله. پیش این خانواده ها هم رفته ام و ملاقات هایی داشته ایم.

قدری این عجیب و غریب است. نقلی از حضرت آقا بود که در دوران شدید تهاجم فرهنگی مثلاً 70 و 72 بچه های آن دوران، شدند بچه های مدافع حرم.

این عجیب و غریب است و اینکه چرخش زمانه و حوادث این چنین رقم خورد. اتفاقا سراغ یکی از فرماندهان قدیمی دوران دفاع مقدس رفتیم که شهید شده بود و جزو افراد مدافع حرم شهید شدند؛ شهید احمد غلامی که جزو فرماندهان دوران دفاع مقدس هم بودند و بسیار مسلط به مباحث فرماندهی بودند.

ایشان هم ماجرای عجیبی داشت و خانواده ایشان سختی و دشواری زیادی داشتند. اینها داستان هایی است که بسیار الهام بخش است و زمان بردار هم نیست.

به حجاب اشاره کردید؛ معتقدم از هر دو طرف قدری با حجاب سیاسی برخورد کرده ایم.

سیاسی و مکانیکی برخورد شده است.

اگر عقلایی فکر کنیم. این انتظار هم وجود دارد. ما که فرزندان کوچک داریم برای آینده حرکت در جامعه نگران هستیم.

بله. نگران هستیم چون مسائل اعتقادی، معنوی را .... چون اجرای دین در یک جامعه ... الان بحث قانون امر به معروف و نهی از منکر در دولت و در کمیسیون ها مطرح است. خیلی دشوار است؛ امر به معروف و نهی از منکر یکی از رویکرد بسیار مترقی قرآن کریم است و هیچ کسی روی این موضوع شک ندارد. در موضوعی همانند بحث حجاب نیازمند حتما گفت وگوی بین نسلی هستیم. فکر می کنیم یکی از محورهایی که وجود دارد و خود جوانان هم به ما پیشنهاد می دهند. بحث گفت وگوی بین نسلی یکی از برنامه هایی است که از دهه فجر شروع کرده ایم، خیلی هم مورد استقبال است.

برای این چهارچوبی را تعریف کردیم که این گفت وگو چطور می تواند باشد چون یک بخش مهمی از آن "شنیدن" است. ما یک جاهایی باید خودمان کلاه را قاضی کنیم و ببینیم چطور رفتار و برخورد کرده ایم. فرزندان خودمان را از خود می دانیم یا فکر می کنیم برای جای دیگری هستند؟ اصلا حاضر نیستیم مطالبات آنها را به رسمیت بشناسیم و دغدغه ها را ببینیم و بشنویم. فکر می کنیم همه چیز از هم می پاشد.

انتخاب یک کنسرت هم برایش... یعنی جاهایی که می توانیم باز بگذاریم و به او فضا بدهیم را هم می بندیم، یعنی می گوییم این است و لاغیر. این راه درست است و همین راه را باید انتخاب کنید. این جوان احساس می کند تمام غرور و عزت نفس و فردیت او زیرپا گذاشته می شود.

ما هم جوان بودیم، خلاف جریان حرکت می کردیم. اگر جوانان نسل انقلاب خلاف جریان حرکت نمی کردند انقلاب نمی شد. طبیعت نسل جوان است که بخواهد، پرسشگری کند، چالش کند. ما این را باید به رسمیت بشناسیم. گفت وگوی بین نسلی بر این مبنا باید شکل بگیرد.

در یک جاهایی برخوردهای نادرستی می شود که تعمیم داده می شود. مثلاً در کل سال 700-600 کنسرت برگزار می شود و دو الی سه مورد بهم می خورد و این زمینه ناامیدی برای جوان ایجاد نمی کند. زمینه ناامیدی آن فاصله طبقاتی است که برای جوان ایجاد می شود. آن فاصله ای که آقایان و بعضی از آقازاده ها ایجاد می کنند. افراد مختلف که به جریانات مختلف وصل هستند این را ایجاد می کنند. این برای جوان شبهه می شود.

این هست، حس بی عدالتی هم هست. اگر این را بخواهیم باز کنیم در خیلی از زمینه ها وقتی احساس می کنند وحدت رویه نباشد، یعنی یک عده ای در برخورد با آن افراد استثنا قائل می شوند و احکام متفاوت است و با دانشجو یک جور برخورد می شود و با فرد دیگری طور دیگری برخورد می شود... به قول شما عده ای از موقعیت خودشان ممکن است سواستفاده می کنند و این خیلی بد است و ممکن است اعتماد عمومی را خدشه دار کند. اینها کاملاً درست است و بحث هایی است که جوانان ما از این موضوعات ناامید هستند و من فکر می کنم، این گفت وگو، بخشی از آن "شفافیت" است که افراد بیایند و شفاف درباره مسائل صحبت کنند.

درباره خودم، سوالات و اتهاماتی زیاد بوده0، اما همیشه سعی کرده ام در مرحله اول شفاف و صادقانه توضیح دهم، عین واقعیت را بیان کنم. این برای همین است که اعتماد ایجاد شود و نسل جوان احساس نکند نسل قبلی زده و برده و چیزی برای خود جمع کرده و ما عقب ماندیم.

متأسفانه چنین حس و فضایی در رقابت های سیاسی هم القا می شود که همه چیز از دست رفت و شما به عنوان جوان جاماندید.

هم رقابت های سیاسی و هم برخی مواقع کسانی که مسئولیت دارند مسئولیت خود را به درستی انجام نمی دهند. از قوای مختلف این را در نظر بگیرید، دولت باید یک جاهای محکم برخورد کند و نظارت قوی کند و مجلس باید قوی باشد و روی نماینده هایش نظارت کند. قوه قضائیه دادگاه های مفاسد اقتصادی را که انجام می دهد بازخورد از مردم بگیرد که آیا بعنوان برخورد قاطع می شناسند یا خیر، اینها در اعتمادسازی و شفاف سازی مهم است و نباید از این به راحتی گذشت. حرف زیاد است.

کتاب شما (تسخیر) به سه زبان چاپ شد؟

بله. کتاب تسخیر زبان اصلی انگلیسی بود که به فارسی و در لبنان به عربی ترجمه شد.

خدمت آقا هم دادید؛

بله. خدمت خیلی از مسئولین دادم. به خیلی از وزرای اروپایی هم دادم. برای اینها جالب بود که می گفتند این واقعه را به عنوان یک سوءتفاهم نتوانستیم خوب درک کنیم و این فرصتی بود که درک کنیم که چه اتفاقی در سال 58 در ایران افتاد. مخصوصاً نکته جالبی که خیلی از این افرادی که کتاب را خوانده بودند و نظرات من را شنیده بودند، افرادی که از زاویه دید غرب یا سازمان ملل به ایران نگاه می کردند می گفتند چون یک بار در ایران سال 1332 کودتا شده بود و مشخص شده که سازمان «سیا» در این کودتا نقش داشته است و طراحی از قبل برای تغییر حکومت ایران و بازگرداندن شاه بوده، این اتفاق بر اساس یک ظن و گمان واهی نیست و بر اساس یک واقعیت تاریخی این اتفاق دوباره رخ داده است.

یعنی دانشجویان گمان می کردند کودتای دومی در ایران قرار است، اتفاق افتد و برای همین اقدام کردند و این را می گفتند که این امر را موجه می کند و این نکته مهمی است که انگیزه دانشجویان تنها فقط نجات ایران بود و هیچ هدف و انگیزه دیگری نداشتند. وقتی اجازه ورود شاه به آمریکا داده شد برای دانشجویان تقریباً محرض شد که سناریوی در حال تدوین است.

40 سال از انقلاب می گذرد؛ به پشت سرتان نگاه می کنید به این 40 سال افتخار می کنید؟

40 سال از انقلابی می گذرد که در نوع خود بی نظیر بوده و هست. همانطور که از نگاه و از حس خوب مادران شهدا هنوز الهام می گیریم و از یاد آن روزها و یاد آن دوران هم هنوز الهام می گیریم، این برای همه مردم ایران الهام بخش است. حرکتی بود که با نیت بسیار متعالی و با یک درخششی شروع شد و همان زمان امام گفتند انقلاب کردن آسان است ولی استمرار این انقلاب و تاسیس بنیان هایی که بتوان ارزش ها و آرمان ها را محقق کرد، خیلی سخت است. واقعاً هم این طور بود.

خوب جلو رفته ایم؟

فراز و نشیب بسیار داشته ایم؛ قرار نیست انکار کنیم. اینکه یک جاهای فرود داشته ایم و یک جاهایی از آن آرمان ها فاصله داریم، یعنی نمی توانیم بگوییم به همه اهدافی که داشته ایم دست یافته ایم و به همه جهت گیری هایی که داشته ایم توانستیم برسیم ولی تحولات عظیمی در جامعه ما اتفاق افتاده است.

چند روز پیش داشتم گزارشی را می خواندم، درباره تحولاتی که در حوزه های مختلف اجتماعی و یا زنان رخ داده است، دیدم بالاترین نرخ رشد قد را در این 40 سال ایرانی ها در ?

منبع: تسنیم

ارسال به تلگرام
برچسب ها: ابتکار ، زنان ، حجاب ، ورزشگاه
ارسال به دوستان
تلگرام عصر ایران
پربازدید ها
علم و فناوری