کد خبر ۲۱۹۸۸۷
تعداد نظرات: ۸ نظر
تاریخ انتشار: ۱۴:۳۷ - ۰۱ تير ۱۳۹۱ - 21 June 2012
گفتگوی عصر ایران با صادق زیباکلام نماینده دولت موقت در کردستان
چند نفر مسلح نقابدار ، به داخل جلسه ریختند و مرا ربودند و بردند. ظاهراً می خواستند مرا به عراق ببرند اما در بین راه با یکی از گشتی های حزب دموکرات روبرو شدیم.
 عصر ایران؛ هومان دوراندیش - صادق زیباکلام  در سال 1358 از سوی دولت موقت ماموریت یافت که برای حل و فصل مسائل کردستان، به شهید چمران کمک کند. چمران در آن زمان، معاون نخست وزیر در امور انقلاب بود.زیباکلام آشنایی نزدیک و عمیق زیباکلام با چمران و نیز همراهی اش با چمران در حوادث کردستان، بهانه ای شد تا در سالروز شهادت مصطفی چمران، نگاهی بیندازیم به نقش چمران در مساله کردستان در سال های نخست انقلاب.

در گفتگوی عصر ایران با زیباکلام، سوال های کلیشه ای تجلیل گرایانه مطرح نشد و خوشبختانه، پاسخ های زیباکلام نیز شجاعانه بودند و نخ نما نشده!


***

شما در حوادث کردستان، مامور دولت موقت بودید. قبل از ورود به بحث شخصیت و نقش شیهد چمران در حوادث کردستان، ابتدا درباره ماموریت خودتان توضیح بفرمایید.  

 حدود ده روز پس از انقلاب، دکتر ملکی – رئیس دانشگاه تهران – با من تماس گرفت و گفت روز جمعه جلسه ای در نخست وزیری است و آقای دکتر ابراهیم یزدی، می خواهند با اساتید مسلمان دانشگاه های تهران، ملاقات کند. من هم در آن جلسه – که در مقر فعلی نهاد ریاست جمهوری در خیابان پاستور برگزار شد - شرکت کردم.

 در آن جلسه، دکتر ملکی و دکتر ابهری، که معاون آموزشی دانشگاه تهران بود، به علاوه یک سری از اساتید دانشگا های صنعتی شریف و پلی تکنیک و تهران و ... حضور داشتند. اساتید حاضر در آن جلسه، جمعاً حدود بیست نفر بودند. دکتر ملکی به من گفت آقای یزدی می خواهد نظرات مشورتی – تحلیلی استادان مسلمان را دریافت کند و کلاً با آنها آشنا شود.

 آن موقع هم دانشگاه قلب تپنده فضای سیاسی کشور بود. آن جلسه در یک اتاق بزرگ برگزار شد. ما کفش هایمان را درآوردیم و روی فرش نشستیم. بعد مرحوم مهندس بازرگان و دکتر یزدی و چند نفر دیگر وارد آن اتاق شدند. مهندس بازرگان به ما خوشامد و خیر مقدم گفت و این نقطه شروع آشنایی من با آن جمع بود. ما چند جمعه متوالی در آن جلسات شرکت کردیم و درباره مسائل سیاسی روز بحث کردیم.  

شهید چمران هم در این جمع بود؟

نه، شهید چمران نبود. این جلسات متعلق به معاونت نخست وزیری در امور انقلاب بود. برخی از افراد آن جلسات بعدها در انفجار حزب جمهوری اسلامی شهید شدند. کسانی هم بعدها اضافه شدند که ابراهیم اصغرزاده و برخی یگر از دانشجویان مذهبی چپگرا جزو آن ها بودند. بعد از اینکه کریم سنجابی استعفا کرد و دکتر یزدی وزیر خارجه شد، مرحوم چمران به جای ابراهیم یزدی در این جلسات شرکت کرد. من از آن زمان، یعنی از فروردین 1358، با شهید چمران آشنا شدم.    

چمران

شهید چمران در آن مجموعه چه سمتی داشت؟

چمران معاون نخست وزیر در امور انقلاب شده بود.

شما از آن به بعد مرتباً چمران را می دید؟

بله. البته ابراهیم یزدی از بعضی از افراد حاضر در آن جلسات دعوت کرد که همکاری کامل با دفتر معاونت نخست وزیر در امور انقلاب داشته باشند. یکی از آن افراد، من بودم. بررسی مسائل سیاسی روز، کار اصلی دفتر معاونت نخست وزیری در امور انقلاب بود. وقتی که در گنبد اوضاع شلوغ شد، محسن میردامادی و ابراهیم اصغرزاده، از طرف همان دفتر به گنبد رفتند تا اوضاع را بررسی کنند.

ما در واقع یک اتاق فکر بودیم و گزارش های تهیه شده از سوی اعضای همان دفتر را تجزیه و تحلیل می کردیم تا ببینیم که رویکرد دولت موقت و شورای انقلاب در قبال مسائل گوناگون، چه
 در کردستان چه در گنبد و چه در سایر مناطق، چه باید باشد؟

آن موقع شهید چمران هنوز وارد درگیری های کردستان نشده بود؟

نه. این نکته را هم بگویم که از قبل از انقلاب، برخی افراد اساساً در پی مسلح شدن و جمع آوری نیروهای مسلح بودند. یکی از این افراد، شهید چمران بود. آن موقع هیچ کس نمی دانست رژیم شاه چه زمانی سقوط می کند. چمران هم بر همین اساس، یک سری از رزمندگان تحت مدیریتش در لبنان را به ایران آورده بود. کار شهید چمران در آن زمان بیشتر سازماندهی این نیروها بود.

 ما حتی در بهمن 57 هم فکر نمی کردیم که رژیم شاه در 22 بهمن سقوط می کند. خلاصه، آشنایی من با شهید چمران در اوایل فروردین 1358 شروع شد. دکتر یزدی قبل از اینکه به وزارت خارجه برود، مرا به شهید چمران معرفی کرد. ما همان روند همکاری را ادامه دادیم تا اینکه مساله کردستان تدریجاً پررنگ تر شد و همین باعث شد که حضور چمران در جمع ما کمتر شود. یعنی چمران زیاد به کردستان می رفت.

چمراناما نقطه عطف بعدی، جنگ نقده بود. در اردیبهشت سال 58، حزب دموکرات کردستان یک میتینگ بزرگ 40هزار نفری در شهرستان نقده برگزار کرد. به آنها توصیه شده بود که این میتینگ را برگزار نکنند تا  بین جمعیت کرد و ترک نقده اختلاف شکل نگیرد. اما آنها آن میتینگ را برگزار کردند و در خلال برنامه شان، تیراندازی شد و همین موجب شد که یک جنگ تمام عیار دو سه روزه، در نقده شکل بگیرد.

 آقای حسنی از ارومیه، نیروی زیادی را به نقده آورد و حزب دموکرات کردستان و مجاهین خلق و فداییان خلق هم در آن سوی درگیری بودند. تلفات زیادی در اثر آن دریگری ها در شهر نقده حادث شد و خانواده های ترک و کرد نقده ای، که تا آن روز با هم دوستانه زندگی می کردند، در برابر هم قرار گرفتند؛ به گونه ای که کردهای نقده، کلاً از آن شهر خارج شدند و روستاهای کردنشین اطراف نقده هم تخلیه شدند. کردهای نقده به مهاباد آمدند تا در این شهر تماماً کردنشین احساس امنیت کنند.

چمران از چه زمانی وارد درگیری های کردستان شد و ماموریت شما در کردستان، از چه زمانی آغاز شد؟

چمران عملاً از فرودین 58 و حتی پیش از آن، وارد درگیری های کردستان شده بود. البته کار او ابتدا تهیه گزارش و تجزیه و تحلیل مسائل بود. آن موقع همه چیز به هم ریخته بود و تقسیم وظایف درستی صورت نگرفته بود. اما به تدریج دولت تصمیم گرفت آوارگان مهاباد را – که بین 10 تا 20هزارنفر بودند – مجدداً به نقده برگرداند. چون چریک های فدایی و حزب دموکرات کرستان برای آن آواره ها چادر زده بودند و از مساله آوارگان کرد بهره برداری تبلیغاتی می کردند.

 قرار شد هیاتی از تهران به مهاباد برود و آن کردها را به خانه و نزدگی شان برگرداند. مروم چمران پیشنهاد کرد که بنده مسئولیت این کار را بر عده بگیرم. البته ابتدا قرار بود نماینده امام و کسانی هم  از شورای انقلاب و دولت موقت هم در آن هیات باشند اما بعدها مشکلاتی وجود آمد و آن هیات صرفاً از جانب نخست وزیری شکل گرفت. تشکیل این هیات، نقطه آغاز ورود من به مساله کردستان بود. یعنی من از اوایل خرداد 58 وارد ماجرای کردستان شدم.

شما در کردستان در چه زمینه هایی با چمران همکاری داشتید؟

در کردستان مشکلات زیادی وجود داشت. در تهران هم سیاست مشخصی برای حل مساله کردستان طراحی نشده بود. دیدگاههای گوناگونی درباره مساله کردستان وجود داشت. بعصی ها معتقد بودند مشکلات کردستان زیر سر آمریکاست. بعضی ها می گفتند مشکل کردستان زیر سر مارکسیست ها و گروههای چپگرا است. برخی هم می گفتن مشکلات کردستان قدیمی است و از قبل وجود داشته.

چمران درباره علت مشکل کردستان چه نظری داشت؟

چمران آمریکایی ها را در مساله کردستان خیلی دخیل نمی دانست و قصه کردستان را بیشتر ناشی از تعارض مارکسیست ها با انقلاب می دانست.

راه حل چمران چه بود؟

چمران قبول داشت که رژیم شاه در کردستان تعمداً جلوی عمران و آبادانی را گرفته بود و از قصد کاری کرده بود که منطقه کردستان عقب مانده و توسعه نیافته بماند. چمران معتقد بود ما باید هر چه سریعتر با یک برنامه ضربتی توسعه، کردستان را به پیشرفت و آبادانی برسانیم ولی قبل از آن، باید حتماً امنیت را در کردستان محقق کنیم.

چمران می گفت مارکسیست ها و سایر عناصر ضد انقلاب اجازه نمی دهند تا جمهوری اسلامی، کردستان را با برنامه های عمرانی، آباد کند؛ زیرا اگر جمهوری اسلامی کردستان را آباد کند، چپ ها عملاً خلع سلاح می شوند. بنابراین آنها جلوی برنامه های عمرانی ما را می گیرند تا بتوانند از فقر و عقب ماندگی کردستان استفاده تبلیغاتی کنند.

بر این اساس، چمران در پی پاکسازی کردستان از گروههای چپ بود؟

نه، چمران معتقد به پاکسازی به آن معنا نبود. چمران می گفت ما باید با هر نیروی مسلحی که در کردستان وجود دارد و می خواهد سد راه برنامه های کردستان شود، اعم از فداییان، دموکرات ها و یا طرفداران شیح عزالدین حسینی، برخورد کنیم.

منظور از برخورد، برخورد نظامی بود؟

بله، چمران می گفت ما باید این گروهها را خلع سلاح کنیم تا بتوانیم برنامه های عمرانی خودمان را در کردستان اجرا کنیم. چمران و خیلی های دیگر، تصورشان این بود که عملکرد جمهوری اسلامی در کردستان، بسیار متفاوت از عملکرد رژیم شاه خواهد بود و مارکسیست ها نیز چون به این نکته واقفند، به جمهوری اسلامی اجازه فعالیت در کردستان را نخواهد داد.

چمران

 چمران از آغاز قائل به ضرورت برخورد نظامی با مخالفان جمهوری اسلامی در کردستان بود یا اینکه می گفت ما باید ابتدا وارد مذاکره با جناح مقابل شویم و اگر مذاکره به جایی نرسید، از در درگیری نظامی درآییم؟

چمران معتقد بود مساله کردستان راه حل نظامی ندارد ولی چون گروههای معارض مارکسیست و چپگرا در کردستان، حاضر نیستند اسلحه شان را زمین بگذارند تا جمهوری اسلامی برنامه های عمرانی اش را در کردستان اجرا کند چاره ای جز برخورد نظامی با این ها نداریم.

چمران به چه دلیل با این قاطعیت درباره نقش مخرب آن گروهها اظهار نظر می کرد؟ چمران که سال ها بود در ایران نبود و طبیعتاً شناخت چندانی از گروههای سیاسی ایران نداشت.

چمران بر این باور بود که گروههای موجود در کردستان، ذاتاً گروههایی مارکسیست و چپگرا هستند. او می گفت رهبری حزب دموکرات کردستان در دست مارکسیست هاست. چمران معتقد بود اعضای کومله، هر چند که خودشان را طرفدار شیخ عزالدین حسینی می دانند، ولی اکثراً طرفدار چین و مائوتسه تونگ هستند.

به نظر شما، این آرای چمران درست بود یا نه؟

بحث ما این نیست که این آرا درست بود یا نه! شما از من پرسیدید نظر چمران چه بود، من هم نظر چمران را گفتم! چمران معتقد بود ما در کردستان با کردها مشکلی نداریم؛ با مارکسیت ها و چپگرایان داریم.

شما نظر چمران را گفتید. الان که سی سال از آن وقایع تاریخی گذشته است، به نظر شما نظرات چمران درباره گروههای مخالف، درست بود یا نادرست؟

من الان که هیچ، همان موقع هم با نظر چمران موافق نبودم. به غیر از شهید چمران، خیلی های دیگر چنان نظری داشتند. آیت الله حسنی، مرحوم ظهیرنژاد – فرمانده لشگر 64 ارومیه – و خیلی ها دیگر نیز همین نظر را داشتند.

نظر مهندس بازرگان چه بود؟

مهندس بازرگان با چمران هم رای نبود. یعنی متعقد نبود که ما باید ابتدا به ساکن به دنبال راه حل نظامی برویم. او امیدوار بود که مساله کردستان راه حل نظامی هم داشته باشد. ولی نکته مهم این است که شهید چمران هر چند متعقد بود بین ما و مارکسیست ها توافق و مصالحه ای نمی تواند شکل بگیرد، ولی درجه ای از کار سیاسی هم باید انجام شود. یعنی چمران راه حل نظامی را راه حل مطلق نمی دانست.

نگاه منفی چمران به مارکسیست ها، تا حدی ناشی از تجربیات او در مواجهه با مارکسیست های لبنان نبود؟

دقیقا . شهید چمران تجربیات بسیار تلخی از چپ ها و مارکسیست های فلسطینی در لبنان داشت. متاسفانه کار بین سازمان امل با شماری از فلسطینیان مارکسیست حتی به درگیری و برخورد مسلحانه کشیده بود و یکی از دلایل ربوده شدن امام موسی صدر از سوی قذافی نیز همان درگیری های سازمان امل و گروههای رادیکال فلسطینی در لبنان بود.

چمران به شدت به مارکسیست ها بدبین و بی اعتماد بود و معتقد بود که مارکسیست ها هر وقت که فرصت پیدا کنند، از پشت با خنجر به مسلمانان ضربه خواهند زد.

بازرگان آدمی میانه رو بود با مشی مسالمت آمیز. او به حل و فصل مسلحانه مشکلات سیاسی، اعتقادی نداشت.  به نظر شما، چرا در دولت بازرگان، آدمی مثل چمران مسئول حل و فصل مشکلات کردستان شد؟      

برداشت شما درست نیست. این طور نیست که در سال 1358، شورای انقلاب و امام خمینی و دولت موقت اجماعشان درباره راه حل مساله کردستان، برخورد مسلحانه بود و برای کار هم چمران را انتخاب کرده باشند. چمران

بازرگان اساساً پذیرفته بود که چمران از سوی دولت او مسئول حل و فصل مشکلات کردستان باشد؟

نکته بسیار مهم و بنیادی این است که در تهران دستورالعمل و راهبرد و رویکرد مشخصی نسبت به مساله کردستان وجود نداشت.

سوال من این است که آیا بین راهبرد بازرگان و چمران تطابقی وجود داشت یا نه؟

اساساً چیزی به نام راهبرد وجود نداشت! در اینکه در کردستان باید امنیت و آبادانی محقق شود، همه متفق القول بودند. ولی چمران می گفت ما با کردها مشکلی نداریم. او می گفت ما فداییان و مجاهدین و حزب دموکرات کردستان مشکل داریم. یعنی چمران می گفت ما همان مشکلی را که در تهران با چپ ها داریم، در سنندج هم داریم.

در واقع جان کلام شما این است که چمران کردستیز نبود و فقط با مارکسیست ها مشکل داشت.

بله، دقیقا همین طور بود. من به غیر از یکی دو شخصیت، که نسبت به کردها بغض و کینه داشتند و البته از آنها نام نمی برم، کس دیگری را ندیدم که نسبت به کردها بغض و کینه داشته باشد. چمران، به غلط یا به درست، معتقد بود که مشکل ما در مهاباد و سردشت و مریوان و سنندج با خلق کرد نیست. او می گفت اکراد تفاوتی با مشهدی ها و شیرازی ها ندارند.  آنها هم مثل مردم سایر مناطق ایران، طرفدار جمهوری اسلامی هستند ولی مارکسیست ها در حال بهره برداری از عواطف و احساسات قومی اکراد هستند. این نظر چمران درباره مشکل کردستان بود.

 او می گفت اگر ما بتوانیم سلاح مارکسیست ها را در کردستان از آنها بگیریم، مساله حل می شود. شما تصورتان این است که در تهران، کمیته یا ستادی مشخص وجود داشت که نظر روشنی درباره مساله کردستان داشت ؛ اما واقعاً این طور نبود. در تهران وزارت کشور، سپاه، ارتش، نیروی انتطامی، نماینده امام، استاندار و ... ر کدام یک نظری درباره مساله کردستان داشتند. در این مجموعه آشفته و به هم ریخته، چمران هم یک فکر و یک نظر برای خودش داشت.

آیا می توان گفت که نظر چمران درباره ضرورت راه حل نظامی، در نهایت به ضرر مردم عادی تمام شد؟

نه، این طور نمی توان گفت؛ زیرا ما یا باید می پذیرفتیم که دولت مرکزی جمهوری اسلامی در مهاباد و سنندج هم حضور داشته باشد یا اینکه چنین چیزی را نمی پذیرفتیم. ولی مهندس بازرگان و امام و شورای انقلاب، همه، بر روی این رای اجماع داشتند که ما نمی توانیم کردستان را به گروههای مسلح و کرد بسپاریم.

شما گفتید که مخالفت شما با راه حل نظامی مساله کردستان، موجب تغییر نظر چمران نشد.

نه، نظر چمران عوض نشد ولی چمران به ما گفت اگر فکر می کنید راه حل سیاسی به ما کمک می کند، شما پیگیر راه حل سیاسی هم باشید. این طور هم نبود که چمران مرا دنبال نخودسیاه بفرستد. مرحوم چمران وقتی به آذربایجان غربی آمد، در حضور فرماندهان لشکر 64 ارومیه، مرا به عنوان نماینده ویژه و رسمی خودش معرفی کرد ؛ من هنوز دستخط این حکم شهید چمران را دارم.

 چمران به آقای دکتر جمشید حقگو – که هنوز هم زنده است – گفت: "هر چه زیباکلام می گوید، انگار من گفته ام. " می خواهم بگویم چمران به راه حل سیاسی اعتقاد داشت ولی او می گفت ما اگر صرفاً به دنبال راه حل سیاسی برویم، عملاً باید منطقه را به گروههای معارض سیاسی واگذار کنیم و اگر این طور شود، آنها به جمهوری اسلامی اجازه عمران و آبادنی کردستان را نخواهند داد.

ظاهراً مهندس بازرگان هیاتی با محوریت داریوش به کردستان می فرستد. دختر داریوش فروهر می گوید پدرش از نقش شهید چمران در کردستان به شدت ناراضی بود و می گفت چمران اجازه نداد کار این هیات به جایی برسد. اولاً چنین اختلافی بین چمران و فروهر وجود داشت؟ و ثانیاً نقد فروهر به چمران تا چه حد وارد بود؟

این طور نبوده است. من که خودم آن روزها در وسط صحنه بودم، با این چیزی که شما از خانم پرستو فروهر نقل کردید، کاملاً مخالفم. واقعاً این طور نبود. به هر حال فعالیت هایی صورت می گرفت. من، آقای شیخ حسین کرمانی (نماینده امام)، دکتر حقگو در آذربایجان، مرحوم کاک احمد مفتی زاده در سنندج و کسانی دیگر در آن مناطق فعالیت هایی داشتند. اگر اشتباه نکنم در مهر ماه 58، شورای انقلاب و دولت موقت، برای اینکه کارهای کردستان هماهنگ تر و یکپارچه تر انجام شود و این طور نباشد که یکی بگوید راه حل نظامی است و کس دیگری بگوید راه حل کردستان سیاسی است، گروهی از افراد را منصوب کردند و مشخصاً مساله کردستان را به آنها واگذار کردند.

 این گروه 4 نفره بود: مرحوم داریوش فروهر، مرحوم عزت الله سحابی، مرحوم چمران و مهندس صباغیان. این چهار نفر هیات حسن نیت را تشکیل دادند.  انتخاب این افراد هم با حساب و کتاب بود. داریوش فروهر سال ها در زندان با رهبران اکراد بود و آنها را می شناخت. او وارد این هیات شد تا هیات بتواند از سابقه آشنایی او با اکراد استفاده کند.
مهندس سحابی، علاوه بر عضویت در شورای انقلاب، رئیس سازمان برنامه و بودجه هم بود و درباره تخصیص اعتبارات لازم برای کارهای عمرانی در کردستان، می توانست کمک کند.
 شهید چمران هم عضو هیات بود تا اگر مداخله ارتش در جاهایی ضروری شد، این کار زیر نظر او انجام شود.
مهندس صباغیان هم عضو شورای انقلاب و وزیر کشور بود و ژاندارمری و شهربانی یا (نیروی انتظامی فعلی) و کمیته ها زیر نظر او بودند.

 این هیات هنوز خیلی جدی وارد کار نشده بود که موضوع اشغال سفارت آمریکا و استعفای دولت موقت پیش آمد. وقتی دولت موقت استعفا کرد، امام خمینی شخصا گفتند هیات حسن نیت باید همچنان باقی بماند. یعنی از آن پس آن هیات دیگر نه منصوب شورای انقلاب و دولت موقت بلکه منصوب امام بود. امام از هیات حسن نیت خواست کارش را با جدیت در کردستان انجام دهد.

تا قبل از استعفای دولت موقت، بین فروهر و چمران و بازرگان و چمران، اختلافی درباره مسائل کردستان پیش آمده بود یا نه؟

آخر آن موقع هنوز اتفاقی نیفتاده بود...

ولی در بهار و تابستان 58 درگیری هایی در کردستان رخ داده بود.

بله، ولی این طور نبود که ما بگوییم چمران و فروهر دچار اختلاف نظری شده بودند؛ چون هیات حسن نیت، تقریباً از مهر ماه کار خودش را به تدریج شروع کرد.

ولی احمد کاویانی، مسئول دفتر شهید چمران در معاونت نخست وزیری، می گوید:" زمانی بود که یک هیئت دوستی و آشتی توسط مهندس بازرگان به کردستان فرستاده شده بود که فروهر و دوستانش بودند. دکتر چمران با این قضیه به شدت مخالف بود و می گفت:"این کار را نکنید. ما داریم ریشه این قضیه را می کنیم و به مرز می رسیم. و این کار شما باعث می شود تا این ریشه باقی بماند."   طبق توضیح کاویانی، چمران اساساً با اصل تاسیس هیات حسن نیت مخالف بود.

چمران معتقد بود اجازه خواستن ما از گروههای معارض برای آغاز پروژه عمران و آبادانی در کردستان، بی فایده است؛ چون اگر قرار بود آنها چنین اجازه ای به جمهوری اسلامی بدهند، دلیلی نداشت از تهران به کردستان بروند و در آن جا مستقر شوند.

سوال من این است که اگر چمران مخالف فعالیت هیات حسن نیت بود، چرا عضو این هیات شد؟

چون چمران تمایلی نداشت بگوید من نظر امام را قبول ندارم.

مگر تاسیس آن هیات مخالف نظر امام بود؟

نه، ولی چمران نمی خواست عضو آن هیات شود. چمران به کارایی آن هیات اعتقادی نداشت. اما عضو هیات شد چونکه مهندس بازرگان و شورای انقلاب از او خواستند که عضو هیات شود و امام هم بر اصل فعالیت هیات صحه گذاشت. اما خود چمران اعتقادی نداشت که این هیات کارایی خواهد داشت.

در واقع شما می فرمایید که چمران و بازرگان با هم اختلاف نظر اساسی داشتند؛ چون که بازرگان این هیات را به کردستان فرستاده بود ولی چمران از سر اجبار و تعارف عضو هیات شده بود.

چمران می گفت گروههای معارض کردستان را باید با زور خلع سلاح کرد؛ چون این گروهها داوطلبانه سلاح بر زمین نخواهند گذاشت و اصلا مسلح شده اند تا اجازه ندهند عوامل جمهوری اسلامی در کردستان فعالیت هایی بکنند که خلق کرد جذب جمهوری اسلامی شود.  

ظاهراً نظر چمران به نظر امام نزدیک تر بود تا نظر بازرگان.

بله، به غیر از چمران، خلخالی و عناصری در سپاه پاسداران و برخی از فرماندهان ارتش هم چنین نظری داشتند. آقای حسنی، امام جمعه ارومیه، هم این نظر را داشت.

پس می توان گفت که نظر چمران درباره حل و فصل مشکلات کردستان، بیش از اینکه به نظر بازرگان شبیه باشد، شبیه نظر خلخالی بود.

بله، ولی پیچیدگی ماجرا در این بود که چمران هیچ تمایلی به حضور خلخالی در کردستان نداشت. یکی از کسانی که در جلب موافقت امام و بیت امام برای بازگشت خلخالی از کردستان به تهران بسیار موثر بود، مرحوم چمران بود.

چمران

چرا چمران می خواست خلخالی را پاس بدهد به سمت تهران؟

درست است که چمران معتقد بود ما با گروههای معارض حاضر در کردستان مشکل داریم ولی چمران به کار سیاسی هم اعتقاد داشت. یعنی او نمی گفت بین ما و آن گروهها فقط گلوله باید حاکم باشد. چمران اجازه داده بود که کارهای سیاسی هم انجام شود. این را برای اولین بار می گویم: من به چمران گفتم اجازه دهید ما با حزب دموکرات کردستان مذاکره کنیم.

در آن مقطع اساساً ایده مذاکره با حزب دموکرات کردستان برای امام خمینی و شورای انقلاب اصلاً پذیرفتنی نبود. ولی من از شهید چمران این اجازه را گرفتم که به صورت غیر مستقیم با حزب دموکرات کردستان مذاکره کنیم. یعنی با برخی از چهره های بلندپایه آنها وارد مذاکره شویم؛ البته نه به عنوان نمایندگان حزب دموکرات کردستان.

چمران به من اجازه این کار را داد و پرسید پیشنهادت چیست؟ من گفتم پیشنهادم این است که ما یک شورای اسلامی در مهاباد تشکیل دهیم. چمران به من گفت: اگر چنین شورایی تشکیل شود، تمام اعضایش دموکرات ها خواهند بود؟ من هم گفتم: بله، می دانم که تمام اعضای منتخب این شورا، وابسته به حزب دموکرات خواهند بود ولی ما چاره دیگری نداریم.

اگر شهید چمران می دانست که انتخابات در مهاباد به پیروزی حزب دموکرات منجر می شود، به چه دلیل معتقد بود اکثریت مردم آن منطقه، گروههای سیاسی بومی را نمی خواهند و عوامل حکومت نوپای مرکزی را به آنها ترجیح می دهند؟

چمران بعد از صحبت های زیادی که با افرادی مثل من داشت، نظرش تا حدی تعدیل شده بود. من توانسته بودم این موضوع را به شکلی جدی برای چمران مطرح کنم که مسائل کردستان به این سادگی حل شدنی نیست و ما نباید از حزب دموکرات کردستان بترسیم. من به چمران می گفتم دلیلی ندارد ما در کردستان با مسعود رجوی و یا فداییان مذاکره کنیم؛ بلکه باید با حزب دموکرات کردستان باید مذاکره کنیم.

 واقعا هم اگر قرار بود با فداییان خلق مذاکره کنیم، می توانستیم در همان تهران با فداییان خلق مذاکره کنیم نه در کردستان! من به چمران می گفتم هر چند سران حزب دموکرات کردستان، تمایلات مارکسیستی دارند ولی بدنه حزب این طور نیست؛ بدنه حزب متشکل از آدم های متدین است. مثلاً من به چمران گفتم سرگرد عباسی، که مسئول نظامی حزب دموکرات کردستان است، نماز می خواند و نمازش نه برای فریب من نیست، بلکه از سر اعتقاد نماز می خواند.

می خواهم بگویم جلسات فراوان ما با چمران، خیلی هم بی نتیجه نبود. ما توانسته بودیم ترک هایی در ذهن چمران بوجود بیاوریم و به او بگوییم همه مشکلات کردستان و مهاباد زیر سر مارکسیست ها نیست.

در واقع شما می فرمایید تلاش می کردید ذهنیت نظامی چمران را تا حدی سیاسی کنید و این طور نباشد که اولین راه حلی که به ذهنش می رسد، راه حل نظامی باشد.

من تلاش می کردم به چمران بگویم هر چند که گروههای مارکسیست در حال بهره برداری از مشکلات کردستان هستند، ولی خلع سلاح گروههای معارض، تنها راه ممکن نیست. راه دیگری هم وجود دارد و آن اینکه ما به تدریج سعی کنیم بین مردم عادی کردستان و رهبری مارکسیست حزب دموکرات کردستان و سایر گروههای مارکسیست، شکاف ایجاد کنیم و این شکاف فقط و فقط از طریق راه حل های بلندمدت فرهنگی، اجتماعی و سیاسی، امکان پذیر است نه راه مسلحانه؛ چون راه حل مسلحانه، کار را خراب می کند. حداقل می شد هر دو راه را به صورت موازی دنبال کنیم.

بالاخره چمران از راه حل مسلحانه مد نظر خودش کوتاه آمد؟

من نمی توانم بگویم که چمران از راه حل خودش کوتاه آمد اما حداقل به شکل اصولی این ایده را پذیرفت که راه حل سیاسی هم به موازات راه حل نظامی فعال شود.

شما فرمودید چمران نقش زیادی در بازگشت خلخالی از کردستان به تهران داشت. آیا چمران مخالف اعدام های خلخالی بود؟

بله، من با تمام وجود شهادت می دهم که چمران مخالف اعدام های خلخالی بود. اگر مخالف نبود، اصرار نمی کرد که خلخالی دیگر پایش را هم به کردستان نگذارد.

شهید چمران

چمران چرا با اعدام های خلخالی مخالف بود؟

من و شیخ حسین کرمانی و دکتر جمشید حقگو و خیلی های دیگر هم مخالف اعدام های خلخالی بودیم.

چمران چرا مخالف اعدام های خلخالی بود؟!

به همان دلیلی که من و خیلی های دیگر مخالف بودیم.

دلیل مخالفت شما چه بود؟

برای اینکه اعدام های خلخالی، فارغ از اینکه اعدام شوندگان مستحق اعدام بودند یا نه، دقیقاً درخدمت چریک های فدایی خلق، کومله و جریانات مارکسیستی بود.

یعنی مردم را به سمت آنها هل می داد؟

بله، زمینه ساز مظلوم نمایی آنها می شد. همه حرف من و چمران و خیلی های دیگر این بود: ای خلق کرد! این جهوری اسلامی، رژیم شاهنشاهی نیست. این رژیم یک رژیم جدید است. به این رژیم فرصت دهید تا ببینید که آیا این رژیم هم مثل رژیم شاه کار می کند یا اینکه با آن رژیم فرق دارد.

چمران و خلخالی اصطکاک و درگیری هم با یکدیگر داشتند؟

من اطلاعی در این خصوص ندارم. فقط می گویم اگر چمران مخالف خلخالی نبود، تمام تلاشش را به کار نمی گرفت تا موافقت امام را برای بازگشت خلخالی به تهران جلب کند.

چمران به لحاظ شخصیتی چطور آدمی بود؟ بعضی ها او را عارف و برخی هم او را جنگ طلب می دانند.

چمران قطعاً جنگ طلب نبود. در عین حال، چمران شخصیت بسیار پیچیده ای داشت. شخصیت او اصلاً ساده نبود. دکتر ابراهیم یزدی و مرحوم بازرگان، شخصیت ساده ای داشتند. چمران به لحاظ فردی فوق العاده صادق، متواضع و صمیمی بود. او آن قدر افتاده و فروتن و باتقوا و با حجب و حیا بود که آدم گاهی فکر می کرد او فیلم بازی می کند!
 آخر مگر می شد کسی در جایگاه دکتر مصطفی چمران باشد و آن همه افتاده و خاکی و متواضع باشد؟! ولی در عین حال، چمران مثل شیر می جنگید! ضمن اینکه تنفنگش را تمیز می کرد، به من می گفت: من با مارکسیست ها حاضر به مذاکره نیستم ولی شما اگر فکر می کنید می توان با حزب دموکرات مذاکره کرد، من مذاکره با این حزب را تایید می کنم و موافقت شورای انقلاب را جلب می کنم. چمران حتی به من گفت که موافقت امام را هم جلب می کند تا ما با حزب دموکرات مذاکره کنیم.

پس چرا مذاکرات شما به جایی نرسید؟ اصلاً مذاکره ای شکل گرفت؟

بله، یکی از کارهایی که من در مهاباد انجام دادم، ایجاد شورای اسلامی مهاباد، مرکب از نخبگان سیاسی این شهر، بود.

دقیقاً چه زمانی؟

این شورا در شهریور 58 تشکیل شد.

از طریق انتخابات؟

نه، شورای مهاباد مثل مجلس اول مشروطه بود. نخبگان مهاباد اعضای شورا را انتخاب کردند. شورا حدود هفت عضو داشت. اکثر آن هفت نفر افراد برجسته کرد بودند؛ افرادی تحصیل کرده و از خانواده های اسم و رسم دار. در واقع شورا نوعی مشروعیت آریستوکراتیک داشت.

هدف شما از تشکیل این شورا چه بود؟

فرمول من این بود که از شورا به عنوان رابط برای مذاکره با حزب دموکرات استفاده کنیم. من به رهبران حزب دموکرات گفتم ما نمی توانیم مستقیماً با شما مذاکره کنیم. اولین برنامه ما هم مذاکره برای آزادی اسرا بود. بعضی از سپاهیان در دست کردها و بعضی از کردها در دست سپاه و ارتش اسیر بودند و قرار شد ما از طریق شورا، با حزب دموکرات مذاکره کنیم تا زمینه آزادی کردها و سپاهیان فراهم شود.

 من و چمران توافق کرده بودیم فقط با حزب دموکرات و شیخ عزالدین مذاکره کنیم. من موافق مذاکره با چپ ها نبودم چون آنها جمهوری اسلامی را قبول نداشتند ولی حزب دموکرات و شیخ عزالدین، اساس جمهوری اسلامی را قبول داشتند.

چطور شد که مذاکرات شما به نتیجه نرسید؟

گروههای رادیکال کرد به شدت با من مخالف بودند و مرا متهم می کردند که آدم چمران هستم و می خواهم فعالین مبارز کرد را شناسایی کنم و اسامی آنها را به سپاه بدهم. یکبار که من با اعضای شورای اسلامی مهاباد جلسه داشتم، چند نفر مسلح با صورت های پوشیده با نقاب، به داخل جلسه ریختند و مرا ربودند و بردند. ظاهراً می خواستند مرا به عراق ببرند اما من شانس آوردم که در بین راه به یکی از گشتی های حزب دموکرات روبرو شدیم و بعد از چند ساعت مذاکره، دموکرات ها مرا از آن چند نفر تحویل گرفتند و به مهاباد برگرداندند.

 این اتفاق باعث شد که خلخالی و حجت الااسلام حسنی و خیلی های دیگر، از جمله مهندس سحابی و هاشم صباغیان، به من مشکوک شوند و و تصریحاً و تلویحاً بگویند زیباکلام به نفع دموکرات ها کار می کند. آنها به چمران هم اعتراض کردند؛ چون همه فکر می کردند ماجرای گروگانگیری من ساختگی است.

چمران از آن وضعی که برای من پیش آمده بود، خیلی اظهار تاسف کرد و علیرغم اینکه تنها کسی بود که از من حمایت می کرد، کمابیش گفت کاری از دستش برنمی آید. همه فکر می کردند من جاسوس دموکرات ها هستم. در نتیجه روند نوپای مذاکره با حزب دموکرات کردستان، متوقف شد. این گونه شد که مذاکرات ما با حزب دموکرات، به جایی نرسید.

چمرانی که اصولاً مشی مسلحانه داشت، چه قبل از انقلاب در لبنان و چه بعد از انقلاب در کردستان، اصلاً چطور عضو نهضت آزادی و جذب مهندس بازرگان شده بود؟

اگر من به شما بگویم چمران مهنس بازرگان را مثل بت می پرستید، باور کنید سخنی به اغراق نگفته ام. برای همین است که می گویم چمران شخصیت پیچیده ای داشت. من که تکلیفم روشن است. چمران من لیبرال منزجر از تفنگ و فشنگ را، به حقگو و حسنی و ظهیرنژاد و ... معرفی می کند و می گوید: این زیباکلام هر چه بگوید، من گفته ام. آخر ما چطور می توانیم بگوییم این آدم جنگجو است؟

چمران به این حرفش پای بند هم بود؟

بله، پای بندی داشت؛ من آمده بودم تهران تا به شورای انقلاب و شورای عالی امنیت ملی دولت موقت گزارش بدهم. سه چهار روز در منطقه نبودم و وقتی برگشتم، انگار کودتا شده بود! شهر مهاباد به محاصره درآمده بود و من سراسیمه، وارد شهر شدم و پرسیدم چه شده؟! بعد متوجه شدم یک ریوی نظامی لشکر 64 ارومیه را، افرادی نامعلوم، منفجر کرده و سربازان داخل ریو را شهید کرده بودند.

مرحوم ظهیرنژاد فرمانده لشکر 64 ارومیه بود. او به دموکرات ها پیغام داده بود که اگر عاملان این انفجار را ظرف 24 ساعت تسلیم من کردید که هیچ، و گر نه من می دانم و شما! آنها هم کسی را تسلیم نکردند و بعد از اتمام آن مهلت، ظهیرنژاد دستور می دهد توپ بزرگی در ارتفاعات مشرف به مهاباد کار بگذارند. آن توپ هر ده دقیقه یکبار شلیک می کرد و گلوله هایش از روی شهر رد می شد و به تپه های روبرو می خورد.

من دیدم تمام زحمات چندماهه ما با این اقدام بر باد رفته است. من تنها کاری که توانستم بکنم، این بود که به دست و پای سرهنگ آذری افتادم و به او گفتم: چمران را پیدا کن. از طریق بی سیم موفق شدم برادر مهندس چمران یعنی رئیس فعلی شورای شهر تهران را پیدا کردم و از طریق او، توانستم با شهید چمران حرف بزنم.

شهید چمران همان جا دستور داد که هر چه زیباکلام می گوید گوش کنید! این برای من خیلی جالب بود. چمران نگفت هر چه فرمانده لشکر می گوید باید اجرا شود. گفت به حرف زیباکلام گوش کنید. من هم گفتم این توپ را جمع کنید. بعد از آن بود که آن توپ را جمع کردند.

در مجموع به نظر شما، چمران گزینه مناسبی برای حل مساله کردستان بود؟

چنانکه گفتم، در آن زمان نه شورای انقلاب، نه دولت موقت و نه رهبری انقلاب، هیچ یک هیچ دستورالعمل مشخصی برای مساله کردستان نداشتند.

با توجه به همین نکته، آیا چمران گزینه مناسبی بود؟

به تنهایی نه؛ اما به عنوان بخشی از مجموعه ای که می بایست طرحی کلی برای کردستان داشته باشد، می توانست گزینه مناسبی برای حل مشکل کردستان باشد.

منتقدان شهید چمران می گویند برخی از اقدامات او، منجر به نقض حقوق مردم عادی شده است. نظر شما چیست؟

ما با هر دلیلی که چنین نقدی را متوجه چمران کنیم، این نقد دامن حزب دموکرات و کومله و شیخ عزالدین حسینی و فداییان و ... را نیز می گیرد.

پس شما می فرمایید همه با هم در ایجاد آن شرایط نقش داشتند.

بله، اما مساله، مساله شرایط جنگی بود.  سر پاسداران را با تیزی حلبی پیت بریده بودند. آیا این نقض حقوق بشر نیست؟

چمران در تصمیم گیری درباره مسائل کردستان، دست بالا را داشت؟

نه، اوضاع آشفته بود. هیچ کس دست بالا را نداشت. هر کس حرفی می زد.


ارسال به تلگرام
ارسال به دوستان
انتشار یافته: ۸
در انتظار بررسی: ۹۱
غیر قابل انتشار: ۷
مرتضوی
IRAN, ISLAMIC REPUBLIC OF
۱۷:۱۱ - ۱۳۹۱/۰۴/۰۱
183
486
چمران استثنایی در تاریخ ایران .
ناشناس
IRAN, ISLAMIC REPUBLIC OF
۱۷:۴۵ - ۱۳۹۱/۰۴/۰۱
118
463
زیبا بود. خیلی زیبا. خاطراتی منصفانه و بر مبنای واقعیت.
علیرضا محمدنژاد داریانی
IRAN, ISLAMIC REPUBLIC OF
۱۸:۴۵ - ۱۳۹۱/۰۴/۰۱
100
250
جناب دوراندیش و دکتر زیبا کلام سنگ تمام گذاشتند. مصاحبه جالبی بود و خوشحالم که در فضایی عاری از حب و بغض و با نگرشی واقع گرایانه مباحث تاریخی مطرح می شود.
باید هم اینگونه باشد و از بت تراشی اشخاص و یا کوبیدن و اهانت مطلق به آنان خودداری شود. شهید چمران فردی خداپرست و عارفی متدین بود. اما نمی توان عملکرد ایشان را بدون نقد تلقی کرد. به هرحال هر نقدی باید منصفانه و منطبق با واقعیت های زمان خود مطرح شده و به بوته قضاوت گذاشته شود. درود بر همه آنان که برای سرافرازی ایران و ایرانی در طول تاریخ این مرز و بوم زحمت کشیده و تلاش کرده اند.
اکبر
IRAN, ISLAMIC REPUBLIC OF
۲۱:۰۶ - ۱۳۹۱/۰۴/۰۱
213
410
اگر قاطعیت چمران نبود الان کردستان هم مثل باکو قفقازو.... از ایران جدا شده بود
مسئله ای که هست این است که نسل جوان الان باید بداند که شرایط جنگی اقتضائات خود را داشت مثل بمباران شهرهای عراق ویا برخورد قاطع با منافقینکه کاملاً ستون پنجم دشمن بودند وحتی در مرصاد کنار صدام با ما جنگیدند.
شهروند مهابادی
IRAN, ISLAMIC REPUBLIC OF
۲۱:۴۰ - ۱۳۹۱/۰۴/۰۱
129
219
جالب بود
نمیونستم تا این حد مرده
سعدیا مرد نکو نام نمیرد هرگز
ناشناس
IRAN, ISLAMIC REPUBLIC OF
۰۰:۳۵ - ۱۳۹۱/۰۴/۰۲
29
86
از پروردگار متعال برای تمام مجاهدان راه حق که به راستی جان در کف گرفته و صادقانه برای اسلام جنگیدن بالاترین درجات را آرزو دارم .
ولی ای کاش بعضی از کارگزاران ما هم ذره ای از این صداقت را داشتند و بیت المال و اعتبار حکومت اسلامی برایشان مهم بود
ناشناس
IRAN, ISLAMIC REPUBLIC OF
۰۱:۳۲ - ۱۳۹۱/۰۴/۰۲
185
332
چمران مرد بزرگی بود.
شهرام
IRAN, ISLAMIC REPUBLIC OF
۱۰:۲۵ - ۱۳۹۱/۰۴/۰۲
25
162
ارزش خوندن رو داشت.ممنون
پربازدید ها
علم و فناوری