عصر ایران؛ یوسف ناصری- کشور ما با آب و هوای عمدتا گرم و خشک در حال حاضر با برخی بحران ها مواجه شده است. یکی از این بحران ها، بحران آب است. جمعیت کشور ایران از حد 8 میلیون نفر در سال 1300 شمسی به حدود 80 میلیون نفر در زمان کنونی رسیده است.

میزان بارش و بارندگی در سال های اخیر، کاهش پیدا کرده و یکی از عوامل آن، گرم شدن کره زمین است. این در حالی است که در دوره هایی از جمله در محدوده سال های 1650، 1770 و 1850 میلادی، یخبندان های نسبتا کوچکی اتفاق افتاده بود ولی به هر حال در سال های اخیر به طور مستمر، دمای کشور ما افزایش پیدا کرده است.

بحران های دیگری نیز هر چند وقت یک بار، در مناطق مختلف ایران روی می دهد و معمولا تلفات انسانی به همراه دارد و تعدادی از هموطنان ما جان خودشان از دست می دهند.

در گفت و گویی که با دکتر شکور سلطانی(نایب رئیس انجمن مخاطره ایران) داشتیم مخاطره های طبیعی که احتمال وقوع در ایران دارند بررسی شد و راهکارهایی برای مقابله با این مخاطرات و کاهش تلفات انسانی و مادی ارائه شد.

گفت و گوی ما با نایب رئیس انجمن مخاطره شناسی ایران و متخصص مهندسی آب و زمین شناسی در ادامه می آید.
***

*صاحب نظران حوزه های مختلف اعلام می کنند که کشور ما با مخاطرات مختلفی مواجه است. شما نایب رئیس انجمن مخاطره شناسی هستید و چهار مدرک دکترای زمین شناسی، مهندسی آب، جغرافیا و سایبرنتیک دارید. وضعیت کلی کشور را که با مخاطرات متعدد مواجه هستیم چطور ارزیابی می کنید و مشکلات ما چگونه است؟

-ما انجمن مخاطره شناسی علمی ایران را در سال 1389 و با مجوز وزارت علوم، تحقیقات و فناوری تاسیس کردیم. جمعی از استادان دانشگاه و فرهیختگان رشته های مختلف در این انجمن فعالیت می کنند و به مسائل مخاطره شناسی با یک دید علمی نگاه می کنند.

در این چارچوب تاکنون نشست های مختلفی در دانشگاه شهید بهشتی، دانشگاه تهران، دانشگاه خوارزمی و برخی جاهای دیگر برگزار شده است. بحث های ما از ماهیت مخاطره و لغت شناسی مخاطره شناسی در دنیا شروع شده و الان مجموعه مطالبی در حوزه مخاطره شناسی فراهم شده است.

چون مخاطره شناسی، یک دانش عمومی است مخاطرات مختلف را در شاخه های مخاطرات طبیعی، مخاطرات انسانی، مخاطرات اعتقادی و مخاطرات بیولوژیکی، مخاطرات تکنولوژیکی و چندین شاخه دیگر تقسیم بندی کرده ایم.

در کشور ما امروز، بیش از مخاطرات طبیعی، این مخاطرات غیر طبیعی است که دارد ما را تهدید می کند. از اعتقادات مردم گرفته تا مسائل معیشت مردم و مشکلات و مسائل روزمره ای که هر روز دچار آن هستیم. عدم ثبات تصمیم گیری ها وجود دارد و مسائل مختلف فنی، اجتماعی و انسانی داریم.

ما که به عنوان یک انسان در این کشور زندگی می کنیم به طور مستمر خبرهای بد می شنویم. اشاعه اخبار منفی، باعث می شود از همان صبح ر با استرس بیدار شویم.

*یعنی شما اعتقاد دارید این نوع اخبار نباید منتشر شود یا این که انتظار دارید انتشار آنها در ساعات اولیه روز نباشد؟

-من تاکنون به 45 کشور تردد داشته ام. من هم در کشورهای دیگر تحصیل کرده و هم به خاطر حضور در سمینارها و به لحاظ کاری، رفت و آمدهای زیادی داشته ام. سازمان صدا و سیمای ما که اخبار مختلف را از طریق شبکه های تلویزیونی و رادیویی پخش می کند اخبار را داغ می کند.

در هیچ جای دنیا، به این صورت اخبار را داغ نمی کنند و خبرهای کوچک را بزرگ نمی کنند.

به لحاظ موقعیت جغرافیایی و زمین شناسی، ایران از اول هم آبستن این مخاطرات بوده است و تکرار هم شده. چه مخاطرات زلزله باشد و چه مخاطرات خشکسالی باشد و چه مخاطرات سیل، ریزگردها و آلودگی باشد.

آن چیزی که باید به آن توجه کنیم این است که با شرایط طبیعی کشور سازگاری ایجاد کنیم.

*با توجه به این که شما در کشورهای بریتانیا، روسیه و جمهوری آذربایجان حضور داشته اید و در این کشورها در مقطع دکترا مدرک گرفته اید، این کشورها وقتی دچار بحران هایی می شوند نحوه انعکاس دادن اخبارشان چگونه است که ضمن اطلاع رسانی بر بحران هم غلیه کنند؟

-در زمانی که من در این کشورها حضور داشتم مخاطرات طبیعی مهمی اتفاق نیفتاد ولی مخاطرات انسانی و اجتماعی به طور مکرر اتفاق می افتاد و البته با همین مخاطرات هم کنار می آیند و در واقع یک نقمت را به نعمت تبدیل می کنند.

اما ما وقتی یک اتفاق مثل زلزله و سقوط هواپیما رخ می دهد و بحرانی که ایجاد می شود اینقدر ناشیانه عمل می کنیم که آدم فکر می کند انگار اولین بار است که چنین حادثه ای اتفاق افتاده است و به صورتی اخبار را منتشر می کنیم که گویی کل کشور دچار بحران شده است. به هر حال مثلا وقتی یک سیل می آید فقط چند درصد از کشور ما دچار بحران می شود و واقعا همه کشور دچار بحران نمی شود.

در واقعه آتشفشانی شدن یک کوه در کشور گواتمالا، خاکسترهای آتشفشانی حرکت کرده بود و جنگل ها و اراضی کشاورزی را تخریب کرد. دمای خاکستر آتشفشانی، نزدیک 700 درجه سانتی گراد است که روی هر سنگی هم بنشیند آن را ذوب می کند.

اما اطلاع رسانی آنها جالب بود. تصاویری از آتشفشان پخش کردند که طبیعت آنجا را هم نشان بدهند. یعنی حالت خشم طبیعت را خیلی نشان نمی دادند. می گفتند این یک پدیده طبیعی است و در کنار آن جنگل ها، کوه ها و رودخانه ها و اراضی کشاورزی را نشان می دادند. مردم هم خیلی راحت با پدیده آتشفشان کنار می آمدند و منطقه را تخلیه می کردند.

*در حوزه تاب آوری شهری، یک بخش مربوط به آموزش مردم می شود و این که مردم در زمان وقوع بحران چگونه رفتار کنند. در کشورهایی که شما حضور داشته اید آیا آموزش ها به صورت ملموس ارائه می شود که مخاطره ای که رخ داده است تلفات بیش تری نگیرد؟

-در تمام کشورها سازمان های مدیریت بحران فعال هستند. حتی در جمهوری آذربایجان، وزارت مدیریت بحران تشکیل شده است. یعنی یک وزارتخانه برای این موضوع تاسیس کرده اند. در حالی که در ایران، سازمان مدیریت بحران ذیل وزارتخانه ای سیاسی یعنی وزارت کشور قرار دارد. سازمان مدیریت بحران، یک سازمان تخصصی است و نیروهای آن، آدم های فنی هستند. حتی متخصصان علوم انسانی و علوم اجتماعی در این سازمان فعالیت می کنند.

درتمام شهرها و روستاهای جمهوری آذربایجان، ادارات و واحدهای وزارت مدیریت بحران فعال است و به صورت یکپارچه هم عمل می کند. در ایران به این صورت عمل می شود که هر چند استان با هم عمل می کنند.

در کشورهایی که من به آنها تردد داشته ام، هم آموزش از طریق شبکه های تلویزیونی دارند و هم از طریق آموزش و پرورش. در مراکز پُر رفت و آمد این آموزش ها ارائه می شود و هم در جاهایی که احتمال وجود خطر وجود دارد.

برای مثال در ایستگاه های مترو نوشته شده که افراد چه اقداماتی انجام بدهند که دچار حادثه نشوند. در مناطقی که رودخانه وجود دارد نکاتی روی تابلوهای مختلف نوشته شده است. در محل هایی که امکان وقوع سیلاب وجود دارد باز اطلاع رسانی های لازم انجام می شود.

ما اگر در هر حادثه و بحران، حتی یک نفر را نجات بدهیم در حقیقت یک زندگی را نجات داده ایم.

*مخاطرات طبیعی شامل سیل، زمین لرزه و خشکسالی است. در ایران کدام مخاطره باید در اولویت قرار بگیرد و تمرکز امکانات باید برای مواجهه با آن مخاطره باشد که تلفات انسانی و مالی کمتری داشته باشیم؟

-مخاطرات اصلی در ایران، مخاطرات سیل و خشکسالی است. سیلاب موقعی اتفاق می افتد که بارش ها کم می شود و وقتی آب نمی تواند نفوذ کند در سطح زمین جاری می شود. از یک طرف هم مسیر رودخانه ها، توسط افراد مختلف حقیقی و حقوقی سودجو تصرف شده و باعث شده بستر طبیعی رودخانه تنگ شود. در نتیجه رودخانه قدرت عبور دهی آب سیلاب را ندارد.

*در ارتباط با سیلاب منطقه رودسر که در اواخر خرداد ماه سال جاری اتفاق افتاد، معاون عمرانی استانداری گیلان اعلام کرد سیلاب چهار خانه روستایی را که در بستر روخانه ساخته شده بودند با خود برد و مرگ افراد ساکن در آن قطعی است.

-این خانه ها در بستر رودخانه بوده اند. در استان گیلان و مازندران، تعداد رودخانه زیاد است و فاصله بین کوه و دریا کم است. مردم در این استان ها و حتی استان گلستان در بستر رودخانه ها و حریم رودخانه، ساخت و ساز انجام داده اند.

به این ترتیب هم مجرای رودخانه را تنگ کرده اند و هم این که خودشان را در وسط مخاطره انداخته اند.

*بقیه مخاطرات طبیعی، در کشور ما به این شدت تلفات ایجاد نمی کنند؟

-زلزله که تلفات زیادی به بار می آورد. در زلزله سال گذشته در غرب کشور صدها نفر جان خودشان را از دست دادند. الان آنچه که در حال حاضر، ما را تهدید می کند مخاطره های خشکسالی و سیلاب است.

مساله خشکسالی، خیلی مهم است. روستاهای زیادی هستند که تنها منبع آبی آنها یک چشمه یا قنات است و آب کشاورزی آن روستاها نیز از آن محل تامین می شود. اگر آن چشمه خشک شود مردم مجبور می شوند از آنجا به روستاهای دیگر یا شهرها مهاجرت کنند. در نتیجه موضوعاتی مثل حاشیه نشینی و مسائل فرهنگی و اجتماعی اتفاق می افتد.

یعنی آن منبع آدمی که وجود دارد نقطه اشتراک تمام موجودات اعم از انسان، حیوانات، گیاهان و جانورانی آن منطقه است و اگر آن منبع از بین برود همه اینها باید از آن منطقه بروند. بعدا محیط زیست دچار مشکل می شود و چالش های اجتماعی نیز رخ می دهد.

*در ارتباط با بحث میزان بارندگی و خشکسالی، آماری منتشر شده و اعلام شده در سال 1386 ما 130 میلیارد متر مکعب منابع آب تجدید پذیر داشته ایم که 89 میلیارد متر مکعب در بخش های کشاورزی، صنعت و خانگی مصرف شده است.
از یک طرف هم به طور مکرر اعلام می شود که کشور ما وارد یک دوره خشکسالی شده. الان در سال واقعا چه مقدار بارندگی داریم و چقدر نسبت به آن 130 میلیارد متر مکعب بارندگی در سال 1386 ما کاهش بارندگی داریم؟

-ما سالیانه مجموعا 412 میلیارد متر مکعب بارش در کشور داریم. بخش عمده ای از این بارش، تبخیر می شود و به جو زمین برمی گردد. حدود 130 میلیارد متر مکعب آن قابل دسترسی و آب تجدید پذیر بوده است.

بخش عمده این 130 میلیارد متر مکعب بارندگی، به صورت آب های سطحی است و یک مقدار آب در زمین نفوذ می کند. در سال 1386 مقدار آب تجدید پذیر 130 میلیارد متر مکعب بوداه است.

بر اساس مطالعاتی که الان انجام شده است آن رقم به حدود 90 میلیارد متر مکعب کاهش پیدا کرده است.

*یعنی در سال های اخیر تقریبا همان مقدار آب قابل دسترسی که داریم مصرف می شود؟

-بله. همه آن مصرف می شود. البته این آب هایی که در زیرزمین وجود دارد مربوط به تجمع آب های قبلی بوده است ولی برداشت زیادی از آب های زیر زمینی می شود. در سال 1350 جمعیت ایران مجموعا 35 میلیون نفر بوده و الان به 80 میلیون نفر رسیده است.

اراضی کشاورزی هم افزایش پیدا کرده است. با تشویق های دولت های قبلی، اکثر زمین های دیمی به آبی تبدیل شده است. از یک طرف هم اگر چه تعداد صنایع بزرگ و مادر کم شده ولی تعداد صنایع کوچک افزایش پیدا کرده است و این باعث شده که میزان تقاضا برای آب زیاد باشد.

*اعلام شده که به طور متوسط 70 درصد آب تولیدی کشورهای جهان در بخش کشاورزی مصرف می شود و 8 درصد در بخش شُرب. در مقابل گفته شده که 92 درصد آب تولیدی در ایران در بخش کشاورزی مصرف می شود و سهم مصرف بخش شُرب 5 درصد است. آیا واقعا این آمار درست است و ما نسبت به میانگین جهانی در بخش مصرف آب شُرب کمتر مصرف می کنیم؟

-درباره ایران گفته شده که 92 درصد در بخش کشاورزی، 6 درصد در بخش خانگی و 2 درصد هم در بخش صنعت و خدمات مصرف می شود. البته ارقام 5 درصد و 3 درصد هم برای بخش خانگی و صنعت مطرح شده است.

این عدد در کشورهای مختلف، متفاوت است. برای مثال در کشورهای صنعتی، میزان مصرف آب بخش صنعت آن چندین برابر ایران است و یک کشور هم کشاورزی رونق بیش تری دارد و برعکس می شود.

*کشاورزی همچنان در کشور ما ادامه دارد. البته بحث هایی مطرح شد از جمله این که برای احیای دریاچه ارومیه، کشاورزی در اطراف دریاچه انجام نشود ولی عملا این کار ادامه پیدا کرده است.
اما روش هایی وجود دارد که از آب های موجود کشور بهتر استفاده شود. ایا استفاده از روش آبیاری تحت فشار هزینه زیادی می خواهد که اجرایی شود؟

-هزینه زیادی ندارد ولی دولت و بانک ها باید حمایت کنند. کمکی که بانک ها می کنند اینقدر سود وام ها را اضافه می کنند که کشاورز حتی نمی تواند اصل وام را پرداخت کند تا چه برسد به سود آن.

*از آن طرف هم بانک ها باید سودی به سپرده گذار بدهند که سپرده گذار مایل باشد در بانک سپرده گذاری کند.

-خیلی به جای دوری نرویم. در جمهوری آذربایجان از فردی که در بانک می گذارند سپرده گذاری می کند پولی می گیرند. بابت این که بانکف پول او را نگه دارد. من فکر می کردم فقط در سوئیس، به این صورت است ولی بعد دیدم که در جمهوری آذربایجان، همان کار را انجام می دهند.

بعد هم هر ماه، مبلغی از آن پول بابت نگهداری از ان، برمی دارند. دوم این که اگر فردی بخواهد برای فعالیت های تولیدی و کشاورزی وام بگیرد، اولا سود نمی گیرند و فقط یک کارمزد در حد نیم درصد دریافت می کنند. اگر وام برای خرید مسکن یا خودرو بخواهند بانک فقط یک تا دو درصد سود می گیرد.

*در بحرانی مثل بحران آب، یک مقدار از مشکل پیش آمده به مصرف ناصحیح انسان ها برمی گردد و یک مقدار ناشی از کمبود بارش است. برای مقابله با بحرانی که فراگیر شده است شما چه پیشنهادی دارید؟

-در بخش آب شُرب، باید رفتارهای ما در مصرف آب عوض شود. دیگر آن زمان گذشته است که ما با شیلنگ و استفاده از آب لوله کشی، خانه را تمیز کنیم و حیاط را بشوییم یا ماشین خودمان را بشوییم.

ما باید مصرف بی رویّه آب در زمان حمام رفتن یا مسواک زدن را کنترل کنیم. این فرهنگ سازی ها و این کارهای تبلیغی با روش های مختلف انجام شود. با این اقدامات، مصرف سرانه ما پایین خواهد آمد.

از سد طالقان، سد لار و سد کرج، آب به تهران می آید و انتقال آب هم هزینه زیادی دارد. در تهران نیز به راحتی آب زیادی مصرف می شود و به هدر داده می شود.

اگر به حدی که واقعا نیاز داریم مصرف کنیم و عمیقا ایمان داشته باشیم، همین آبی که وجود دارد جوابگوی ما خواهد بود. متاسفانه مثل تمام مسائل مختلف، هنوز فرهنگ مصرف برای ما نهادینه نشده است.

*برای کاهش پیدا کردن مصرف بخش کشاورزی شما گفتید بانک ها باید وام های مناسب و کم بهره بدهند. عملا تسهیلات دادن بانک ها نمی تواند به سرعت اتفاق بیفتد و تحولی به وجود بیاید.

-در برخی مناطق کشور، در بخش کشاورزی با ایجاد شبکه های هوشمند آبیاری، کارهایی انجام شده و میزان آب مورد نیاز از قبل پیش فروش می شود و کارت های اعتباری آب به کشاورزان داده می شود.

برای مثال در شبکه آبیاری مغان، هدر روی آب مناطق دیگر کشور را ندارند. در آنجا و در ابتدای سال، کشاورزان از اداره آبیاری کارت اعتباری آب دریافت می کنند و مشخص می شود که چند متر مکعب و در چه روزهایی به آنها داده می شود.

در مناطقی از کشور که شبکه های آبیاری وجود دارد، این کارها انجام شده است ولی در جاهایی که به صورت سنتی آبیاری می کنند روش غرقابی همچنان رایج است. کشاورز هم این روش آبیاری را یاد گرفته است.

حدود 40 سال است که در جهاد سازندگی و وزارت جهاد کشاورزی، معاونت ترویج کشاورزی وجود داشته است. اولین صحبت در معاونت ترویج کشاورزی، بحث مصرف آب بود و بحث دوم، درباره بذر و اصلاح نباتات و این نوع مسائل بود.

در گذشته چون اراضی زیر کشت کم بوده است، هدر رفتن آب به چشم نمی آمد ولی الان که اراضی زیادی وجود دارد و میزان آب هم مشخص است به طور ملموس مشکلات را می فهمیم.

*پیش از این به این موضوع اشاره کردید که در بستر رودخانه ساخت و ساز انجام نشود. درباره سایر مخاطرات و بحران ها، چه پیشنهادی دارید که تلفات کمتر شود؟

-در مدیریت بحران، اصل را بر پیشگیری می گذارند. ما اتفاقات ساختمان پلاسکو را به یاد داریم که مخاطره آتش سوزی بود. در زمستان ها نیز آلودگی هوای کلانشهرها تشدید می شود. ما می توانیم از الان تا آذر ماه که فرصت داریم این کار را مدیریت کنیم و ان موقع دچار مشکل نشویم.

ما می توانیم از الان آسیب شناسی کنیم. در زمینه ریزگردها که استان های زیادی درگیر آن هستند، می توان با دیپلماسی و مذاکره با کشورهای همسایه، می شود اقدامات موثری انجام داد.

در ارتباط با زلزله، می توانم بگویم که آموزش هایی در برابر زلزله و حوادث طبیعی برگزار می شود. با همین فرهنگ سازی هایی که انجام می شود روز به روز آگاهی مردم بالا می رود.

تعداد این حوادث طبیعی، کم نمی شود. من امیدوارم در مقابل حوادث، ایمن تر باشیم. در وزارت مسکن و شهرسازی درباره نحوه ساخت خانه هایی که در آنها می خواهیم زندگی کنیم و چه در نحوه ساخت سازه هایی مثل سدها و مخازن آب و خطوط راه و راه آهن، مطالعاتی در حال انجام است.

سازمان ها و نهادهای مختلف باید بین خودشان همگرایی ایجاد کنند و از واگرایی و انجام کارهای پراکنده، فاصله بگیرند. یعنی بیش تر به طرف واگرایی می روند تا این که همگرایی و همدلی ایجاد شود.

ما می توانیم با امکات زیادی که داریم با یک برنامه ریزی خوب در مقابل حوادث مختلف خودمان را ایمن کنیم و تلفات را به حداقل برسانیم.

کانال عصر ایران در تلگرام

تماشاخانه