گفت و گو با فاضل میبدی به مناسبت سی و هشتمین سالروز پیروزی انقلاب اسلامی ایران
ریشه های سیاسی انقلاب در سال 57/ نگاه امام خمینی به بازرگان ابزاری نبود
ریشه های سیاسی انقلاب در سال 57/ نگاه امام خمینی به بازرگان ابزاری نبود
عصر ایران؛ یوسف ناصری- در سال های قبل از 1285 خورشیدی که انقلاب مشروطه به پیروزی رسید متفکران و فعالان سیاسی معروف زیادی در کنار دو روحانی و مجتهد معروف یعنی آیت الله طباطبایی و آیت الله بهبهانی، نقش داشتند و همه آن فعالیت ها منجر به این شد که حکومت مطلقه سلطنتی به مشروطه تبدیل شود، در ایران مجلس منتخب مردم برای قانونگذاری تاسیس شود و تقسیم قدرت به منظور جلوگیری از دیکتاتوری و استبداد تحقق یابد.

اما در انقلابی که در سال 1357 خورشیدی به پیروزی رسید، یک رهبر برجسته داشت و اندیشمندان و فعالان سیاسی، تحت الشعاع این رهبر قرار گرفتند؛رهبری که مرجع تقلید محسوب می شد و قدرت کاریزماتیک داشت. این یکی از تفاوت های انقلاب 1357 در مقایسه با انقلاب 1285 خورشیدی بود.

از آنجا که محمدرضاشاه پهلوی، به عنوان پادشاه به هر ترتیب در امور مختلف کشور اثرگذار بود و عملا جایگاه او فراتر از مقام تشریفاتی سلطنت رفته بود، در نتیجه اعتراض منتقدان و مخالفان در فضای انقلابی قبل از 22 بهمن 1357، متوجه شخص او و نظام پادشاهی حاکم بر کشور شد و محدود به دولت نشد و نهایتا نظام جمهوری اسلامی که دو بال اسلامیت و جمهوریت دارد، جایگزین نظام سلطنتی شد.

در گفت و گوی عصر ایران با حجت الاسلام محمدتقی فاضل میبدی، عوامل سیاسی تاثیرگذار در روند انقلاب و تشدید مبارزات سیاسی پیش از پیروزی انقلاب در 22 بهمن ماه 1357 و جایگاه امام خمینی در این انقلاب و سرنگونی رژیم سلطنتی بررسی شده است.

حجت الاسلام فاضل میبدی، متولد 1332 در شهر میبد استان یزد است و در سال 1350 وارد حوزه علمیه قم شد. وی عضو مجمع محققین و مدرسین حوزه علمیه قم و استاد دانشکده مفید قم است و کتاب هایی تالیفی از قبیل «تسامح و تساهل» و «حدیث آزادی» دارد.

***


* در دهه های اخیر و مخصوصا بعد از فوت آیت الله العظمی بروجردی، به طور جدی امام(ره) در حوزه سیاست ورود کرده اند و به طور خاص از زمان انقلاب سفید در سال 1341 شمسی. به چه علت تا قبل از آن اتفاق، فعالیت های سیاسی ایشان نمود نداشته است؟

-امام(ره) پیش از آن در مسائل سیاسی وارد شده بود و فکر دیگری داشت. جدای از آن فکرهایی که در حوزه علمیه وجود داشت ایشان این فکر را داشت که اسلام باید در عرصه اجتماع پیاده شود. ایشان چنین دغدغه ای را قبل از فوت آیت الله بروجردی داشتند.

چون در این زمینه با مرحوم آیت الله بروجردی اختلاف سلیقه داشتند و از سویی مقام آیت الله العظمی بروجردی، خیلی پیش امام بزرگ و  والا بوده است، می خواسته این اختلاف سلیقه بروز نکند. لذا در برخی از جلسات خصوصی هم، ایشان با آقای بروجردی بر سر پاره ای از مسائل اختلاف داشت. اما ایشان می خواسته این اختلافش در جامعه، خیلی نمود پیدا نکند و مرجعیت و شأن آیت الله بروجردی که زعیم حوزه های علمیه و زعیم آل تشیع بود، لکه دار نشود.

به ویژه برخی از اقشار جوانان و توده ای دنبال فرصت می گشتند که قداست مرجعیت را تا اندازه ای آسیب پذیر کنند. مرحوم آیت الله خمینی خیلی مواظب بود که چیزی از هیبت آقای بروجردی کم نشود.

*درباره نامه ای که امام هم امضا کرده بودند و مربوط به حق رای زنان بود موارد مختلفی مطرح شده است. توضیح شما چیست؟

-  این نامه رسمی که امام با بعضی از مراجع دیگر مثل آیت الله اراکی و آیت الله مرتضی حائری در قم می نویسند بعد از فوت آیت الله بروجردی و جریان لوایح شش گانه انقلاب سفید بود که در آن زمان شاه مطرح کرد.

این مخالفت در آن زمان انجام شد. به هر حال در آن زمان نظر و نگاه فقهی آقایان این بود که زن در عرصه های سیاسی نباید حضور داشته باشد. نگاه فقهی بود دیگر. شاید یک مقدار این نگاه فقهی به خاطر این بود که حکومت می خواهد از زنان، سوء استفاده کند. فکر کنم نگاه آقایان به حکومت در این مساله این بوده است که چون حاکمیت می خواهد از زنان، سوء استفاده کند یا استفاده ابزاری کند، این مساله را مطرح کردند.

در آن زمان مخالفت کردند ولی بعد از انقلاب، نظر امام عوض می شود و زنان را دعوت می کند که در انتخابات و راهپیمایی شرکت کنند. حتی قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران، منعی برای ورود زنان در انتخابات مجلس ندارد ولی برای ورود به ریاست جمهوری، الان اختلاف نظر وجود دارد.

*در زمان دکتر مصدق هم قرار بوده است که لایحه انتخابات توسط دولت تهیه شود و بحث حق رای زنان در درج شود و گویا در این زمان هم نامه ای نوشته می شود...

-من از آن نامه خبر ندارم ولی در زمان لوایح شش گانه در انقلاب سفید، آن نامه که لحن آن خیلی تند بود نوشته شد. امام هم تنها نبود و  چند نفر از علمای قم آن نامه را خطاب به شاه نوشتند.

*اولین مخالفت جدی امام مربوط به رفراندوم انقلاب سفید در 6 بهمن 1341 بود و شاه  قبل از برگزاری رفراندوم در یک سخنرانی قم از مخالفت به قول خودش «یک عده نفهم» و «ارتجاع سیاه» صحبت کرد. امام(ره) نیز نوروز 1342 را عزای عمومی اعلام کرده اند. امام در آن زمان آیا متوجه شده بود که دیگر نمی شود با حکومت همکاری و همراهی داشت؟

-امام در آغاز مخالفتش با شاه، به دنبال براندازی رژیم شاه نبود و شاه را نصیحت می کرد. امام  ابتدا دنبال این نبود که شاه برود یا رژیم سلطنتی از بین برود یا حکومتی دیگری تشکیل شود. این همان نظری است که آیت الله بروجردی هم داشته است.

بعد تر اما امام مواضع تندی گرفت و شاه هم در برابر امام، مواضع تندی گرفت و کار به تبعید امام  کشیده شد. در اواخر حکومت شاه یعنی دو، سه سال مانده به انقلاب که مردم به خیابان می ریزند تصمیم این که شاه باید برود در آن زمان گرفته می شود و در سال های نزدیک انقلاب بوده است.

* در 13 خرداد امام یک سخنرانی خطاب به شخص شاه داشته و شاه را نصیحت کرده اند که از سرنوشت پدرش عبرت بگیرد. در بامداد 15 خرداد 1342 امام بازداشت می شود و ایشان را یک مدت در زندان قصر تهران زندانی می کنند.  در مهر 1342 لایحه کاپیتولاسیون مستشاران نظامی آمریکا همچون دیپلمات ها در مجلس تصویب شد و امام در آبان 1343 علیه آن سخنرانی می کند و به ترکیه و عراق تبعید می شوند. یعنی از لایحه انجمن های ایالتی و ولایتی به بعد تضاد شکل گرفته است. چرا این تضاد شکل گرفت؟

-در آن زمان می خواستند قسم به قرآن را در زمان تحلیف حذف کنند و این برای علما، سنگین بود. بالاخره در قانون اساسی ایران آمده بود که باید در مجلس به قرآن قسم خورده شود. اینها می خواستند به جای آن کتاب آسمانی جایگزین کنند که شامل اقلیت های مذهبی هم شود.

خب کشوری که اکثریت آن مسلمان بود و شیعه بود، برای علما سنگین بود که چنین اتفاقی در ایران بیفتد. لذا جلسه ای در قم در منزل مرحوم شیخ عبدالکریم حائری برگزار می شود و آقا مرتضی حائری میزبان بوده است، در آنجا آیت الله گلپایگانی، آیت الله شریعتمداری و آیت الله خمینی شرکت داشتند و نامه به شاه در آنجا نوشته شد.

امام در 28 مرداد 1341 ضمن تلگرافی به شاه از شرط نشدن اسلام برای رای دهندگان و دادن حق رای به زنان اظهار نگرانی کرده و خطاب به شاه گفته اند مطالبی که مخالف دیانت مقدسه و مذهب رسمی مملکت است از برنامه های دولتی و حزبی حذف نمایند.

این تلگرافی است که امام به شاه می زند. یعنی در ابتدا به دنبال این نبوده است که شاه برود و سلطنت از بین برود. شاه را نصیحت می کند که این کارها را انجام ندهید.

*شاه در قضایای مرتبط با رای دادن در سخنرانی ای گفته است که اینها مرتجعین سیاه هستند و بدتر از مرتجعین سرخ.

-بله. این سخنرانی در قم بود. منظور شاه از مرتجعین سرخ هم کمونیست ها بود. به علما می گفت مرتجعین سیاه.

شاه می گفت بالاخره دنیا، دنیای پیشرفته ای است و به زنان حق آزادی می دهند و حضور زنان در مناصب و محافل و مجالس زیادتر می شود. شاه می گفت نباید عقب گرد کرد و بر اساس نیازهای زمان نگاه کنیم. می گفت یکی از نیازهای روزگار این است که به زنان حق رای داده شود.

من کاری به این ندارم که رژیم پهلوی چه اهدافی داشت. آن بحث دیگری است ولی نفس این جمله که در این روزگار به زن حق رای داده شود، جمله درستی بود. اما چون علمای آن زمان نگاه منفی به رژیم داشتند، مخالفت کردند. الان هیچ منع شرعی و فقهی  برای حق رای زنان را نمی شود پیدا کرد.

*بحث این بوده است که امام را به خاطر سخنرانی ها اعدام کنند. برخی از شاگردان امام از چند مرجع تقلید گواهی گرفته بودند که ایشان مرجع تقلید است. واقعا می خواستند اعدام کنند؟

-یک قانون در رژیم گذشته وجود داشت که مرجع تقلید را در هیچ صورت نمی شود اعدام کرد. در آن زمان مرجعیت امام رسمی نشده و جا نیفتاده بود. موقعی که امام با شاه مخالفت کرد، شاه دستور دستگیری ایشان را داد.

 افرادی مثل آیت الله منتظری و دیگران تلاش کردند که امام را به عنوان مرجع تقلید معرفی کنند. در تهران جلساتی برگزار شد و علما نامه ای نوشتند و امام خمینی را به عنوان مرجع تقلید اعلام کردند. آیت الله میلانی و مراجع تقلید دیگر اعلام کردند که ایشان مرجع تقلید است که دیگر شاه جرات نکند ایشان را اعدام کند.

*گفته می شود شیخ محمد هاشمیان که پسر عموی هاشمی رفسنجانی به برخی مراجع تقلید اصرار کرده بود که این گواهی را امضا کنند. مرحوم هاشمیان در این قضیایا تا این حد نقش داشته است؟

-من نمی دانم و خبر ندارم.

*بعد از سخنرانی تند آبان 1343در مخالفت با کاپیتولاسیون، امام را به ترکیه و عراق تبعید کرده بودند. تصور این بود که تاثیرگذاری ایشان با تبعید به طور کلی از بین خواهد رفت؟

-شاه بعد از فوت آقای بروجردی در فروردین 1340 بر این تصمیم بود که نهاد مرجعیت را از قم به نجف منتقل کند. به همین دلیل شاه به آیت الله سیدمحسن حکیم در نجف تلگرام زد و تسلیت گفت. یعنی او را به عنوان مرجع تقلید رسمی شناخت و نه علمای قم را.

اگر شاه به بعضی از مراجع قم، تسلیت آقای بروجردی را می گفت، مثلا گفته می شد که  مرجعیت قم را به رسمیت شناخته است. شاه مرجعیت یا حوزه علمیه را مانع پیشرفت کارهایش می دانست و می خواست آن را از سر راه خود بردارد.

*چرا آیت الله حکیم مرجع مقیم نجف اعتقاد به این داشت که روحانیت نباید در سیاست دخالت کند؟


-آقای حکیم در عراق بود و اگر می خواست با شاه مخالفت کند، در ایران تاثیر نداشت. عرب بود و ایرانی نبود. شاید ریشه اش ایرانی باشد ولی بالاخره آقای حکیم زاده کشور عراق و عرب بود.

*برخی می گویند افرادی که در حوزه علمیه نجف بودند و معتقد به دخالت روحانیت در سیاست نبودند علمای بزرگ و معروف بوده و علمای دیگر موافق دخالت در سیاست بوده اند.  این نوع تفکیک را می توان بین علمای مکتب نجف قائل شد؟

-نگاهی که مرحوم امام به اسلام و سیاست داشت، این نگاه را نه آقای خویی داشت و نه آقای حکیم داشت و نه آقای شاهرودی یعنی علمای معروف آن روز نجف. در ایران هم آیت الله خوانساری این نگاه را نداشت و خیلی از علمای دیگر هم نداشتند.

امام کسی بود که فلسفه عملی انبیا را ایجاد حکومت اسلامی در هر زمان می دانست. این نگاه ایشان بود و مراجع نجف، کسی همفکر ایشان نبود به غیر از سیدباقر صدر. آیت الله العظمی صدر در زمان جوانی مطالعات خیلی وسیعی داشته و طرفدار امام و حکومت اسلامی بوده است.

*تبعید و رفتن امام به ترکیه و عراق چه تاثیری در روند تحولات بعدی داشت؟

-به هر حال گفته اند که : «هر چه بُود دیر به آن دسترس/ بیش بُود طالب آن را هوس». این شعر معروف ایرج میرزا است. همین که امام از ایران و حوزه علمیه و مردم دور شد، حرص و عشق و علاقه مردم به ایشان بیشتر شد.

این اشتباه شاه بود که فکر می کرد ایشان را از ایران دور کند، بهتر است ولی عملا مظلومیت و محبوبیت امام را در میان مردم بیشتر کرد. مردم طالب شدند که ایشان را بشناسند. رساله عملیه ایشان هم به طرز قاچاق توزیع می شد. این مسائل باعث شد که مرحوم امام در میان مردم جای بیشتری باز کند.

در ایران هم خیلی از علما مثل مرحوم آیت الله طالقانی و مرحوم آیت الله منتظری و مرحوم آیت الله لاهوتی و ربانی شیرازی جزو کسانی بودند که وقتی زندانی می شدند به عنوان مروّج امام به زندان می رفتند. به هر حال جریان های روشنفکری و سیاسی ایران به دنبال اینها حرکت می کردند. دیگر کم کم امام به عنوان مرجع تقلید انقلابی و نه فقط مرجع دینی مردم بلکه مرجع سیاسی هم شناخته شد و منجر به رهبریت ایشان در انقلاب اسلامی.

*دانشجویان خارج از کشور در آمریکا و اروپا آقای دکتر صادق طباطبایی را در سال 1348 به عنوان نماینده خودشان نزد امام در نجف فرستاده بودند. چرا دانشجویان ایرانی مقیم آن کشورها گرایش پیدا کردند که با امام ارتباط سیاسی بگیرند؟


-دانشجویان مسلمانی که در اروپا بودند و مخالف رژیم شاه بودند رهبر مذهبی شان، مرحوم آیت الله خمینی در نجف بود. رابط بین جوانان مسلمان اروپا و آمریکا آقای دکتر یزدی یا آقای صادق طباطبایی بود. آقای طباطبایی هم در این اواخر فامیل امام شدند.

*در سال 1356 صدام حسین، امام را از عراق اخراج کرد و امام از مهرماه 1357 تا بهمن 1357 در پاریس اقامت داشتند. آیا حکومت پهلوی انتظار نداشت که 200 مصاحبه با امام در پاریس انجام شود؟

-خیر. به نظرم دیگر کار از دست حکومت خارج شده بود. برای این که امام روز به روز در میان مردم، نفوذ بیشتری پیدا کرد و تمام گروه ها و نیروهای انقلابی در ایران، یکصدا رهبری ایشان را پذیرفته بودند.

کار از دست شاه خارج شده بود. مرتب با انحلال ساواک و تعویض نخست وزیرمی خواست ابتکار عمل را به دست بگیرد. اما این نشان دهنده این بود که شاه دیگر اراده خودش را از دست داده است. ملت ایران هم یکپارچه داشت در مقابل رژیم پهلوی می ایستاد. بیانیه ها و مصاحبه ها و گفته های مرحوم امام چه در نجف و چه در پاریس، یکی از پس دیگری اثر خود را گذاشت و مردم را در برابر شاه، منسجم تر کرد.

*امام در بهمن 1357 حکم نخست وزیری مهندس بازرگان داده بودند و در آن کلمه منصوب می کنم آمده بود. در واقع حکومت دینی یا تئوکراسی از همان زمان شکل گرفت؟


-تئوکراسی بحث دیگری است. نمی شود گفت تئوکراسی بوده است. نمی شود گفت این تئوکراسی بوده است. چون امام به رای مردم و اراده مردم خیلی اهمیت می داد و آن را زیربنای کار خودش می دانست. لذا اولش هم گفت چون مردم من را به عنوان رهبری انتخاب کرده اند. تئوکراسی این طور نیست. تئوکراسی اصلا اعتقاد به رای مردم ندارد.
 
*خیلی زود هم در فروردین 1358 رفراندوم جمهوری اسلامی برگزار می شود.


-بله. حکومتی که از اول به دنبال تشکیل مجلس و تصویب قانون اساسی و حاکمیت مردم بر سرنوشت خویش است، تئوکراسی نیست. امام هم گفتند جمهوری اسلامی. یعنی به هر حال رای مردم در اینجا زیربنا قرار می گیرد.

*رفراندوم در فروردین 58 برگزار شد. در فاصله بهمن 57 که حکم انتصاب مهندس بازرگان توسط امام صادر شد تا فروردین 58، آن نوع حکومت را دقیقا  چه می توان گفت؟

-در آن زمان حکومتی نبود. شورای انقلاب حکومت می کرد. حکومت رسمی ایران موقعی درست شد که قانون اساسی آن تصویب شد و مجلس تاسیس شد. این حکومت بود و طبق قانون اساسی هم تشکیل شد. حکومتی که بر اساس قانون اساسی شکل نگرفته بود، دولت موقت بود.
عنوان آن دولت، دولت موقت و شورای انقلاب هم همه کاره بود و در سیاست های کلان تاثیرگذار بود.

*با پیروزی انقلاب چه تغییراتی در دیدگاه سیاسی امام به وجود آمد و چه لزومی برای ایجاد این تغییرات دیدگاهی بود؟

-حضرت امام بر اساس تحولات روزگار، خودش هم تحول پذیر بود. فرزند زمان بود. یعنی امامی که در نجف اقامت داشت و کتاب ولایت فقیه را نوشت به مسائل سیاست و اسلام، یک نگاه داشت و امامی هم که به پاریس رفت و هنوز انقلاب پیروز نشده بود، نگاه دیگری به مسائل داخلی و جامعه داشت.

امامی که به ایران می آید مدیر جامعه می شود و یک دوره سوم یا چهارم تلقی می شود. یعنی نگاه سوم و نگاه چهارم تلقی می شود. چون امام قبلا تجربه مدیریت را نداشت. وقتی ایشان در نجف بود و کتاب حکومت اسلامی را نوشت بحث هایی را مطرح کرد که در عمل اصلا چیز دیگری شد.

درست است که به ولایت فقیه اعتقاد داشت ولی عملا اداره جامعه بر اساس مصوبات قانونی و مجلس و قانون اساسی و شورای نگهبان و تمام نهادهای انتصابی و انتخابی، جامعه را اداره کرد. جنگ هم اتفاق افتاد. بالاخره امام تجربیات دیگری را کسب کرد. مساله مالیات ها و درآمدهای دولت و گمرک مطرح بود که اینها در نگاه امام در دوره پیش از انقلاب اصلاح مطرح نبود. نگاه امام همراه با مدیریت و تحولاتی که پیش می آمد متحول می شود.

*با توجه به این که فقه شیعه، تحول پذیر است از این جهت هم می شود به قضایا نگاه کرد؟

-فقه شیعه، فقه مدیریتی نبوده است. در آن موقع اصلا تئوری حکومت مطرح نبوده است. در زمانی که امام در نجف حضور داشتند تئوری حکومت چندان در فقه ایشان مطرح نبود.

در فقه اهل سنت، حاکمیت و حکومت مطرح شده بود ولی موقعی که امام به ایران آمد و حاکمیت جمهوری اسلامی را درست می کنند و خودشان در راس جریان قرار می گیرند، این تشخیص مصلحت نظام و امثال آن و طرح مکان و زمان در اجتهاد، نگاه های نو است که ایشان به فقه دارد. برای مثال مساله مصلحت در نظام را مطرح می کند. این موضوع در فقه سنّی ها مطرح بود و در فقه شیعه اصلا مطرح نبود.

تشکیل مجمع تشخیص مصلحت نظام یک نوع فقه مصلحتی بود. مصلحت جامعه و مصلحت نظام را در نظر گرفت. یکی هم مساله طرح مکان و زمان در اجتهاد. چون می خواهد فقه را به روز کند و با آن فقه به نیازهای زمان جواب داد.

*آقای محسن رضایی گفته است که اگر امام، مهندس بازرگان را نخست وزیر نمی کرد انقلاب به ثمر نمی رسید و بازرگان بزرگترین کلاهی بود که امام بر سر آمریکا گذاشت تا آمریکا احساس خطر نکند. شما فکر می کنید در انتخاب مهندس بازرگان برای نخست وزیری، چنین بحثی را می شود مطرح کرد؟

- مرحوم امام به آقای بازرگان اعتقاد داشت. نگاه ابزاری هم به او نداشت. برای این که بازرگان، مردی مبارز بود. دوم این که بازرگان صریح و صادق بود. اصلا یک مسلمان واقعی بود. امام به ایشان اعتقاد کامل داشت و ایشان را نخست وزیر کرد.  مهندس بازرگان، مورد قبول خیلی از بزرگان حوزه علمیه و دانشگاه بود. اصلا امام نگاه ابزاری به مهندس بازرگان نداشت.