گفت‌وگو با احمد توکلی؛ چرایی و چگونگی مشارکت مردمی در قوه قضاییه

اشاره

اواخر سال گذشته حجت‌الاسلام رییسی، ریاست قوه قضاییه، طی جلسه‌ای، با دعوت از سمن‌هایی که به نوعی درگیر موضوعی از موضوعات قضایی هستند، آن‌ها را به مشارکت در حل و فصل امور قضایی دعوت کرد. مهم‌ترین بخش در مشارکت، دعوت به شفافیت در حکمرانی و مبارزه با فساد در سیستم است. 

احمد توکلی سازمان غیردولتی "دیدبان شفافیت و عدالت" را در سال1394 تاسیس کرد. یکی از اهداف این سازمان مردم نهاد، مبارزه با فساد مالی است.

توکلی در دهه 60 سمت وزیر کار را برعهده داشت و در دوره های قبلی هم نماینده مجلس بود. وی هم اکنون عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام است.

 

شفافیت

متن این گفتگو را بخوانید:

چه اقداماتی از جانب قوه قضائیه، موجب دلگرمی سازمان‌های مردم‌نهاد می‌شود؟

رویکرد مشارکت‌جویانه رییس قوه قضائیه، مستلزم به رسمیت شناختن عملی نهادهای مردمی است از مساجد تا رسانه‌های دیجیتال. این، گام نخست مشارکت‌جویی است. وقتی نهادی به حساب آورده شود هر دو سر ماجرا را ارتقا می‌بخشد. یک طرف نهادی مردمی است که چون به حرفش اهمیت داده می‌شود، شوق بیشتری به تحرک پیدا می‌کند، و طرف دیگر دستگاه قضاست که از فشار غیرقانونی بر نهادهای مردمی نهی می‌شود. گام دوم در این راه اعمال قانون بر رفتار نهادهای مردمی همراه با مدارا است. یعنی وقتی نهادی مردمی بخواهد جور حکومت را در بخشی از وظایف حکومت بر دوش کشد، باید حفاظت و تشویق شود نه بازخواست. مثلا وقتی رسانه، خبری از انحراف و فساد در دستگاهی را منتشر می‌کند، قوه می‌تواند با فرض سوءنیت برخورد کند. در این حال، هرجا علم قاضی معیار می‌گردد به زیان متهم حکم داده می‌شود. اما اگر به استناد قانون و اقتضای مصالح کشور بخواهیم رسانه‌ها را در مبارزه با فساد دلگرم و تقویت کنیم، می‌توان انتشار آن خبر را انجام وظیفه در جلوگیری از فساد دانست. در حالت نخست، اگر در خبر عناصر ناراست باشد، خبرنگار مفتری شناخته می‌شود و باید مجارات را تحمل کند. در حالت دوم چون سوءنیت خبرنگار ثابت نیست دیگر مفتری محسوب نمی‌شود. رویکرد جدید قوه دراین‌باره، در جهت دوم سیر می‌کند.

شوراهای حل اختلاف هم با تفکری متعالی شکل گرفت و قرار بود بسیاری از مشکلات مردم به دست مردم حل شود و مراجعه به دادگستری کم‌تر و پرونده‌ها در این شوراها حل و فصل گردد؛ اما نتیجه نشد آنچه باید می‌شد! آیا سرنوشت سمن‌های قضائی چنین نمی‌شود؟

پرسش شما متضمن قضاوتی است که پیش‌فرض لازم سوال شماست و آن اینکه شوراهای حل اختلاف طرحی شکست‌خورده است. اولا این‌طور نیست که شورای حل اختلاف شکست خورده باشد. می‌توان گفت که به همه اهداف خود نرسیده است. فکر کنید اگر قرار باشد شورای حل اختلاف نباشد، همین پرونده‌ها باید به دادگستری ارجاع می‌شد. وضع بهتر می‌بود؟ ثانیا اگر نوعی از مشارکت مردم به اهدافش نرسیده، فرض اینکه هر طرح مشارکتی دیگری موفق نخواهد شد، صحیح نیست. ثالثا می‌توان از تجربیات همین شوراهای حل اختلاف برای بهبود تصمیمات درباره رویکرد جدید بهره برد. در عین‌حال خطری که شما اشاره کردید همیشه وجود دارد و خودش مستلزم مراقبت است.

نظارت سمن‌ها بر دستگاه قضا، تفکری هوشمندانه است؛ زیرا نه ملاحظات همکاری درون قوه بینشان حاکم است و نه تعارف و ترس؛ زیرا ناظران درون قوه تمام این ملاحظات را دارند. اما بدنه قوه چقدر با این نگاه و تفکر همراه است؟

بنا بر فرض نظارت برای کشف فسادها و سوءاستفاده‌هاست. بنابراین تمام کسانی که از وضعیت فاسد موجود منتفع هستند اعم از قضات، کارکنان دادگستری مانند منشیان دادگاه‌ها و ضابطین فاسد که عرضه‌کننده کالای سیاه (مناسبات غیرقانونی و فسادآلود) هستند و متقاضیان کالای سیاه (بخش خصوصی یا دولتی) با نظارت سالم مخالفند. به همین دلیل در بدنه تا نزدیک راس (مانند طبری در دفتر آیت‌الله آملی لاریجانی) به نسبت شیوع فساد، همراهی نمی‌کنند. مبارزه موفق مبارزه‌ای است که همه واقعیت‌ها را ببیند. اما اینکه در پرسش شما در نظارت سمن‌ها، رودربایستی و ملاحظات وجود ندارد، اشتباه است. بلکه باید پذیرفت که سمن‌ها مستعدترند برای فساد، زیرا فساد میل به گسترش و کسب و تثبیت قدرت دارد و به همین دلیل در تصرف سمن‌ها که نمک هستند اگر موفق شوند، وای به روزی که بگندد نمک! کما اینکه برخی فاسدها که پرونده خودشان یا افراد مورد حمایتشان در دیده‌بان شفافیت و عدالت در حال رسیدگی بود، پیشنهاد رشوه می‌دادند؛ البته در لباس کمک به خیریه‌هایی که ما معرفی کنیم، که مأیوس و شرمنده برمی‌گشتند.

آیا تدبیری شده تا دیگر سازمان‌ها در خصوص ارائه اطلاعات، آمار و... سمن‌ها را یاری کنند تا در موضوعاتی که بررسی می‌کنند، اطلاعات دقیق‌تری به دست آورند و پرونده متشکله کامل‌تر باشد؟

قانون انتشار و دسترسی آزاد به اطلاعات مصوب سال ۱۳۸۷ تا اندازه‌ای این مشکل را حل می‌کند. ولی راه مطمئن و مکمل اسنادی است که مردم برای سمن می‌آورند. البته هرچه سمن ضدفساد، امین‌تر شناخته شود اسناد و مدارک بیشتری دریافت خواهد کرد. در قصه رسیدگی به املاک معروف به نجومی شهرداری تهران، علاوه بر اسنادی که آقای قالیباف رسما به دیده‌بان داد، بیش از ده‌هزار برگ سند به دست ما رسید؛ شاید بیش از آنچه سازمان بازرسی کل کشور داشت.

آیا سمن‌ها از لحاظ قانونی ملزم به افشای منابع به دست آوردن اطلاعات خود هستند؟

برای سمن‌های ضدفساد هیچ الزام قانونی برای انتشار منابع اطلاعاتی‌شان وجود ندارد.

اینکه سمن‌ها مانند دادستان، می‌توانند اعلام جرم کنند، بسیار خوب است. آیا ریاست قوه تدبیری برای اینکه سمن‌ها مانند دادستان‌ها گزارش‌های خود را مستقیماً به ایشان ارائه نمایند، اتخاذ کرده‌اند؟

دادستان‌ها گزارش نمی‌دهند بلکه اعلام جرم می‌کنند و مراحل دادرسی را مدیریت می‌کنند. البته اگر خود بخواهند یا مقامات مافوق بخواهند وظیفه دارند گزارش دهند. ولی سازمان‌های مردم‌نهاد ضدفساد به نسبت اهمیت اکتسابی در اجتماع، مورد توجه قرار می‌گیرند.

از سوی ریاست محترم قوه، چه تدابیری اتخاذ شده تا سازمان‌های مردم‌نهاد از آسیب‌های احتمالی افراد فاسد که نوعا دارای قدرت قضایی هستند، مصون مانده و به بهانه‌های واهی برایشان ایجاد مزاحمت نشود؟

اصل، اجرای قانون است که رییس قوه حمایت قانونی از سمن‌ها را قطعا اولی می‌شمارد. ولی خود سمن‌ها باید به قوانین احاطه داشته باشند و  بهانه به دست مفسدان ندهند.

اینک که ریاست قوه، نظارت و کشف فساد در دستگاه قضا را بر دوش سمن‌ها نهاده است، آیا می‌توان امید داشت که اگر فسادی در سطوح بالا کشف شود رسیدگی جدی و قاطعانه صورت می‌گیرد و اعمال نفوذ در دستگاه، مانع حرکت سمن‌ها نمی‌شود؟

سمن‌ها علاوه بر حمایت قانون، به قدرت مردم متکی هستند و مسائل آن‌ها پنهانی نیست. احتمال لاپوشانی کردن جرائم بلندپایگانی که سمن‌ها مدعی آن‌ها می‌شوند کمتر است.

چگونه می‌شود از سمن‌ها در مقابل شکایت‌های بعدی برای اعاده حیثیت حمایت کرد؟ آیا نیاز به وضع قانون هست؟

وقتی کار راه بیفتد و این حرکت راهبردی اجرایی گردد، نقائص احتمالی، خود را نشان می‌دهد و رفع می‌گردد که گفته‌اند:«خود راه بگویدت که چون باید رفت»