سحر افاضلي
ملاقات با اسفنديار رحيم مشايي در دفتر بزرگ او در ساختمان سازمان ميراث فرهنگي و گردشگري انجام شد.
دفتر كار او پر از صنايع دستي از شهرهاي گوناگون است. تابلوي بزرگ منبتكاري نشده و صندوقچه خاتم و ويترين بزرگي پر از آثار شيشهاي و سفالي در اتاق كار او جلب توجه ميكند. او در اتاق كوچكي كنار دفتر كارش، نماز خواند و روزهاش را افطار كرد و طبق عادت دمپايي پوشيد و آماده گفتوگو شد.
با آنكه با مشايي مخالفتهاي شديدي شده و اين روزها نيز نامه نـمايندگان مجلس درباره عملكرد مشايي به دفتر رياست جمهوري فرستاده شده، اما مشايي نسبت به عملكرد خود مطمئن است و مسووليت خود را در دولت نهم پراهميت ميداند.
گفتوگوي دو ساعته با مشايي را با كمي تلخيص ميخوانيد:
در مجموع اعتبارات مربوط به حوزه ميراث فرهنگي از همه بخشهاي ديگر بيشتر است. بخش صنايع دستي در نيمه راه به سازمان پيوسته است و ما هيچ دخالتي در تنظيم بودجهاش نداشتهايم سـال گذشته براي صنايع دستي چهار ميليارد تومان بودجه تصويب شد كه البته اين رقم تا الان اختصاص پيدا نكرده و تنها بيست و چند ميليارد تومان بدهي از سازمان صنايع دستي به سازمان ميراث فرهنگي و گردشگري ارث رسيده است. در حال حاضر در بخش صنايع دستي بودجه متوازني وجود ندارد، اما با در نظر گرفتن برتريهاي ميراث فرهنگي اعتبارات مربوط به حوزه گردشگري و ميراث يك اعتبار متعادل است.
البته اين نتيجهگيري اشتباه است كه اگر هر بخش بودجه بيشتري داشته باشد، پس توجه بيشتري به آن شده است. زيرا مديريت در بودجه خلاصه نميشود در واقع ميزان اثرگذاري بودجه در برنامههاي سازمان با ميزان اثرگذاري شـاخصهاي ديگري كه در حوزه مديريت متمركز است قابل مقايسه نيست.
نه. اين يك نوع نگاه مكانيكي اسـت. اهميـت حوزهها را با پول نسنجيد. ميزان بودجه دلايل و عوامل مختلفي دارد. چون براي تدوين بودجه مسير خاصي وجود دارد.
مقايسه اين دو حوزه براي اين كه نتيجه بگيريم وضع يكي بهتر از ديگري است چگونه صورت ميگيرد؟ ميراث تاريخي ايران يك بار سنگين به جا مانده از تاريخ است بايد براي مقايسه ميان اين دو حوزه شاخصهايي را استانداردسازي كرد و نقطه مطلوب را تعريف كنيم، ولي اين دو حوزه با يكديگر قابل مقايسه نيستند اصلاً ريشه اين سوال انحرافي است.
اولين سوال از من بعد از مسووليتم در سازمان اين بود كه من يك آدم فرهنگي هستم به اين متهم شدم كه نگاه اقتصادي ندارم و بنابراين به گردشگري توجه نخواهم كرد و به حوزه ميراث فرهنگي بيشتر از گردشگري توجه ميكنم.
ايــن اتـهـام وجـود دارد، زيـرا گردشگري در حوزهء اقتصاد و صنعت است و اين بخش هميشه مهمتر از فرهنگ و صنعت بوده است. گردشگري را در همه جاي دنيا با عدد و رقم و تاثيرات اقتصادياش ارزيابي ميكنند، ولي گردشگري تاثيرات فرهنگي نيز دارد اما اصل و پايه آن اقتصادي است و مسايل فرهنگي فرعي است.
چه كسي گفته كه اين دو در رقابت با يكديگرند.
اگر شما مسوول بوديد چه نسبتي بين بودجه اين دو قايل ميشديد. منطق آن است كه سهم گردشگري و ميراث را با شاخصهاي خاص خود مشخص كنيم. اين دو حوزه قابل مقايسه نيستند.
طرحهاي مربوط به ميراث همچون اطلس باستانشناسي و اطلس بناهاي تاريخي هم بوده ميدانيد اين طرحها چقدر پول لازم دارد؟
تحول در گردشگري معنا دارد اما در حوزه ميراث فرهنگي بيمعناست حتي يك شاخص براي تحول در عرصه ميراث فرهنگي وجود ندارد.
چرا اين دو را برادر ناتني حساب ميكنيد. گردشگري هم فرهنگي است هم اقتصادي، اما اهميت اقتصادي و فرهنگي آنها را نميتوان با هم مقايسه كرد. اهميت اقتصادي گردشگري در ايجاد شغل است كه در برنامهريزي دولـت اين مساله مهم است. اثر فرهنگي گردشگري هم تقويت هويت و قوميت ايراني است كه مردم با ديدار يكديگر به شناخت نسبت به اقوام و فرهنگهاي ديگر ميرسند.
بله. گردشگري بهره و نتايج فرهنگي دارد. حالا سوال اين است كه اهميت آثار گردشگري مهمتر است يا ميراث فــرهنگـي. ايـن دو را نمـيتـوان قيمتگذاري كرد.
چرا به جاي اين كه از همه ظرفيتها استفاده كنيم ما را ناچار به انتخاب يكي ميكنيد اين انحراف است. بهرههاي فـرهنگـي گردشگري رقيب بهرههاي اقتصادياش نيست. اگر بخواهيم از نظر اقتصادي گردشگري را گسترش دهيم لازم نيست ارزشهاي فرهنگي را قرباني كنيم. در حال حاضر يك فرصت عالي براي تـوسعه فرهنگ پديد آمده است. فرهنگي كه هميشه دهانش براي خوردن باز بوده و كسي حاضر نبود براي آن بودجهاي اختصاص دهد حالا فرصتي به دست آورده تا به بازدهي برسد.
بـلـه حـرف مـن اين است كه گردشگري بار اقتصادي فرهنگي دارد; نبايد نيمه خالي ليوان را ديد. در نظام فكري دولت نهم امنيت ملي كشور و ثبات امنيت پايدار به فرهنگ وابسته اسـت. تـا نفهميـم ايـراني هستيم، نـمـيتـوانيـم بـراي توسعهء ايران برنامهريزي كنيم. تا غرور ملي در مردم ايجاد نشود حاضر نيستند تلاش كنند، اما گوش مديران بدهكار اين حرفها نيست و فقط به فكر بودجه و تسهيلات بانكي و بازگشت اقتصادي هستند.
نه! گردشگري خود يك پديدهء فرهنگي است. منظورم اين است كه از اقتصاد آن فرهنگ را راه بيندازيم. من معتقدم گردشگري يار خوبي براي ميراث فرهنگي است. ميراث فرهنگي چه فايدهاي دارد؟ يك اثر تاريخي براي دو هزار و پانصد سال قبل چه فايدهاي دارد؟ مردم ميپرسند بودن و نبودن اين اثر چه فرهنگي ميكند آيا مقدس است؟
مردم بهرههاي معنوي يك امامزاده را ميفهمند اما بهرههاي فرهنگي يك اثر تاريخي برايشان گنگ است.
اگر يك اثر بينظير تاريخي در شهري كشف شود تا زماني كه مورد بازديد قرار نگيرد; اهميت ندارد. اثر تاريخي به واسطه بازديد مردم ارزش پيدا ميكند. در حال حاضر 16 هزار اثر تاريخي شناسايي شده وجود دارد، هزار اثر مورد مرمت قرار گرفته، بعضي از آثار بايد آزادسازي شود و به خاطر آن ملك شخصي افراد خريداري شود، هزار بنا مطالعه شده و بايد خريداري شود كه براي خريد اين تعداد شش ميليارد تومان با نرخ اوليه زمين، پول لازم است.
بخش زيادي از بافت تاريخي 700 هكتاري يزد خراب شده است و براي مرمت آن پول لازم است. تعداد آثار كم نيست و پول كافي براي مرمت آنها وجود ندارد.
گناه ما اين است كه كشور ما تاريخي است.
بايد مديريت عاقلانه باشد. هميشه در جـلسـات شهرداريها و ديگر سازمانها اجازه تصرف و تخريب را ندادهايم اما باز هم پيروز نبودهايم چرا كه ما آثار را تخريب نكردهايم اما باد، زلزله و باران بالاخره آثار را تخريب ميكنند ما فقط سرعت مرگ آثار را كم كردهايم. اين روند ثابت حفاظت از آثار باستاني كشور است، ولي گردشگري براي ميراث ارزش و اهميت ميآورد. اگـر بـه مـديران بگوييم كه براي گردشگري سودآور مردم به انگيزه سفر احتياج دارند و اين سفر ايجاد شغل و تـسهيلات ميكند; آن وقت زمان تخصيص اعتبار همه مديران همراهي و كمك ميكنند.
مـيخـواهم بگويم. گردشگري دوست ميراث تاريخي است.
بايد براي رونق بيشتر گردشگري خرج كرد.
دولت ميگويد ميخواهم ايجاد شغل بكنم; اگر ما بگوييم ميراث فرهنگي مهم است; متوجه نميشود; اما با رونق گرفتن گردشگري و جا انداختن اين معني كه خرج كردن براي حفاظت از ميراث فرهنگي يعني ايجاد شغل، به تدريج تحول در دو حوزه گردشگري و ميراث فرهنگي را ايجاد ميكند.
گردشگري كشور متحول شده اما من نميخواستم مثل پيرمردها بگويم انشاءالله ما در پايان اين دوره از دولت يك تكاني به گردشگري ميدهيم; چون لازم بود در جامعه شور ايجاد كنيم و اصلاً بـرنـامـهء ايـن دولت اين است من ميتوانستم بگويم بعد از چهار سال اعلام ميكنم چقدر رشد كردهايم آن وقت هم همهء ما را تحسين كنند كه در شرايط سياسي ويژه و بحث انرژي هستهاي و دعواي قدرتهاي جهاني و تبليغات سوء عليه ايران، رشد 20 درصدي واقعاً تحسينبرانگيز است، اما من گفتم در مدت دو سال و چند ماه اين كار را انجام ميدهم.
اما براي اينكه گردشگري در كشور به رونق برسد، نميتوان طي دو يا چهار سال اين صنعت بيرونق را از نقطه صفر توسعه داد.
بله، اما اساس صنعت گردشگري صفر است. براي اينكه اتفاق جدي و سازمانيافتهاي در صنعت گردشگري رخ دهد، نياز به حداقل دو دهه فعاليت مفصل و مستمر است. ما از نظر امكانات گردشگري به شدت در مضيقه هستيم با آنكه ويژگيهاي طبيعي و تاريخي برتري در دنيا داريم.
اجازه بدهيد اول بحث مبنايي را كامل كنيم. اگر مرزها را ببنديم آيا كسي وارد ايران ميشود؟ بايد اول بخواهيم تا گردشگر وارد ايران شود در ضمن امكانات لازم براي گردشگري مهيا نيست. ما يك جادهء مناسب براي رفت و آمد به تختجمشيد نداريم، محل اقامت مناسب در آن وجود ندارد. ما بايد سالها فعاليت كنيم; كيلومترها جاده بسازيم، سرويس بهداشتي، متل و رستوران بسازيم تا گردشگر وارد ايران شود.
اگر يك ميليون نفر به تختجمشيد بروند دچار بحران ميشويم. در ايام تعطيلات آنجا براي دستشويي صف ميايستند.
اگر اين همه گردشگر آمد تكليف چيست؟
از سرويس بهداشتي كه نميتوان صرفنظر كرد در مسيرهاي طولاني جادهاي سرويس بهداشتي وجود ندارد. محل اقامت هم بجز در يكي، دو شهر وجود ندارد و در بقيه شهرها هم جاي كافي براي مسافران وجود ندارد.
چون كسي نخواسته است و برنامهاي نبوده است. دولت در سند چشمانداز 20 ساله اعلام كرده است پنج هزار ميليارد تومان براي گردشگري خرج شود و تسهيلات براي سرمايهگذاري 25 هزار ميليارد توماني بخش خصوصي فراهم شود، اما به كدام اميد اين فعاليتها انجام شود. بايد ابتدا امكانات را فراهم كنيم تا بخش خصوصي توجيه شود، اما مساله اصلي ما مديريت سفر است. در ايران كسي نميداند براي سفر و اقامت به كاشان يا اصفهان بايد چقدر خرج كند.
تا به حال نرفتهام، اجازه بدهيد همان بحث را ادامه دهم. حتي براي رفتن به تبريز نميدانيم چقدر وقت لازم داريم. تمام اين مسايل موانع سفر هستند. در ضمن تبليغات منفي همه جا عليه ايران وجود دارد. سختگيريهاي مربوط به ويزا و محدوديت براي ورود افراد به دلايل خاص از مهمترين مشكلات ماست.
دولت راه را باز ميكند اما وقتي نگاه براي پذيرش آنها مثبت نيست حتي اگر امكانات و تسهيلات و ديگر شرايط فراهم باشد باز هم گردشگران نميآيند. اين مملكت آماده آمدن كسي نيست. اگر پنج ميليون نفر از مردم جهان تصميم بگيرند به ايران سفر كنند فاجعه بزرگي اتفاق ميافتد.
اين مساله مهم نيست چون سير نزولي وجود ندارد.
اگر ما تمام امكانات لازم را هم داشته باشيم ولي با جنگ روبهرو باشيم معلوم است كه گردشگري به كشور ما نميآيد; حتي اگر هتل و سرويس بهداشتي هم داشته باشيم.
چرا تكبعدي به مسايل نگاه ميكنيد، شايد درستتر اين بود كه ما ميگفتيم فعلاً به خاطر كمبود امكانات ورود گردشگر را به داخل ممنوع كنيم و بعد از آماده شدن تسهيلات، صنعت گردشگري را آغاز كنيم، اما ما اين كار را كه قابل قبول هم بود انجام نداديم و گفتيم تا پايان سال 86 تحولات را آغاز ميكنيم. در حال حاضر آماري از اقامت در كشور وجود ندارد.
آن بــحـث ديگـري اسـت، امـا گردشگري كه وارد كشور ميشود هيچ متل يا هتلي نميتواند برود.
نه هتل مشكل نيست تا حدي از هتلهاي موجود استفاده ميكنند.
اما عوامل مختلفي مانع گردشگري است. امكانات در چند شهر محدود متمركز شده و از ديگر ظرفيتها به درستي استفاده نميشود. مشكلات مربوط به ويزا و خصيصه دوران جنگ است كه خيليها را جاسوس فرض ميكرد; حالا عوض شده است. در ضمن تـعداد گردشگران كم نشده است. آنهايي كه ميگويند، تعداد گردشگران كم شده تنها چند تور مسافرتي هستند.
آمـار دقيـق نداريم، ولي بخش خصوصي هم هنوز در كشور ما پا نگرفته است و تنها به تعداد كمي از گردشگران خارجي خدمات ارايه ميدهند، اما طبق آمـار گمـرك در 9 مـاه قبـل ورود خارجيها به ايران 71 درصد رشد داشته است.
با توجه به آمار 71 درصدي نسبت به سال قبل چيزي عوض نشده تازه آن هم در شرايطي كه بيشترين حجم تبليغات عليه ايران وجود داشت.
چون كلي كار انجام شده، دنيا ما و رييسجمهوري ما را رصد ميكنند و واقعيتها را ميفهمند.
بيشتر از منطقه هستند.
ارزش پول عربها بيشتر است و خوب هم خرج ميكنند، اما اروپاييها مقتصد هستند، البته آمريكاييها هم خوب خرج ميكنند.
مـن كسـي نيستـم، آنها منتقد دولتاند، موضع ما موفق بوده و همسو با موضع روشنفكري است; ولي اينها ميخواهند بگويند دولت خشن و بيروح است.
بعضي از آنها اصولگرا هستند، تازه همه اصولگرايان كه شبيه مشايي و آقاي احمدينژاد نيستند. اصولگرايان از طيف وسيعي هستند و نسبت به ديدگاه و روش آقاي احمدينژاد انتقاد دارند.
براي اينكه اين حوزهاي است كه همه از درخشش آن مطمئن هستند. آثار اين درخشش هم داخلي است هم خارجي، آنها ميخواهند كاركردهاي اين دولت را زير سوال ببرند; ميگفتند احمدينژاد به مسايل انساني توجه ندارد; به مسايل عاطفي توجه ندارد; ولي نه احمدينژاد و نه معاونان او اينگونه نيستند.
اصلاً مطرح نبوده است.
اگر از من خواهش هم بكنند، وزير خارجه نميشوم. كار من در حال حاضر از وزارت خارجه هم مهمتر است. تا به حال آقاي احمدينژاد راجع به كسي اينطور به صراحت اعلام موضع نكرده است. ايشان در بازديد از سازمان گفتند:«مشايي يكي از بهترينهاي دولت است.»
اين شايعات سازمانيافته از سوي كساني است كه ميخواهند من از اينجا بروم. پخش سيدي (CD) مراسم 15 ماه قبل و چاپ سخنراني تحريف شدهء من در جـلسـه سرمايهگذاري سفيرهاي خارجي از نشانههاي اين توطئه است.
من مشاور استاندار آذربايجان غربي بـودهام و امـور مربوط به كردها را ساماندهي ميكردم. من اولين نشريه كرد زبان ايران را در آوردم و هنوز هم مدير مسوول آن هستم.
به این دولت نیست دراین مدت کوتاه این دولت خدمات ارزندهای را انجام داده است