عصر ایران؛ هومان دوراندیش - حملۀ مجدد اسرائیل و آمریکا به ایران، سال 1404 را به سالی بینظیر در چند قرن اخیر ایران تبدیل کرده؛ سالی که ایران دو بار درگیر جنگ شد. تنش بر سر مسائل هستهای و موشکی ایران، به جنگی تمامعیار منتهی شده که تفاوتش با جنگ 12 روزه، مشارکت کامل آمریکا در حمله به ایران است. با این حال به نظر میرسد که نیروهای نظامی جمهوری اسلامی ایران این بار به مراتب بهتر از جنگ 12 روزه عمل میکنند و فیالحال عزم و انسجام مشهودی نیز در ساختار سیاسی ایران به چشم میخورد. متن زیر گفتوگوی عصر ایران است با عبدالرضا داوری، تحلیلگر مسائل سیاسی ایران، دربارۀ جنگ کنونی و نتایج و عواقب آن.
*****
جناب داوری، قبلا در میانۀ مذاکرات ایران و آمریکا، اسرائیل به ایران حمله کرده بود. از طرف دیگر، شب قبل از حملۀ آمریکا و اسرائیل به ایران، حرفهای دونالد ترامپ به شدت بوی جنگ میداد. بنابراین، اینکه آیتالله خامنهای روز شنبه در بیت رهبری حضور داشتند، تا حدی محصول بیاحتیاطی یا سهلانگاری نهادهای امنیتی و تیم حفاظتی ایشان نبود؟
الان پاسخدادن به این سؤال سخت است. بالاخره ایشان فرماندهی صحنه را به عهده داشتند. آن جلسه هم که مورد حمله قرار گرفت، جلسۀ شورای عالی دفاع بود. گاهی یک رهبر کلاً خودش را ایزوله میکند و ارتباطاتش را با همه قطع میکند، ولی ایشان به قول خودشان "رهبرِ ایستاده" و رهبرِ در میدان بودند. به نظرم ایشان کاملا انتخاب کرده بود که صحنۀ فرماندهی را ترک نکند.
در ایام جنگ 12 روزه هم ایشان در بیت مستقر بودند؟
نمیدانم.
جلسۀ شورای عالی دفاع، جلسهای بوده با حضور آقای خامنهای، یا اینکه اعضای شورای عالی دفاع در بیت رهبری برای خودشان جلسهای داشتند؟
نه، جلسه با رهبری بوده و همهشان در همان جلسه در کنار رهبری شهید شدند. آقای خامنهای صحنۀ جنگ ایران و آمریکا را صحنۀ کربلا توصیف کرد و گفت کسی مثل من با کسی مثل یزید بیعت نمیکند. به نظرم ایشان خودشان انتخاب کرده بودند که در بیت بمانند. ایشان خودش را فرماندۀ میدان میدانست و به عنوان فرماندۀ میدان که نمیتوانست مخفی شود. باید میآمد در میدان میایستاد. به نظرم آیتالله خامنهای صحنۀ تقابل با آمریکا را کربلایی دیدند و به همان شکلی هم که آرزویش را داشتند، به شهادت رسیدند.
آن شایعات که میگفتند ایشان در پناهگاهی در زیر زمین زندگی میکند، صحت نداشت؟
نه، آن حرفها دروغ بود. در همان ایام جنگ 12 روزه، وقتی به جلسۀ شورای عالی امنیت ملی حمله شد، آقای پزشکیان با همان لباس خاکی مستقیما رفت دفتر رهبری. رئیس دفتر آقای پزشکیان این واقعه را کمی بعد از آن حمله تعریف کرد. یعنی در روز چهارم جنگ 12 روزه، آیتالله خامنهای در دفتر خودشان حضور داشتند و در دسترس بودند.
روز شنبۀ این هفته که به بیت رهبری حمله شد، آقای مجتبی خامنهای در بیت نبودند؟
آیتالله مجتبی خامنهای به دلیل فعالیتهای حوزویشان در قم مستقرند. ایشان غالبا در قم حضور دارند.
به نظرتان در انتخاب رهبر بعدی جمهوری اسلامی، شانس کدام فرد بیشتر از بقیه است؟
به نظرم الان بین گزینههای مطرح کسی صالحتر از ایتالله سید مجتبی خامنهای وجود ندارد. ایشان میتواند خلأ پدرش را پر کند و به نظرم هر تصمیمی هم بگیرد، چه تصمیم به ادامۀ جنگ چه تصمیم به خاتمۀ جنگ، تصمیمش بین مردم از مشروعیت بالا برخوردار خواهد بود؛ چون او صاحب خون پدرش است و ولیّ دم اصلی پدرشان محسوب میشوند. جهات فقهی به جای خودش، ولی به نظرم با توجه به شرایطی که برای پدرشان و برای مادر و همسر و فرزند و سایر اعضای خانوادهشان پیش آمده در صحنۀ جنگ با آمریکا، ایشان بازماندۀ آن صحنۀ کربلایی است.
عدهای میگویند مجتبی خامنهای، برخلاف آیتالله خامنهای که هشت سال رئیس جمهور بود و سپس رهبر شد، هیچ سابقۀ اجراییای در نظام سیاسی ایران نداشته. اما به قول شما، شاید دست مجتبی خامنهای برای اخذ تصمیمات بازتر باشد.
دربارۀ نکتۀ اول باید بگویم که ایشان همیشه در تصمیمگیریهای مهم در کنار پدرشان بودهاند و روندها را دیدهاند و از نزدیک در جریان امور قرار گرفتهاند. درست است که ایشان مسئولیت اجرایی نداشتهاند اما دانش و آگاهی کافی نسبت به شرایط کشور دارند. یک نمونهاش هم، که نقل شده، این بود که ایشان آن قدر به پدرشان نزدیک بودند که خبر شهادت حاج قاسم سلیمانی را ایشان شبانه به پدرشان دادند. یعنی برای دیگران سخت بود که چنین خبری را به رهبری بدهند. دیگران به آقامجتبی گفتند و ایشان هم به مقام معظم رهبری گفت.
آقای مجتبی خامنهای، ظاهرا برخلاف پدرشان چندان بلیغ و سخنور نیستند. شاید برخی این ویژگی را یک نقطهضعف بدانند.
ایشان خیلی در صحنۀ خطابت و سخنرانی نبودهاند ولی سالها مدرس حوزه بودهاند و حتما ظرفیتهای لازم را دارد. به نظرم بلاغت و قدرت سخنوری، به وقت خودش در کلام ایشان ظهور و بروز لازم را خواهد داشت.
در چند سال اخیر این ایده هم مطرح بوده که آقای مجتبی خامنهای ممکن است عملکردی شبیه بنسلمان در عربستان داشته باشد؛ به این معنا که آزادیهای اجتماعی در دورۀ رهبری وی، رشد چشمگیری پیدا کند و شرایط اقتصادی هم بهبود یابد. به نظر شما این طور خواهد شد؟
نکتۀ مهم همان عرض اول من است. یعنی بین همۀ چهرههای موجود در کشور، فقط آقای مجتبی خامنهای میتواند هر نوع مسیر تغییر و اصلاح را پیش ببرد. من خودم تلقیام این است که دوران رهبری ایشان دوران اصلاحات و تغییرات خیلی مهمی در جمهوری اسلامی خواهد بود.
عملکرد جمهوری اسلامی ایران در جنگ کنونی بسیار بهتر از جنگ 12 روزه بوده. به نظر شما این تحول چه عللی دارد؟
یک علتش این است که در این مدت نقاط ضعف خودمان و دشمن را شناسایی کردهایم. در عین حال، از ظرفیت موشکیمان با دست بازتری داریم استفاده میکنیم و به لحاظ آفندی بسیار پرقدرت ظاهر شدهایم. به نظرم جمعبندی مقامات کشور از جنگ 12 روزه، باعث شده که در این جنگ بهتر از آن جنگ ظاهر شویم.
به نظرتان ترور آیتالله خامنهای، یکی از علل عملکرد بهتر جمهوری اسلامی در این جنگ نبوده؟ یعنی این واقعه انگیزۀ مضاعفی به مقامات سیاسی و نظامی کشور داده و ایران این بار شجاعانهتر میجنگد.
بله، این نکتۀ به لحاظ روانی درست است. آن واقعه حتما سبب شده که این بار متهورانهتر و منتقمانهتر بجنگیم. یعنی محافظهکاریها و ملاحظاتی که در جنگ قبلی وجود داشت، این بار دیگر منتفی شدهاند. وقتی فرماندۀ اصلی را مورد هدف قرار دادهاند، نیروهای پاییندست این بار دیگر به سیم آخر زدهاند.
اگر ترامپ مثلا ده روز دیگر پیشنهاد آتشبس بدهد، در حالی که نتوانسته توان موشکی ایران را از بین ببرد، باید دست از پا درازتر میدان جنگ را ترک کند و این برایش هیچ مطلوب نیست. از طرف دیگر، جام جهانی نزدیک است و دلایل دیگری هم در کار است برای اینکه ترامپ احتمالا نتواند جنگ را زیاد کش بدهد. به نظرتان این جنگ نهایتا به کجا میرسد؟
آمریکا با ورود به این جنگ یک اشتباه راهبردی کرد. یعنی روشن بود که نه به هدف نابود کردن تاسیسات موشکی میرسد، نه میتواند نظام سیاسی ایران را با پیمودن این مسیر تغییر دهد. به نظرم این جنگ محصول تلهای بود که اسرائیلیها پیش پای ترامپ گذاشتند و در واقع به نوعی قمار کردند روی مسئلۀ ایران. به نظرم ترامپ تا قبل از سفر آتیاش به چین، یعنی تا دو سه هفتۀ آینده، حتما باید مسئلۀ این جنگ را حل کند. احتمالا باید از طریق واسطههایی مثل عمان یا حتی چین و روسیه، نوعی وساطت صورت گیرد و شورای امنیت قطعنامهای صادر کند و خلاصه، طرحی داده شود برای اتمام جنگ. بعید میدانم که آمریکاییها بیشتر از یک هفتۀ دیگر بتوانند این جنگ را ادامه دهند. این جنگ اثر منفی قابل توجهی بر بازار جهانی نفت گذاشته. ایران تنگۀ هرمز را بسته و در این سه چهار روز، قیمت نفت حدود 15 درصد افزایش پیدا کرده. این وضع برای آمریکاییها اصلا قابل استمرار نیست. به نظرم حداکثر یک هفتۀ دیگر طرحی میآید روی میز تا آمریکاییها موضوع را فیصله دهند.
برای نظام بهتر نیست که انتخاب رهبر جدید بعد از اتمام جنگ صورت گیرد؟ چون حین جنگ، احتمال حذف فیزیکی رهبر جدید بیشتر است.
این یک سوی ماجرا است. سوی دیگر هم این است که دربارۀ ادامه یا اتمام جنگ، فردی در سطح رهبر میتواند تصمیم بگیرد.
شاید با این فرض که خود آمریکا تا دو هفتۀ دیگر پیشقدم میشود برای آتشبس، رهبر جدید انتخاب نشود؛ اما اگر معلوم شود این جنگ قرار نیست به زودی تمام شود، ناچارند رهبر جدید را در همین ایام جنگ تعیین کنند.
ملاحظات حفاظتی حتما باید رعایت شود ولی به نظرم رهبر جدید را هر چه زودتر معین کنند، برای انسجام داخلی کشور بهتر است.
برای انتخاب رهبر جدید، جلسۀ مجلس خبرگان حتما باید حضوری برگزار شود؟
نه، پروتکلهایی برای شرایط اضطراری دارند. البته من جزئیاتش را نمیدانم ولی میدانم پروتکلهایی دارند که به آنها اجازه میدهد به صورت غیرحضوری هم نظرات خبرگان را جمعآوری کنند.
وقتی که آیتالله خامنهای ترور شد، رضا پهلوی گفت این واقعه عملا در حکم پایان جمهوری اسلامی است. ولی الان میبینیم که جمهوری اسلامی در غیاب آقای خامنهای دارد به خوبی میجنگد. دوم اینکه اگر جنگ به سقوط نظام منتهی نشود، که به نظر هم نمیآید نظام با این جنگ سقوط کند، میتوان گفت شانس پهلوی برای بازگشت به قدرت بسیار کمتر شده.
آن حرف رضا پهلوی و دیگران دربارۀ وضعیت نظام پس از ترور آیتالله خامنهای، دلیلش این بود که اینها ساختار جمهوری اسلامی را نمیشناسند. ساختار جمهوری اسلامی اصلا قائم به شخص نیست. یعنی کاملا یک سیستم حاکم است؛ سیستمی که در آن جایگاه افراد و مدلهای جانشینی مشخص است. حتی تکالیف افراد در شرایط اضطراری مشخص و تعریفشده است. اتفاقا شهادت آیتالله خامنهای باعث شد انگیزۀ مضاعفی در بخش مهمی از طرفداران نظام ایجاد شد که باعث شد بیشتر از قبل به صحنه آمدند. گویی که خونی به بدنۀ نظام تزریق شد. در مورد شانس بازگشت پهلوی هم، به نظرم ایشان از ابتدا هم هیچ شانسی برای بازگشت به قدرت نداشت و صرفا یک اهرم بود برای فشار آوردن و امتیازگرفتن از جمهوری اسلامی سر میز مذاکره یا در سایر حوزههای سیاسی. به نظرم ایشان هیچ وقت شانس نداشت برای اینکه قدرت را در جامعۀ ایران در دست بگیرد؛ چون ایشان اصلا پایگاه اجتماعی فراگیری ندارد.
البته در اعتراضات دی ماه، سلطنتطلبان خیلی امیدوار شدند.
بله، ولی برآوردها نشان میدهد که در کل ایران بین یکونیم تا دو میلیون نفر به فراخوان پهلوی پاسخ دادند و به خیابانها آمدند. این عده در قبال جمعیت 90 میلیون نفری ایران یا حتی در قیاس با کسانی که در همین انتخابات اخیر به آقای جلیلی یا آقای پزشکیان رای دادند، جمعیت بسیار کمی هستند.
ولی معترضین دی ماه مشغول اعتراض بسیار رادیکالی بودند و به نفع پهلوی شعار میدادند. این کار خطیری است در جمهوری اسلامی. طبیعتا همۀ طرفدارانش در خیابانها نبودند. حالا فارغ از اینکه رضا پهلوی چقدر طرفدار دارد، در دی ماه امسال تقریبا معلوم شد که انقلاب در ایران ناممکن است. طرفداران پهلوی امیدوار بودند که نظام با جنگ سقوط کند. اگر این اتفاق نیفتد، معلوم نیست رضا پهلوی چطور میخواهد به قدرت برگردد؟
رژیم پهلوی از کثرت مخالفانش سقوط نکرد؛ از قلت هوادارانش سقوط کرد. یک نظام سیاسی، که ایدئولوژی انقلابی دارد، و یک هستۀ هوادار ده پانزده درصدیِ پای کار دارد، اصلا با این روشهای خیابانی ساقطشدنی نیست. به علاوه اینکه، استراتژی آقای پهلوی اساسا استراتژیِ "رهبریِ فراگیر" نبود. ایشان از همان ابتدا بخش زیادی از جامعۀ سیاسی ایران، یعنی اصلاحطلبها و مجاهدین خلق و چپها و کردها و ... را مقابل خودش قرار داد. ولی امام خمینی همه را زیر چتر رهبری خودش آورده بود. دعواهای درون نظام بعد از سال 58 شروع شد. به همین دلایل من معتقدم بازگشت رضا پهلوی به ایران، از ابتدا پروژۀ مهمی نبوده و بیشتر جنبۀ تبلیغاتی داشته برای فشار آوردن و امتیاز گرفتن از جمهوری اسلامی. تکلیف جنگ هم روشن است. ایران کشور بزرگی است و با عراق و لیبی اصلا قابل مقایسه نیست. ایران کشوری 90 میلیونی است با یک ساختار موزائیکی دفاعی. همین ساختاری که سپاه و ارتش ایجاد کردهاند. سپاههای استانی، فرماندهیهای ارتش در مناطق. برای من خیلی عجیب بود که عدهای در آمریکا دنبال براندازی نظام از طریق جنگ هستند. مگر اینکه آمریکا یک میلیون نفر نیروی نظامی در ایران پیاده کند ولی ظرفیت انجام چنین کاری را ندارد. بنابراین به نظرم از ابتدا روشن بود که جنگ به جایی نمیرسد و نهایتا یک سری آسیب به زیرساختها میزند اما امکان سرنگونی نظام وجود ندارد.
اما مارکو روبیو، وزیر خارجۀ آمریکا، دیروز گفت ما به همۀ اهدافمان میرسیم و اگر الان نتوانیم ایران را متوقف کنیم، یک سال یا یکسالونیم دیگر، آنها هر کاری دلشان بخواهد میتوانند انجام دهند. از حرفهای او بوی تداوم جنگ به مشام میرسید.
من هم حرفهایش را دیدم ولی بعید میدانم بتوانند. امکان استمرار جنگ در دو سه هفتۀ آینده، وجود ندارد برای آمریکا. به نظرم آمریکا باید در یک هفته تا ده روز آینده، جنگ را تمام کند.
ممکن است دوباره آتشبس شود ولی چون مسئلۀ هستهای و موشکلی حل نشده، چند وقت بعد باز جنگ شروع شود. مثلا اواخر تابستان. یعنی قصه این طور میشود که اسرائیل و آمریکا هر وقت که صلاح دیدند، به ایران حمله میکنند و ضرباتی هم دریافت میکنند ولی هیچ خط قرمزی ترسیم نمیشود که جنگ دیگر تکرار نشود. یعنی اگر مسائل هستهای و موشکی به شکل مرضیالطرفینی حل نشود، شاید یک جنگ دیگر هم در سال 1405 داشته باشیم.
ما در جنگ 12 روزه آتشبس را نباید بدون قطعنامۀ شورای امنیت میپذیرفتیم. به نظرم این بار نباید آن اشتباه را تکرار کنیم. باید قطعنامهای صادر شود با یک سازوکار مشخص حقوقی و بینالمللی. و این قطعنامه مبنای پایان جنگ شود. یعنی صرفا توقف آتش نداشته باشیم تا طرف مقابل هر وقت که خواست، دوباره علیه ما اقدام نظامی بکند. نوع ترک مخاصمه بین ایران و آمریکا و اسرائیل هم باید تعریف شود در قطعنامۀ شورای امنیت سازمان ملل متحد.
به نظرتان ممکن است ایران و اسرائیل یک قرارداد عدم تجاوز امضا کنند و ایران بگوید توان موشکیام را از بین نمیبرم ولی اگر اسرائیل حمله نکند، ما هم به اسرائیل حمله نمیکنیم. فعالیت هستهای ایران هم که تا اطلاع ثانوی بلاموضوع است ظاهرا.
چنین توافقی به نظرم چیز عجیبی نیست. همین الان در مواضع جمهوری اسلامی چنین ملاحظهای وجود دارد. چنین توافقی میتواند در یک قطعنامۀ شورای امنیت میتواند متجلی شود. ایران بارها اعلام کرده قصد حملۀ پیشدستانه ندارد و هیچ وقت ابتدائاً به اسرائیل حمله نکرده است.