روزنامه شرق - در زمانه اي که صداقت و اخلاق در سياست بين سياستمداران ما کالايي گرانبهاست و حلقه اي مفقوده، اما دکتر معين از هر دو آنها بهره مي برد و اين شايد ويژگي مطلوب کانديداي اصلاح طلبان پيشرو در عرصه سياست بوده باشد. چه آنکه دکتر معين به صداقت و راستگويي در سياست شهره است و نه صراحت و بي پرده گويي. همچنين طب و علم بيش از سياست براي او که لباس سياستمداران را به تن کرده اهميت دارد. مصاحبه شرق با دکتر مصطفي معين در دفتر کارش در مرکز طب کودکان انجام شد. به عنوان اولين سوال از انتخابات رياست جمهوري نهم شروع کنيم. شما چگونه وارد عرصه انتخابات شديد؟ اگر اشتباه نکنم اواسط تابستان 83 بود که با خانواده مسافرت رفته بوديم. در سفر بودم که دوستان حزب مشارکت تماس گرفتند که کار خيلي فوري اي با شما داريم. از موضوع که پرسيدم گفتند درباره انتخابات است. حتي عجله داشتند همان موقع بيايند با من صحبت کنند. بالاخره آمدم تهران و دوستان در جلسه اي گفتند وضعيت حساس است و تلاش هاي ما براي کانديداتوري مهندس ميرحسين موسوي هم به نتيجه اي نرسيده و خيلي تمايل داريم که شما کانديداي ما باشيد. البته براي من خيلي غيرمنتظره نبود. يعني خودتان تصميمي براي کانديداتوري نداشتيد؟ نخير. البته نه اينکه نسبت به شرايط کشور بي تفاوت باشم اما يک سالي بود که از دولت آزاد شده بودم و به کارهاي علمي خودم مي پرداختم و در وادي سياست نبودم. پس چطور قبول کرديد؟ چون حساسيت شرايط را مي دانستم و احساس خطر مي کردم. حتي پيش بيني مي کردم که وقتي نگرش خاصي برکشور حاکم شود چه اتفاقاتي ممکن است در راه باشد و چه مخاطراتي در عرصه هاي داخلي و خارجي رخ دهد يا فرصت سوزي هاي جديدي که دوباره به کشور تحميل خواهد شد. وقتي وارد عرصه انتخابات شديد آيا پيش بيني مي کرديد که پيروز نشويد؟ من بيش از آنکه به فکر راي آوردن يا نياوردن بوده باشم دغدغه اصلي ام اين بود که مسووليت من در قبال جامعه و کشور چيست. اين دغدغه مرا آزار مي داد و موجب شد که من کانديداتوري را بپذيرم. اينکه يک موضع روشنفکرانه است. آدم ها کانديدا مي شوند که در انتخابات پيروز شوند. يعني شما براي دغدغه هاي روشنفکري خودتان کانديدا شديد؟ من به عنوان يک فرد دانشگاهي اين دغدغه را ارزشمند مي دانم. چون يک دانشگاهي بايد نسبت به جامعه اش احساس مسووليت داشته باشد. البته نه اينکه آمده بودم که راي نياورم، نه، اما معيار اصلي من براي ورود به انتخابات، دغدغه هاي اجتماعي ام بود. اما مردم وقتي به دکتر معين راي مي دهند انتظار دارند که ايشان هم به فکر راي آوردن باشد نه اينکه به فکر دغدغه هاي روشنفکري اش. اين رويکرد در آسمان ها سير کردن است. چرا به زمين نمي آييد تا نتيجه را ببينيد و عمل گرا باشيد. اين نقدي است که به کل جريان اصلاحي هم وارد بود. آيا شما فکر نمي کنيد بالاتر از دغدغه هاي روشنفکري شما، انتظار مردم نسبت به پيروزي شما است؟ سه نکته را در رويکردي که من پيش گرفته بودم در نظر بگيريد. اگر يکي را آسماني ببينيد آن دو تاي ديگر حتماً زميني هستند. يک رويکرد که به خاطر اعتقادات ديني ام بود شايد جنبه آسماني داشته باشد - اگرچه آثار زميني خواهد داشت- اما رويکرد دوم اينکه فردي که وارد عرصه انتخابات مي شود قاعدتاً بايد از بالاترين انگيزه برخوردار باشد. من در مصاحبه هاي آن دوران هم گفته بودم که آمده ام به هر بهايي اما نه به هر شيوه اي که شيوه من اخلاقي است تا در انتخابات پيروز شوم. خب اين که زميني است. به عبارتي فردي که وارد عرصه مي شود بايد انگيزه قوي داشته باشد و براي پيروزي آمده باشد نه اينکه متزلزل باشد و ناب ترين و قوي ترين انگيزه ها، اعتقادي است. رويکرد سوم اينکه خود انتخابات و خود حضور در انتخابات حتي اگر به نتيجه موفقي هم منتهي نشود آثار بسيار زيادي خواهد داشت. چون در انتخابات يک فرد مي تواند بيشترين ارتباط را با مردم به دست بياورد و فضاي سياسي هم بازتر است، ضمن اينکه گوش هاي شنوا آماده شنيدن برنامه ها و شعارهايت هستند. اين هم جنبه زميني دارد. آن احساس خطر در همه اصلاح طلبان وجود داشت اما چرا نتوانستند کاري کنند.چرا به خاطر اين احساس خطر بين اصلاح طلبان اجماع صورت نگرفت؟ نکته تلخش اين است که حتي حاميان من هم تا آن اواخر بر اساس تحليلي که از شرايط داشتند داراي انگيزه اي قوي براي حضور در انتخابات نبودند. حتي مثل اينکه برخي از حاميان شما اگرچه حضور فيزيکي در ستاد شما داشتند اما دلشان با کس ديگري بود؟ آنهايي هم که دلشان جاي ديگري نبود اميد زيادي به نتيجه کار نداشتند. ديگر چه انتظاري از دوستاني داشتيم که اگرچه بنده در جبهه اصلاحات بودم اما مرا رقيب خودشان در انتخابات مي دانستند. چه انتظاري داشتيم در اين شرايط آنها هم مثل من فکر کنند و درصدد اجماع و ائتلاف باشند. البته من در مراحل مختلف اعلام کردم اگر رويکرد جامعه به طرف هرکدام از کانديداهاي اصلاح طلب باشد من به نفع او کنار مي کشم. منتها به شرط اينکه اين امر در يک نظرسنجي علمي و درست، ثابت شود. نظرخواهي ها آن موقع چه چيزي را نشان مي داد؟ خود ما که در ستاد نظرخواهي نداشتيم. يعني امکانات و منابع مالي نظرسنجي را نداشتيم. به نظرسنجي هايي هم که مي شد اطمينان نداشتيم. در عين حال رقباي من افراد شناخته شده تري بودند، روساي قوا بودند، طبيعي است که آنها براي مردم معروف بودند. ناشناخته بودن من يک مساله جدي بود. بعد از ماه ها تلاش براي شناختن من، ردصلاحيت هم کمک بسيار جدي اي کرد به اطلاع رساني از نظر کانديدا شدنم. آن موقع بود که بسياري فهميدند که دکتر معين کانديدا شده است. رد و سپس تاييد صلاحيت اجباري در عرض 24 ساعت هم يک موج مثبتي به نفع من ايجاد کرد. اينها کمک کرد که نظرسنجي ها به نفع من تغيير يابد. دو بيانيه جدي و شفاف هم دادم که بي تاثير نبود. از آن به بعد من سير صعودي در نظرسنجي ها داشتم. در ضمن چون ناشناخته بودم آراي منفي کمي داشتم اما دوستان شناخته شده تر آراي منفي زيادي داشتند. يعني اگر تبليغات شما زودتر انجام مي شد شانس پيروزيتان هم افزايش مي يافت؟ اگر شوراي نگهبان آن 10 روز را از ما براي تبليغات نگرفته بود و آن سه، چهار روز را هم براي ردصلاحيت از دست نداده بوديم طبعاً براي ما تاثيرگذار بود. در اين دو هفته نخبگان و دانشگاهيان هم زودتر به حساسيت شرايط واقف مي شدند و اين هم مي توانست بر روي نتيجه انتخابات تاثير بگذارد. توجه داريد که فرصت سفر به 10 استان و ديدار با مردم عملاً از من گرفته شد. بعد از انتخابات آقاي کروبي به آراي بالاترشان استناد کردند و گفتند ما شانس پيروزي بيشتري داشتيم و مي بايست روي ايشان اجماع مي شد از طرفي شما هم مي گوييد در آن ايام سير صعودي را طي کرديد. آيا اصلاً تمايل جدي اي براي اجماع و ائتلاف وجود داشت؟ من سخنگوي خودم هستم. ملاک من نظر مردم بود. من به کدخدامنشي، عدول از معيارهاي اصولي و اين دست مسائل، اعتقادي نداشتم. من مي گفتم ائتلاف هم بايد روي معيار باشد. لذا اگر نظرسنجي به نحو علمي و درستي انجام مي شد و من بخت کمتري پيدا مي کردم ملاک را نظر مردم قرار مي دادم و کنار مي کشيدم. وقتي مردم به کسي اقبال نشان مي دهند يعني به برنامه ها و گذشته او راي مي دهند. نظر مردم تحت هر شرايطي براي من مهم است اما دوستان ديگري بودند که مي گفتند اينها نظرسنجي نيست، بلکه نظرسازي است. خب اينها نمي توانستند نتايج را بپذيرند و در عين حال به يکديگر هم کمک نکردند که يک نظرسنجي علمي و درست انجام شود. من در اولين مصاحبه خودم هم در آن زمان گفتم که اگر رويکرد مردم به سمت کانديداي ديگر اصلاحات باشد من به نفع او کنار مي کشم. همچنين گفتم اگر در هر مرحله اي از انتخابات به اين نتيجه برسم که مردم در انتخابات شرکت نخواهند کرد و مشروعيت انتخابات زير سوال مي رود، به همين دليل بازهم شرکت نخواهم کرد. سومين نکته اي هم که گفتم اين بود که اگر در هر مرحله اي به اين نتيجه برسم که انتخابات، انتخابات مخدوشي خواهد بود باز کنار خواهم کشيد. اما هم درصد زيادي شرکت نکردند، هم رقيب اصلاح طلب شما به خاطر شعار 50 هزار توماني اش طرفداران زيادي پيدا کرده بود و هم اينکه در انتخابات کانديداهاي ردصلاحيت شده داشتيم و هم اينکه در عرصه تبليغات نابرابري هايي وجود داشت. مثلاً حتي نمايندگان شما براي حضور در تلويزيون مي بايست گزينش مي شدند. يعني هر سه شرط شما تا حدودي برآورده نشد پس چرا هيچ گاه کنار نکشيديد؟ اجازه بدهيد که صراحتاً بگويم اينگونه نبوده. اولاً به من حق بدهيد که علم غيب نداشته باشم.پاييز و زمستان 83 به خاطر فضاي سياسي همه فکر مي کردند که مشارکت مردم حداکثر در حد 40 درصد خواهد بود. اما هرچه که جلوتر آمديم ميزان مشارکت رشد کرد و در انتخابات به بالاي 60 درصد رسيد. مساله بعدي هم رقابتي بودن انتخابات بود. اگرچه ردصلاحيت وجود داشت اما گستردگي اش به قدري نبود که اصلاً رقابتي وجود نداشته باشد. در بيانيه بازگشت هم گفتم از حقوق تمام کساني که چه در اين انتخابات و چه در انتخابات قبلي ردصلاحيت شده بودند دفاع خواهم کرد. به همين دليل بسياري از گروه هايي که کانديدايشان ردصلاحيت شده بود هم آمدند و در انتخابات از من حمايت کردند. پس به طور نسبي بايد بگويم که انتخابات رقابتي بود. در مورد مساله سوم هم بايد بگويم که تنها رقيب من در جبهه اصلاحات که آقاي کروبي نبود. چه بسا رقيب شاخص تر من آقاي هاشمي بود. يعني آقاي هاشمي اصلاح طلب بود؟ خب، آقاي هاشمي را نمي توانستيم جدا از پشتيبانان اصلاحات در کشور بدانيم. ايشان رقيبي بود که خواه ناخواه آراي بخشي از اصلاح طلبان را با خود داشت. به طور مثال حزب کارگزاران که از احزاب اصلاح طلب محسوب مي شود از ايشان حمايت مي کرد به عبارتي آراي اصلاح طلبان تقسيم بر چهار شد. شما بر پايه چه تحليلي مي گوييد که آراي اصلاح طلبان تقسيم بر چهار شد؟ نکته تلخ اين است که در همين انتخابات رياست جمهوري نهم، اکثر استانداران دولت اصلاحات به سمت آقاي هاشمي گرايش داشتند يا در بخشي از فعالان سياسي هم اين رويکرد وجود داشت. حتي متاسفانه در بين برخي گروه هاي حامي هم کساني بودند که به آقاي هاشمي گرايش داشتند. تعريف اصلاح طلبي ظاهراً عجيب شده. آقاي هاشمي تا روز قبل از راي گيري جزء اصلاح طلبان نبود اما فرداي اعلام نتايج به خاطر تيتر روزنامه ها به يک باره تبديل به اصلاح طلب شدند تا به الان. تعريف شما از اصلاح طلبي چيست؟ من منظورم اين است که آرايي که مي توانست وارد سبد کانديداي اصلاح طلبان پيشرو شود عملاً تقسيم بر چهار شد. به همين دليل است که مي گويم تعريفي از اصلاح طلبي ارائه دهيد. اصلاً از آقاي مهرعليزاده شروع کنيم. واقعاً فکر مي کنيد آن يک ميليون راي، آراي اصلاح طلبانه بود يا اينکه آراي قومي بود؟ من نمي خواهم در مورد اشخاص صحبت کنم. من نمي خواهم بگويم همه اين چهار نفر اصلاح طلب بودند مي خواهم واقعيتي را روشن کنم. در هر صورت اين آرا اگر آراي قوميتي هم بودند بالاخره بايد قبول کنيم. استان هاي آذري زبان جزء حاميان اصلي اصلاحات بودند. از کجا معلوم آراي آقاي مهرعليزاده به صندوق آقاي احمدي نژاد واريز نمي شد چون آقاي احمدي نژاد در استان آذري زبان اردبيل استاندار بودند؟ حالا که اينگونه است بايد بگويم که آقاي مهرعليزاده معاون آقاي خاتمي و عضو کابينه ايشان بودند و طبيعتاً نزد افکار عمومي به عنوان يک اصلاح طلب شناخته مي شدند. اما مي توانيم مثال هاي زيادي از وزراي کابينه آقاي خاتمي بزنيم که اصلاح طلب نبودند. آقاي ابطحي هم در مصاحبه اخيرش گفته بودند که يکي از دلايل ضعف دولت، همدل نبودن بعضي از وزراي کابينه با جريان اصلاحي بود. اينگونه نيست؟ من نبايد بگويم از نظر معيارهاي من فردي اصلاح طلب هست يا نه. بالاخره آقاي مهرعليزاده رقيب ما بودند و محترم هستند. من نبايد وارد اين مسائل شوم چون نظر شخصي من شايد چيز ديگري باشد. منتها از ديدگاه مردم راي دهنده مي گويم که وقتي عضوي از کابينه دولت اصلاحات کانديدا مي شود از نظر مردم اصلاح طلب تلقي مي شود. در حال حاضر اين ملاک من است. به آراي آقاي کروبي برسيم. ايشان يک سال قبل از انتخابات رياست جمهوري يعني در انتخابات مجلس هفتم به عنوان يک اصلاح طلب شرکت کردند اما راي نياوردند. با اين اوصاف از کجا معلوم که آراي آقاي کروبي آراي اصلاح طلبانه بود و ناشي از شعار 50 هزار توماني نبود و به صندوق شما واريز مي شد. از کجا معلوم که آراي ايشان وارد صندوق آقاي احمدي نژاد نمي شد که هر دو در طرح شعارها مشترک بودند؟ اجازه بدهيد درباره برنامه هاي کانديدايي که رقيب من بود و محترم هستند حرفي نزنم. منتها نکته مهم اين است که سرنوشت انتخابات در مرحله اول تعيين شد. نتيجه مرحله دوم از قبل قابل پيش بيني بود. در مرحله اول تفاوت آراي نفرات اول تا پنجم در حد يک ميليون راي بود. اين تعداد با متغيرهايي که در ساختار انتخاباتي ما وجود دارد اصلاً قابل توجه نيست. پس وعده هاي انتخاباتي خيلي تعيين کننده نبودند. شما صراحتاً به سوال من جواب نداديد. برخي ها صحبت از توهم اصلاح طلبي مي کنند. توهمي که فکر مي کند بسياري از آرا از آن اصلاح طلبان است و به خاطر اين توهم در انتخابات شکست مي خورند. به همين دليل مي خواهم صراحتاً بگوييد که آيا آراي آقايان هاشمي، کروبي و مهرعليزاده واقعاً آراي اصلاح طلبي بود يا اينکه اين هم يک توهم است؟ خب، براي اينکه از اين توهم بيرون بياييد بايد در مورد شعارها و برنامه هاي کانديداهاي ديگر از خودشان بپرسيد. منتها اگر بحث بين من و شما است بله، مي گويم که اصلاحات از نظر من اين است که با داشتن استراتژي و راهبردهاي درست به سمت اهداف و آرمان ها حرکت کنيم و اين حرکت جمعي، زمان بر و تدريجي است. به عبارتي اصلاح طلبي يعني مديريت مبتني بر تحول از وضع موجود به وضع آرماني و موردنظرتان براساس راهبردها و استراتژي ها. براساس همين تعريف اصلاح طلبي چگونه آراي آن سه کانديدا را آراي اصلاح طلبانه مي دانيد؟ رويکرد مردم و جامعه نسبت به اين سه کانديدا ممکن است رويکردي اصلاح طلبانه باشد. تلقي خودم را نمي گويم. تاکيد مي کنم که وجه تمايز برنامه هاي ما، پيشرو بودنش را در زمينه اصلاحات نشان مي داد. بسياري هم بر اين نظرند که بخش اعظمي از آراي بيست ميليوني آقاي خاتمي بايد به صندوق کانديداي اصلاح طلبان پيشرو واريز مي شد اما آراي کانديداهايي که به قول شما در ديد مردم اصلاح طلب بودند اما شعارهاي سياسي و دموکراسي خواهانه نمي دادند بيشتر از شما شد. چرا همه آراي اصلاحات به صندوق شما واريز نشد؟ قبلاً گفتم که اولاً تفاوت آرا در مرحله اول بسيار جزيي بود و ثانياً خود تنظيم رتبه کانديداها هم مي توانست بر پايه «مصلحت انديشي،» بوده باشد. وقتي مي گوييم اصلاح طلب پيشرو، اين پسوند يک لقب بدون مبنا نيست و بر اساس يک تحليلي از انتخابات و آينده انتخابات تعريف شده است. در پوستر تبليغاتي ما هم «اصلاحات گامي به پيش» تعريف شده بود. خب وجه تمايز اين گام به پيش با مراحل قبلي اصلاحات در چند نکته است. يکي اين بود که در اين مرحله سعي کنيم تداوم اصلاحات را داشته باشيم. مشکلي که در جهان سوم هست اين است که سياست ها و برنامه ها تداوم پيدا نمي کنند. چون مديريت ها براساس مسائل سياسي مدام تغيير مي کنند. در تداوم اصلاحات آقاي خاتمي، ما مي خواستيم گامي به پيش برداريم. در اين راه چند شاخص مدنظر ما بود. يکي اينکه نگاه و رويکرد ما يک نگاه علمي است. اين شعار نيست. يعني ما توسعه علمي را محور توسعه همه جانبه کشور قرار مي دهيم. يعني به جاي منابع زيرزميني مثل نفت و گاز به منابع انساني کشور اهميت بدهيم و بيشترين ارزش افزوده را از طريق سرمايه گذاري در علم و تکنولوژي براي کشور ايجاد کنيم و هيچ وعده اي بدون مطالعه داده نشود و هيچ تصميمي هم بدون کارشناسي علمي گرفته نشود. وجه تمايز ديگر اين بود که ما معتقد بوديم براي تحقق مواضع آقاي خاتمي در سال 76 و دموکراتيزه شدن ساختار حکومت بايد نهادهاي مدني را در کشور گسترش دهيم. در اين راه بايد احزاب سياسي - با هر گرايش و تفکري - NGOها، اتحاديه هاي دانش آموزي، دانشجويي، کارگري و... تقويت شوند. تحقق اين برنامه ها هم ايجاب مي کرد که مردم فقط در انتخابات حاضر نشوند بلکه بايد کاري مي کرديم که هم آراي آگاهانه داده مي شد هم نظارتشان تا آخر بر روي عملکرد همه نهادها ادامه مي يافت. همچنين رئيس جمهور بايد از تمام ظرفيت هايش براي ايجاد ارتباط با مردم استفاده کند. چه از طريق نخبگان و چه از طريق رسانه ها. وجه تمايز ديگر اين بود که ما تصميم داشتيم آن ارتباطي را که اصلاح طلبان با نخبگان در يک دوره زماني کوتاهي در اوايل اصلاحات به دست آورده بودند - و به زودي هم از دست دادند- را به وجود بياوريم و ادامه دهيم. نخبگان سياسي، علمي، دانشگاهي و مديريتي پشتوانه هاي يک دولت هستند اما اين ارتباط در دولت آقاي خاتمي قطع شده بود. آنها مي توانستند هم دولت را از نظر سياست ها و راهبردها و آينده نگري تغذيه کنند و هم پلي بين دولت و اقشار ديگر جامعه باشند. وجه تمايز ديگر طرح مساله حقوق بشر بود که قدم مهمي در تداوم اصلاحات يعني دفاع از حقوق قانوني و مسلم همه شهروندان، اقوام و مذاهب، زنان و جوانان و به ويژه محرومان و آسيب ديدگان اجتماعي بود. وجه تمايز ديگر، اعتقاد ما مبني بر استفاده گسترده از متخصصان و تفکر آکادميک در دولت و سطوح مديريت و اداره کشور بود. سوال ما هم اين است چطور آراي سيدمحمد خاتمي به صندوق کانديدايي که تداوم دهنده و تقويت کننده راه او بود واريز نشد؟ بايد يک تحليل همه جانبه بکنيم که چرا نتوانستيم در انتخابات راي بياوريم. البته اينجا هم ابراز تاسف مي کنم که انتخاباتي که با آن کيفيت در سال 84 برگزار شد، نتيجه اش آني شد که امروز شاهد آن هستيم. يعني تاسف مي خوريد که چرا از دل دولتي اصلاح طلب چنين دولتي به وجود آمد؟ بله، همين طور است. همچنين تاسف از اين مي خورم که تحليلي علمي از وقايع 8 ساله اصلاحات انجام نشد. من انتظار داشتم کل احزاب حتي احزاب جناح راست بيايند گروه هايي تشکيل دهند و اين مقطع زماني مهم را تحليل کنند. اما اين کار نشد تا راهگشاي برنامه هاي بعدي اصلاح طلبان و اداره بهتر کشور باشد. من بعد از انتخابات تک و تنها نشستم و در وبلاگ شخصي ام براساس تجربيات خودم در چهار يا پنج شماره پشت سر هم، نقاط ضعف و قدرت اصلاحات را تحليل علمي کردم. همچنين راهبردهايي را مشخص و ابرازاميدواري کردم که اصلاح طلبان در آينده از آن بهره گيري کنند. در کل بايد بگويم يکي از دلايل عدم موفقيت من تقسيم آراي اصلاح طلبان بود. من نمي گويم آرا بين کانديداهاي اصلاح طلب تقسيم شد بلکه مي گويم آراي اصلاح طلبان بين کانديداهايي تقسيم شد که در مقابل اصولگرايان بودند. بنابراين آراي اصلاح طلبان تقسيم بر چهار شد آن هم در انتخاباتي که يک ميليون راي نتيجه انتخابات را تغيير مي داد. دوم عملکرد خود اصلاحات بود. اصلاحات هم شامل دولت اصلاحات، مجلس اصلاحات، احزاب اصلاح طلب و روشنفکران و نخبگان هستند. در يک کلام بگويم اصلاح طلبان ما قدر خودشان و قدر مردمي که به آنها راي دادند و قدر زمان را ندانستند. در نتيجه نتوانستيم از پتانسيل هاي جهاني و داخلي و از نيروي جوان مان استفاده کنيم. سومين عامل هم خود ساختار انتخابات است که ساختار علمي و کارآمد از نظر اجرايي نيست. اين انتخابات اما سلامتش دچار شبهه شد به طور نسبي رقابتي بود. آزادي کاملي هم در انتخابات نبود چون اگرچه حق آزادي بيان در آن زمان به وجود آمد اما ظرفيت هاي رسانه اي اصلاح طلبان اصلاً قابل قياس با جناح مقابل نبود. پس اگر رقابتي هم بوده، رقابت عادلانه اي نبوده. ميزان هزينه هاي کانديداهاي مختلف هم اصلاً قابل قياس با يکديگر نبود. بعضي ها ميلياردي خرج مي کردند اما من امکانات مالي نداشتم. چرا امکانات مالي نداشتيد؟ چون منابع مالي در اختيار ما نبود... اما حاميان شما 8 سال در دولت بودند و 27 سال در حاکميت. آيا بعد از اين همه مدت به هيچ منبع مالي سالمي دسترسي نداشتند. يعني با سرمايه داران اين مملکت هم ارتباط نداشتند که بتوانند هزينه هاي انتخاباتي شما را تهيه کنند؟ ما که از رانت نه مي خواستيم و نه مي توانستيم استفاده کنيم. در دوران 8 سال اصلاحات هم اطلاع ندارم کسي از رانت استفاده کرده باشد که اگر هم اين کار شده باشد کار درستي نبوده است. ما نمي توانيم به لحاظ اخلاقي ثروتمان را غيراصولي افزايش دهيم. در ضمن نبايد وارد روابط فاسد مالي شويم. اما از يک نظر با شما موافقم که احزاب اصلاح طلب ما از آن فرصت 8 ساله مي توانستند با تدبير و انديشه هاي اقتصادي خودشان استفاده کنند و حداقل براي تشکيلات خودشان منابع مالي ايجاد کنند که نکردند. من مي گويم چرا در دهه 30 مهندس بازرگان و دکتر سحابي براي ادامه مبارزه شان شرکت هايي تاسيس کرده بودند تا به طور مشروع درآمدزا باشند، اما اصلاح طلبان اين کار را نکردند. ضعف ديگري که در ستاد انتخاباتي شما مشاهده مي شد عدم وجود برنامه هاي اقتصادي بود. يادم هست که يک ماه قبل از انتخابات به شما گفته بودم که همه کانديداها برنامه هاي اقتصادي دارند اما شما فقط شعارهاي سياسي مي دهيد. شما پاسخ داده بوديد که دوستان شما در ستاد به دنبال تهيه برنامه اقتصادي هستند اما عملاً اينگونه نشد و در انتخابات هم ديديم که کانديدايي راي آورد که تمام شعارهايش جنبه اقتصادي داشت. آيا اين ضعف را قبول داريد؟ در مورد برنامه داشتن قاطعانه بگويم که قوي ترين برنامه را در بين کانديداها بنده داشتم. حاميان من هم با توجه به تخصصي که داشتند در 5 کميسيون مختلف تقسيم شدند اما اين را اعتراف مي کنم گرچه برنامه اقتصادي ما قابل قبول بود اما کميته اقتصادي ضعيف تر از 4 کميته ديگر بود. به همين دليل من هم در زمينه اقتصاد کمتر شعار داده بودم. يعني کميته اقتصادي ضرورت شعارهاي اقتصادي را درک نکرده بود؟ چرا، اما از لحاظ اجرايي ضعف داشتند. در هر صورت دلايلي داشت که الان جاي طرحش نيست. اعضاي کميته چه کساني بودند؟ اينها جزء اسرار تشکيلاتي است (مي خندد). خب شما خبرنگار هستيد برويد پيدا کنيد. البته ممکن است تحليل کلي شان نسبت به انتخابات دليل اين امر شد. علاوه بر اين حاميان شما به جاي ارائه برنامه بيشتر از عامل ترس استفاده کردند و مدام مي گفتند اگر راي ندهيد آزادي هاي سياسي و اجتماعي از بين مي رود. اين از لحاظ رواني اينگونه به مردم القا مي کرد که باز هم اصلاح طلبان درصدد سوءاستفاده از احساسات مردم هستند. به عبارتي حاميان شما به جاي عقلانيت از سلاح احساس استفاده مي کردند براي ترغيب مردم. آيا اين قضيه را هم قبول مي کنيد؟ نه، من قبول ندارم که مردم را بترسانيم. البته اين امر در مرحله دوم اتفاق افتاد. اما در مرحله اول هم حاميان شما تحريمي ها را مي ترساندند؟ بله، اين ترساندن بيشتر در مورد تحريمي ها بود، اما در مورد توده مردم چنين سياستي در پيش گرفته نشد. به طور کلي من شخصاً رويکرد مثبت و ايجابي به مسائل را به برخورد هاي سلبي يا منفي ترجيح مي دهم. اما آراي شما همانطور که خودتان و آقاي محمدرضا خاتمي هم به آن اعتراف داشتيد در بين تحريمي ها نهفته بود. مخاطب هشدارهايي که در مرحله اول داده مي شد توده مردم نبودند، اما در مرحله دوم به اجبار اين شعارها داده شد و اتفاقاً در ميان نخبگان جامعه موثر هم بود. در عين حال دوست و نادوست اعتراف کردند که بيش از 4 ميليون راي من آگاهانه ترين و سالم ترين آرا بوده است. همچنين بسياري معتقدند که شعارهاي شما رويايي بوده است. آيا قبول نداريد؟ خب اين حق براي کسي که اين حرف را گفته محترم است منتها به نظر من اصلاً رويايي نبوده... بلکه مبتني بر نيازهاي واقعي و ضرورت هاي امروز جامعه و جهاني است که در آن زندگي مي کنيم و همين طور راه برون رفت از شرايطي است که در آن قرار گرفته ايم و راه پيشرفت و عزت و رفاه جامعه اسلامي است. مثلاً معاونت حقوق بشر رويايي نبود؟ من سخنگو و معاون انتخاب کردم منتها معاون حقوق بشر را نه. من حتي افرادي را که مدنظرم براي اين معاونت بودند شناسايي کرده بودم. آن زمان نيز اعلام کردم که خط قرمز من دفاع از حقوق اساسي مردم است. من حتي امکان داشت قبل از انتخابات رياست جمهوري اين کار را بکنم اما مي ترسيدم که شعاري بشود. اما بايد به ساختار هم توجه داشت. آقاي خاتمي هم خيلي از کارها را مي خواست انجام دهد اما نتوانست. مثلاً شما اختيار انتخاب معاون حقوق بشر را داشتيد اما جناح مقابل هم از تمام توان خود استفاده مي کرد تا دولت شما را با چالش مواجه کند. آيا قبول نداريد آنها ابزار قوي اي براي اين کار داشتند؟ اما رئيس جمهور ابزار قوي تري دارد، ما وقتي مي گوييم اصلاحات يک گام به پيش يعني عملکرد گذشته را نقد مي کنيم. من هم عضو دولت بودم و اين نقدها به من هم وارد است. من اگر نقد مي کنم نقد واقع بينانه مي کنم و اين نقدها به همه ماها وارد است. قاطعانه مي گويم براي اجراي برنامه هايمان از همين ظرفيت قانوني موجود هم استفاده نکرديم. چه خود رئيس جمهور و چه خود دولت. مثلاً در مورد دفاع از حقوق تمام شهروندان ايراني ما از اختياراتمان استفاده نکرديم. دولت به خاطر اهرم هاي فشار از اختياراتش استفاده نکرد در صورتي که بايد از تمام ظرفيت هايش استفاده مي کرد. منبع قدرت من غير از قانون، اختيارات رئيس جمهور، افکار عمومي و آنهايي هستند که به من راي دادند. يعني حتي حاضر مي شديد افکار عمومي را در شرايط حساس بسيج مي کرديد و به نفع برنامه هاي اصلاح طلبي وارد خيابان ها مي کرديد؟ قاطعانه مي گويم در جايي که منافع ملي با منافع نظام در تضاد قرار مي گرفت من جانب منافع ملي را مي گرفتم. معتقدم رئيس جمهور براي ارتباط با مردم بايد از تمام ابزارهايش استفاده کند از جمله از رسانه ملي. يعني بايد هفتگي برنامه هايمان را توضيح دهيم و در مورد تهديدها بگوييم و مردم را در جريان تمام امور قرار دهيم. رسانه نوشتاري که نداشتيد. يعني رسانه ملي به شما اجازه اين کار را مي داد؟ در دانشگاه بوعلي در همدان به اين سوال پاسخ داده بودم و گفته بودم به پشتوانه افکار عمومي هر وقت که صلاح بدانم با اطلاع قبلي به صدا و سيما خواهم رفت تا با مردم صحبت کنم و چنانچه مانع مي شدند در خود خيابان و در ميدان انقلاب با مردم صحبت مي کردم. دولت آقاي خاتمي با وجود اعتراضاتش به دو انتخابات مجلس هفتم و رياست جمهوري نهم اما اين دو انتخابات را برگزار و نتيجه اش را هم قبول کرد. اگر شما جاي آقاي خاتمي بوديد چه مي کرديد؟ اگر شما به عنوان يک خبرنگار يادتان نيست بايد يادآوري کنم که گفته بودم من هيچ گاه برگزار کننده چنين انتخاباتي نخواهم بود. در انتخابات رياست جمهوري نهم بعد از آن ماجراها که اعتراض آقايان کروبي و هاشمي را در پي داشت چه مي کرديد؟ الان نمي خواهم در اين مورد حرفي بزنم چون در اين زمانه احتياج به همبستگي بيشتري داريم. اما قبلاً هم گفته بودم که يکي از ضعف هاي ساختار قدرت در ايران عدم تفکيک مسووليت هاي اجرايي و نظارتي است. اجراي انتخابات برعهده وزارت کشور است و نظارتش هم برعهده شوراي نگهبان. بنده نظارت استصوابي را قبول ندارم. بنده مفسر قانون اساسي نيستم اما برداشت من به عنوان يک شهروند ايراني اين است. اگر هم رئيس جمهور مي شدم سعي مي کردم براين اساس کارهايم را انجام دهم. در انتخابات اما آن کسي که وظيفه نظارتي داشت آمد در اجرائيات دخالت کرد و آن کس که وظيفه اجرايي داشت عملاً حضور نداشت يا کاري از دستش ساخته نبود. اينکه 300 هزار ناظر شوراي نگهبان با بودجه خود دولت آموزش ببينند و وزارت کشور با اين همه عرض و طولش و استاندار و فرماندار و بخشدارش عملاً از اجراي انتخابات برکنار بماند به نظر من در شأن يک دولت نيست. چرا شما در زمان وزارت علوم تا اين اندازه مقاومت و ايستادگي نکرديد و استعفا داديد؟ شما نبايد مسووليت يک وزير را با يک رئيس جمهور مقايسه کنيد، چون رئيس جمهور منتخب مستقيم مردم است. اگر مي خواهد استعفا بدهد بايد آن را با خود مردم در ميان بگذارد و تا آخرش هم بايستد. همچنين رئيس جمهور در مقابل فشارها مي تواند مقاومت کند چون در قانون اختياراتي دارد. من همان موقع هم گفتم که اگر رئيس جمهور شوم الف استعفا به الف ايستادگي تبديل خواهد شد. گفته مي شد که شما نمي خواستيد در دور دوم از هاشمي حمايت کنيد و به اجبار دوستان آن بيانيه حمايت را داديد. آيا اين درست است؟ من با اصل ورود به مرحله دوم انتخابات - با توجه به اتفاقاتي که افتاده بود - مخالف بودم نه اينکه بين احمدي نژاد و هاشمي نبايد به هاشمي راي داد. من مخالف ورود به مرحله دوم بودم. نظرم اين بود که بايد صندوق هايي بازشماري مي شد. يعني شما اگر جاي آقايان کروبي و هاشمي بوديد بيشتر ايستادگي مي کرديد؟ من در همان حال هم ايستادگي کردم اما گرايش حاميان من اين بود که نبايد فرصت را از دست بدهيم و بايد با انتخاب هاشمي جلوي خطر را بگيريم. يعني اگر در همان دو سه روز اول تصميم گرفته مي شد و ائتلافي از حاميان آقاي هاشمي شکل مي گرفت نتيجه تغيير مي کرد؟ نه. اصلاً شرايط آن روزها اينگونه بود که به نظر من هرکسي با آقاي هاشمي به دور دوم مي رفت برنده مي شد. منتها احساس خطر جدي بود. من هم مي گفتم انتخابات به تعويق بيفتد تا صحت انتخابات احراز شود. حتي ستاد ما به شوراي نگهبان نامه نوشت که نامه ما را رد کردند. نامه سرگشاده هم نوشتيم که خب موثر نبود. حتي يادم هست که با دوستان جوانم در ستاد نسيم و ياران دبستاني فرداي 27خرداد، جلسه داشتم و من گفتم شما به اين راحتي راي خودتان را نفروشيد و من هم بنا ندارم در مرحله دوم شرکت کنم. منتها فضا طوري شد که من به خرد جمعي احترام گذاشتم و از نظرم عدول کردم. البته اگر تنها نمي ماندم عدول نمي کردم. اما چون ديدم تنها مانده ام و نظرم بي اثر شده من هم اعلام کردم که در اين شرايط به آقاي هاشمي راي خواهم داد. ظاهراً افرادي در مرحله دوم به آقاي هاشمي پيشنهاد داده بودند تا به نفع آقاي کروبي کنار روند تا شانس اصلاح طلبان بيشتر شود. آيا درست است؟ بله. افرادي به طور خصوصي خدمت ايشان رفتند اما خب، آقاي هاشمي به هرحال شخصيتي هستند در اين مملکت و تحليل خودشان را دارند و دليل نمي شود که اين پيشنهاد را حتماً بپذيرد. در هر صورت به خاطر ذهنيتي که از دولت هاي گذشته در مردم به وجود آمده بود و به لحاظ تخريبي که نسبت به ايشان صورت گرفت بخت ايشان کمتر شد. چرا روشنفکران نتوانستند تاثيرگذار باشند؟ چون حمايتشان نوشداروي پس از مرگ سهراب بود. يعني اگر در دور اول روشنفکران بر روي کانديدايي اجماع مي کردند مي توانستند موفق شوند؟ اگر دخالت ها گسترده تر نمي شد، حضور روشنفکران در مرحله اول مي توانست تعيين کننده باشد.