از معاون مطبوعاتي وزارت ارشاد گرفته، تا رئيس کميسيون فرهنگي مجلس، هيچ کس حاضر به گفت وگو نيست. براي ديدن سعيد ابوطالب، نماينده تهران، ري و شميرانات، بايد چند دور ساختمان بهارستان را طواف کرد و يک ساعت به انتظار هماهنگي براي همراه داشتن ضبط صوت ماند. به زحمت مي توان از ميان پاسخ هاي طولاني سعيد ابوطالب، عباراتي مربوط به سوالات و موضوع بحث را شنيد، ابوطالب که در حوزه علوم سياسي درس خوانده و حالا سياستمداري است در حوزه فرهنگ، بيشتر مايل است به سوال هاي رسانه اي، پاسخ هاي سياسي بدهد و اگر براي شنيدن عباراتي جز آن تلاش کنيد، خواهيد شنيد؛ «اينها بحث هاي نظري است و به درد روزنامه نمي خورد.» سعيد ابوطالب که در آغاز يکي از حاميان محمود احمدي نژاد و وزير انتخابي اش در حوزه فرهنگ و ارشاد اسلامي بود، اين روزها يکي از منتقدان دولت در حوزه فرهنگ است. *** آقاي ابوطالب، شما در زمان انتخاب وزير ارشاد از حاميان ايشان بوديد و در سخنراني تان هم در اين زمينه گفتيد؛ «وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامي به کسي نياز دارد که فهم دقيقي از تئوري هاي فرهنگ، هنر و رسانه داشته باشد و بي شک آقاي صفارهرندي بهترين گزينه انتخاب است.» چه شد که چند ماه بعد تغيير موضع داديد و وزارت ارشاد را فاقد توانايي لازم خوانديد؟ من شناختي از آقاي صفارهرندي داشتم و عقايد ايشان را هم در مباني فکري و مکتب سياسي کاملاً مي پسندم. تصور من اين بود که ايشان اين عرصه را مي شناسند. من فکر مي کنم ايشان با موضوع رسانه برخورد تخصصي نکردند بلکه برخورد سياسي کردند؛ انتظاري که ما نداشتيم، چون روزنامه نگار بودند و ذات روزنامه نگاري با حريت و پذيرش نقد سازگاري دارد، اما متاسفانه به نظر رسيد که ايشان در دولت در عرصه فرهنگ حرف اول را نمي زنند و تنها يک سوي اين درگيري است که گاه عنوان غالب و گاه عنوان مغلوب مي گيرد. نمونه اش را در انتخاب مدير مسوول خبرگزاري ايرنا مي بينيم که در مقطعي وزير مغلوب و در مقطعي غالب است. من احساس مي کنم همدستي رسانه اي وجود ندارد. در همين دولت وزير ارشاد حرفي را مي زند، معاونت فرهنگي سخن ديگري را مي گويد و مشاور رئيس جمهوري چيز ديگري را. از نظر شما اين چند دستي به چه دليل ايجاد شد؟ اين چند دستي ناشي از نداشتن استراتژي است و اينکه هر کسي خودش را صاحب اين حق مي داند که هر حرفي بزند. تا جايي که مشاور رئيس جمهور در حوزه هنري مدعي مي شود که رئيس جمهور وزير فرهنگ را تحمل مي کند. مگر وزير را کسي غير از رئيس جمهور انتخاب مي کند. وزير فعلي ارشاد انتخاب اول رئيس جمهور در اين حوزه بود. من از اين ادبيات مي ترسم و از اين تفکر که هر کس با ما نيست عليه ماست. دولت نهم کلي است که اجزايش همخواني و هارموني ندارد. ميزان نقدپذيري و تحمل نقد در سازمان ها و وزارتخانه هاي آن متفاوت است اما من در رفتار بخش هايي اصلاً منطق نمي بينم. اصلاً صحيح نيست که ما سايتي را فيلتر کنيم به اين دليل که چند عکس و مطلب طنز را منتشر کرده که صاحبان قدرت نتوانسته اند آن را تحمل کنند و بعد بگوييم که دليل توقيف چيز ديگري بوده است. دليلش اين است که بعضي افراد در حوزه سياست اخلاق را فراموش کرده اند. در حالي که صدا و سيماي ما در تلاش است تا يک رسانه چندصدايي ايجاد کند، وزارت ارشاد ما به سمت انسداد مي رود و هيچ چيز را تحمل نمي کند. در حالي که همان کساني که امروزه نقد ها را از خبرگزاري ها و روزنامه هاي مختلف تحمل نمي کنند يک روزي خودشان بد ترين و گزنده ترين نقد ها را نسبت به دولتمردان انجام مي دادند. از نظر شما حد و مرز نقد صحيح کجاست؟ من براي نقد به معني واقعي کلمه حدي قائل نيستم. مگر اينکه چيزي که اسمش تخريب و نمامي و استهزا است را با آن اشتباه بگيريم. نقد اصلاً انتها ندارد. به عقيده شما ما در رسانه ها با استهزا و نمامي و تخريب رو به رو هستيم؟ اينها را بايد در اخلاق سياسي جست وجو کنيم. در حوزه رسانه اي چطور؟ اگر هم باشد هيچ کس مقصر نيست چون ما در حال تجربه ايم. قبل از انقلاب اسلامي ما چيزي به عنوان رسانه آزاد نداشتيم. بعد از انقلاب اسلامي هم اين قضيه فراز و فرود هايي داشته. در خبرگزاري ها و در سايت ها اشتباهاتي هست که تخريب را به جاي نقد مي گيرند. اما من فکر مي کنم با موضوع سياسي برخورد مي شود. اگر اهانت بد است از هر گروه و رسانه اي صورت بگيرد بد است. اما اين روزها مي بينيم از اين مساله استفاده ابزاري مي شود. يعني رسانه يا خبرگزاري به دروغ پراکني و نمامي و توهين متهم مي شود اما رسانه هايي که متصل به جريان قدرت اند از همه اينها مبرا دانسته مي شوند. همين اواخر وزير ارشاد براي پاسخ به سوال من در مورد اينکه چرا بودجه اي که براي کمک به خبرگزاري هاي غيردولتي مجلس تصويب کرده را عادلانه توزيع نکرده ايد ايشان گفتند که برخي از اين خبرگزاري ها قصد براندازي دارند. از نظر شما رسانه هايي هستند که قصد براندازي داشته باشند؟ من قصد براندازي نمي بينم. ادبيات آنها با هم متفاوت است. بعضي از آنها ممکن است مجيزگو باشند، بعضي ها صراحت لهجه داشته باشند. من به وزير ارشاد گفتم قانون يا آيين نامه اي که شما تصويب کرده ايد، نبايد گزينشي باشد بايد شموليت داشته باشد اما متاسفانه به نظر من گزينشي برخورد شد. اين مشکلي است که ما نه تنها در اين دولت که در دولت هاي گذشته هم داشتيم. به همين دليل است که ما تجربه آزادي نداريم. دولتمردان ما اغلب مايل نبوده اند خود را به قوانين موضوعه اي که همه قبولش دارند محدود کنند. من قبول ندارم که روزنامه مشخصي به عنوان ابزار رسانه اي دشمن ماموريت دارد. من قبول ندارم رسانه هايي که مجوز دارند دانسته و به صورت سازمان يافته ابزار قدرت نرم دشمن باشند. البته وجود دست هايي که دانسته يا ندانسته ابزار قدرت نرم دشمن اند اصلاً قابل انکار نيست و حتي ممکن است آنها در رسانه ملي ما هم باشند و اين به اين دليل است که ما قدرت نرم را نمي شناسيم. فردي فکر مي کند که از يک جريان سياسي يا از دولت دفاع مي کند اما برخلاف نظر او در واقع با عملش به آن جريان حمله مي کند. دوستانمان وقتي عبارت کودتاي خزنده را به کار بردند در واقع از ادبيات رسانه اي استفاده نکردند، ادبياتشان مربوط به ساحت ديگري بود. من عباراتي مثل کودتاي رسانه اي را نه مي فهمم و نه مي پسندم و نه در حوزه رسانه قبلاً آنها را شنيده ام. ما به دليل اينکه در کشور تجربه طولاني از آزادي نداريم، تجربه تاريخي و درازمدت از مردم سالاري نداريم، روشي را در پيش گرفته ايم که کاملاً اشتباه است. رسانه هاي ما مثل بقيه ارکان جامعه مان نسبت به استفاده از آزادي بي تجربه اند. بنابراين ما حق نداريم عده اي را متهم بکنيم که شما در حال کودتاي خزنده ايد. آنهايي که اين عبارات را بيان مي کنند اصلاً موضوع رسانه و افکار عمومي را نمي شناسند. افکار عمومي يک روز عليه شماست، يک روز له شما. اينها همه به رفتار شما به عنوان دولتمرد و سياستمدار برمي گردد و بسياري از آنها هم تحت تاثير پارامترهايي است که در اختيار شما نيست. يعني ميزان مشروعيت يک نظام يا دولت- البته مشروعيت به معناي مقبوليت نه به معناي حقانيت- دائماً در حال تغيير است. يک روز زياد مي شود و يک روز کم. به کار بردن اين عبارات تنها به خاطر اين است که اجازه نقد گرفته شود. ابوطالب در خصوص محدوديت هاي رسانه ها مي گويد؛ «يک سايت را مي بندند و مي گويند وزير ارشاد بست و روز بعد وزير ارشاد در مصاحبه اي مي گويد من نبستم بلکه قوه قضائيه بست در حالي که طبق قانون اساسي قوه قضائيه راساً نمي تواند رسانه اي را ببندد بلکه بايد از مکانيسم ديگري وارد شود. اصلاً رسانه ها نمي دانند با که طرف هستند. درحالي که در همين شرايط سايت هايي را مي بينيم که عليه هرکسي به بدترين شکل حرف مي زنند و لجن پراکني مي کنند و هيچ کس جلوي اينها را نمي گيرد معلوم است که اين نظارت ها سليقه اي است. من معتقد هستم که اينها نقد نيست، اينها لجن پراکني است، اينها فحش و ناسزا گفتن است منتها الان دولت به خاطر اينکه استراتژي رسانه اي ندارد، نتوانسته حمايت رسانه هايي که به صورت سنتي يا خودجوش از دولت حمايت مي کردند را جلب کند، از طرفي رسانه هايي هم هستند که اساس را بر نقد نگذاشته اند بلکه اساس را بر همراهي گذاشته اند و از همه دولت ها حمايت مي کنند ضمن اينکه دولت خودش داراي رسانه رسمي و خبرگزاري رسمي و روزنامه رسمي است که از آنها هم نتوانسته استفاده بکند. در حالي که هر بخشي از دولت به صورت غيررسمي و به نظر من غيرقانوني سايت يا شبه خبرگزاري يا شبه روزنامه اي را حمايت مي کند. بنابراين ما ده ها سايت و بولتن و شبه خبرگزاري داريم که بخش هايي از دولت را حمايت مي کنند بقيه بخش هاي دولت را تخريب و نقد مي کنند، در مجموع نتيجه اش تخريب همه دولت است آن هم به اين دليل که دولت استراتژي رسانه اي ندارد. بنابراين فضاي کشور در مجموع تخريبي است که اصلاً مطلوب نيست.» نماينده تهران معتقد است که اين جريان تصحيح نمي شود مگر از سوي کانون هاي قدرت که قدرت نقدپذيري شان را هم بالا ببرند و البته شفافيت داشته باشند که ابزار اين شفافيت هم رسانه ها هستند. دولت چاره اي ندارد مگر اينکه براي حفظ مشروعيت و مقبوليت اش ارتباطي دوسويه ميان خود و توده مردم ايجاد کند و ابزارش هم تنها رسانه هاست. البته نه رسانه دولتي که در واقع بلندگوي ارگان اصلي دولت هستند. دولت نهم کارش را در تعامل با رسانه ها آغاز کرد و قرار را بر اين گذاشت که در فواصل کوتاه از طريق مطبوعات و رسانه ملي نحوه عملکردش را به مردم توضيح دهد. چه شد که اين ارتباط کمرنگ شد؟ دولت فعلي خودش نتيجه جريان آزاد اطلاعاتي است که در اواخر دوره اصلاحات شکل گرفت. اگر دولت جديد که ادعا مي کند در روش و در نگاه سياسي کاملاً با دولت و دولت هاي قبلي اش متفاوت است، راي آورد، نشان دهنده اين است که در دولت هاي قبلي فضاي باز رسانه اي ايجاد شده بود که افکار عمومي براي انتخاب اين افراد مجاب شد وگرنه بسياري از اين آقايان در عرصه سياسي افرادي ناشناس بودند. اين نتيجه رفتار همان رسانه هايي است که گفته مي شود ابزار دشمن اند. وضعيت کنوني را در زمينه نقدپذيري چگونه مي بينيد؟ در مجموع اين دولت تحمل نقد پذيري اش از دولت هاي قبلي کمتر است. البته ممکن است شخص رئيس جمهور اين طور نباشد اما در مجموع سطح نقدپذيري اين دولت از دولت هاي قبل پايين تر است. آقاي ابوطالب، شما در ميزگردي در راديو گفت وگو حضور داشتيد که در آن عبارت «ديکتاتوري رسانه اي» را به کار برديد. ممکن است اين عبارت را بيشتر توضيح دهيد؟ من معتقدم يکي از ابزاري که مردم سالاري را تضمين مي کند رسانه است. تضمين کننده جمهوري بودن نظام رسانه هاي آزاد است. اين مدل را ما در رسانه هاي غربي نداريم. ما براي اينکه يک رژيم مردم سالاري ديني شکل بدهيم و در آن تا يک جايگاه اصلي براي رسانه ها و توليد و انتشار فکر پيش رويم نبايد به دنبال رسانه هاي غربي برويم. چون در آنها چيزي به عنوان رسانه آزاد نداريم چرا که آنجا همه ارکان قدرت در اختيار صاحبان ثروت است و چيزي به عنوان انتخاب آزاد وجود ندارد. همه چيز توجيه گر نظام سرمايه داري است. در نظام سرمايه داري رسانه ها کانون هاي ثروت را حمايت مي کنند نه مردم را. بنابراين آنجا ديکتاتوري رسانه اي وجود دارد يعني آنجا يک فکر و ايده را به تک تک مردم تحميل مي کنند. در حقيقت اگر کسي توده مردم را حمايت کند زير چرخ ديکتاتوري رسانه اي له مي شود. ما اينجا روي ميز من روزنامه شرق، يا لثارات، تهران امروز يا کيهان را داريم و هرکدام پشتش آدم هايي است که از انديشه اي حمايت مي کنند چون اينجا شرق است چون اينجا انديشه است که ارزش دارد. اما در نظام سرمايه داري چيزي ارزش دارد که توليد ثروت کند. فرصتي باقي نمانده. مي گويم؛ طبق گفته شما رسانه هاي آزاد در ايران به دليل سابقه کوتاه آزادي هنوز شکل نگرفته و ماهيت رسانه اي غرب هم اجازه آزاد بودن را به آنها نمي دهد. پس ما کجا مي توانيم شاهد نمونه هايي از رسانه هاي آزاد باشيم؟ کم و بيش در جاهايي هست. ممکن است واضح تر توضيح دهيد؟ اينها بحث هاي نظري است و به درد روزنامه نمي خورد. اين بحث ها نيازمند پژوهش است. منبع: شرق