احمدی نژاد در پی تطهیر خودش است / همین طور ادامه بدهد مجلس برکنارش می کند

عصر ایران ؛ هومان دوراندیش - صادق زیباکلام، صادقانه می گوید که سخنان محمود احمدی نژاد در نشست خبری اخیرش، برایش عجیب و مساله ساز بوده است. او به احمدی نژاد سوءظن دارد و نمی تواند بپذیرد کشتیبان دولت را سیاستی دگر آمده و احمدی نژاد پس از بازگشت از آمریکا، از اقتدارگرایی دست شسته و به آزادیخواهی روی آورده است. با این حال، زیباکلام تاکید می کند که اگر مطمئن شود احمدی نژاد از سر اعتقاد سخنان دموکراتیک می گوید، در حمایت از او تردید نخواهد کرد. متن زیر، گفتگویی است با صادق زیباکلام درباره سخنان سوال برانگیز احمدی نژاد در دومین سه شنبه مهر ماه 1391.


محمود احمدی نژاد در نشست خبری اخیرش، پاره ای از خط قرمزهای اصولگرایان را پشت سر گذاشت. مثلاً صریحاً از تاثیرگذاری تحریم ها سخن گفت و از حضور نظامیان در سیاست انتقاد کرد. به نظر شما، چرا او چنین کاری کرد؟

دلیل حملات وی ناشی از این واقعیت است که آنها هم حملاتی را به احمدی نژاد کرده اند. مثلاً زمانی که آقای احمدی نژاد در نیویورک بود، آقای جوانفکر که جزو حلقه اصلی یاران احمدی نژاد است، روانه زندان شد.

 انتقادات او تا حدودی قابل پیش بینی بود؛ زیرا اصولگرایان سنتی، هیچ وقت حاضر نشده اند بحران اقتصادی پدیدآمده در کشور را با تحریم ها مرتبط بدانند و همیشه مشکلات اقتصادی را به پای بی کفایتی های دولت احمدی نژاد گذاشته اند. بنابراین عجیب نبود که احمدی نژاد بالاخره به آنها بگوید مردم نمی دانند تحریم ها چه تبعاتی داشته، ولی شما که از آثار تحریم ها باخبرید. پس چرا دائماً مرا مقصر وضع اقتصادی کشور می دانید؟

به نظر من، حقیقت  چیزی است مابین حرف اصولگریان و حرف احمدی نژاد. تحریم ها بالاخره تاثیرگذار بوده است و این واقعیت را نمی توان کتمان کرد؛ اما سیاست های اقتصادی احمدی نژاد هم پخته و عالمانه و مدبرانه نبوده است. سیاست های اقتصادی احمدی نژاد در سال های 84 و 85 هم درست نبود. اما در آن سال ها، تمام اصولگرایان احمدی نژاد را تایید می کردند. آن موقع آقای احمدی نژاد برای اصولگرایان بت بود و ماه شب چهارده! اما بعد از وقایع اردیبهشت 1390، احمدی نژاد این ویژگی ها را از دست داد.

به نظر می رسد احمدی نژاد دیگر رسماً در برابر کانون های اصلی قدرت قد علم کرده است. فکر می کنید این مساله چه پیامدهایی در هفت-هشت ماه آینده داشته باشد؟

اگر آقای احمدی نژاد به این روند ادامه دهد، قطعاً مجلس نهم رای به عدم کفایت احمدی نژاد می دهد و او را حتی ماهها قبل از برگزاری انتخابات ریاست جمهوری آینده، برکنار می کند.

خود احمدی نژاد هم قطعاً می داند که اگر همین طور پیش برود عزل می شود. پس چرا او در نشست خبری اش چنان سخنانی گفت؟

دو تا حدس می توانم بزنم. یکی اینکه احمدی نژاد می خواهد با درافتادن با اصولگرایان، در این پرده آخر ریاست جمهوری اش مثل یک قهرمان از صحنه خارج شود. او می داند که اگر اصولگرایان او را کنار بگذارند ، از نظر بسیاری از اقشار و لایه های مردم، یک قهرمان قلمداد خواهد شد. علیرغم عملکردش در چهار سال نخست ریاست جمهوری اش برکناری احمدی نژاد از سوی مجلس، نوعی تطهیر برای اوست.


اما حدس دوم من این است که احمدی نژاد چون نقاط ضعفی را از اصولگرایان در دست دارد، شاید فکر نمی کند که آنها به سادگی بتوانند او را کنار بگذارند.

فرض کنید مجلس احمدی نژاد را عزل کند. او دیگر به عنوان رئیس جمهور تریبونی نخواهد داشت.

من دقیقاً نمی دانم که احمدی نژاد چه چیزهای را می خواهد افشا کند. اگر بخواهند او را عزل کنند، مسلماً او تریبون نماز جمعه را در اختیار نخواهد داشت، در صدا و سیما هم نمی تواند حرفی بزند و روزنامه ایران را هم از او می گیرند. اما اگر واقعاً کار به چنین رویارویی و ستیزی برسد، احمدی نژاد در این عصر ماهواره و اینترنت، می تواند حرفهایش را به اشکال دیگر به اطلاع مردم برساند.

البته منظور من افشاگری در مقام رئیس جمهور بود. اما جدا از این، قهرمان شدن علیرغم پایان عمر سیاسی اش در نظام جمهوری اسلامی، چه فایده عینی ای می تواند برای احمدی نژاد داشته باشد؟

فایده عینی چندانی برایش نخواهد داشت ولی به هر حال، این هم انگیزه ای است که او می تواند داشته باشد. البته هیچ چیز قطعی نیست و این صرفاً یک گمانه زنی است. البته فارغ از تلاش ما برای کشف انگیزه های احمدی نژاد، به این نکته هم می توان اشاره کرد که شاید او دلیل و انگیزه خاصی نداشته باشد و اساساً به لحاظ روحی، انسانی است که به راحتی تسلیم نمی شود و مقاومت می کند.

 من این را قبلاً هم گفته ام که آقای احمدی نژاد به هیچ وجه مثل خاتمی و هاشمی رفسنجانی نیست که در برابر همه اقداماتی که برایشان ناخوشایند بود، سکوت کردند و چیزی نگفتند.

افزایش تقابل احمدی نژاد و اصولگرایان، چه پیامدهایی برای نیروهای دموکراسی خواه جامعه ایران می تواند در بر داشته باشد؟

این تقابل در مجموع ضربه ای جدی به اصولگریان می زند و این امر باعث تضعیف قدرت اصولگرایان خواهد شد و اصلاح طلبان می توانند از این شکاف و اختلاف می توانند استفاده کنند.

چه استفاده ای می توانند بکنند؟

برای تثبیت وضعیت خودشان می توانند از این فضا استفاده کنند. در عین حال این خطر هم وجود دارد که جریانات رادیکال و افراطی اصولگرایان، در میانه دعوای خودشان با احمدی نژاد، تعدادی از اصلاح طلبان را هم زیر دست و پا له کنند. ولی حتی اگر چنین شود، این امر متعلق به دوره ای کوتاه مدت خواهد بود. در بلندمدت، شکاف احمدی نژاد و اصولگریان، به نفع اصلاح طلبان خواهد بود.

به نظر می رسد که موضع گیری احمدی نژاد در حوزه های فرهنگ، سیاست داخلی و سیاست خارجی - ولو با هر انگیزه ای - تا حدی به نظر نیروهای دموکراسی خواه جامعه ایران نزدیک شده است. با این نظر موافقید؟


احمدی نژاد در همین مصاحبه، از بسته شدن روزنامه شرق اظهار تاسف کرد و وزیر ارشاد را مورد شماتت قرار داد. به نظر من، این موضع گیری کمی نبود. این موضع گیری، چیزی است که آدم از یک رئیس جمهور اصلاح طلب انتظار دارد. موضع گیری های احمدی نژاد در قبال حل و فصل روابط ایران و آمریکا هم تقریباً عین موضع آقای هاشمی بود.

منتقدین احمدی نژاد در بین اقشار مدرن جامعه ایران، می گویند موضع گیری های آزادیخواهانه احمدی نژاد، قلابی است و اصالت ندارد. نظر شما درباره این انتقاد چیست؟

برای من، ابراز این نظرات از سوی احمدی نژاد مهم است. ما در دل و ذهن احمدی نژاد نیستیم و نمی دانیم که او چقدر به این حرفها اعتقاد دارد. ما به برخی امور اطمینان داریم. مثلا مطمئن هستیم که احمدی نژاد اهل کار تیمی، احترام گذاشتن به نظرات دیگران، انتقادپذیری و تشریک مساعی نیست. سابقه هفت سال مدیریت او موید تک روی و قدرت طلبی اوست.

شما اصالت تغییر نظر احمدی نژاد را در چه حوزه هایی باور می کنید؟

من باور نمی کنم که احمدی نژاد از توقیف روزنامه شرق ناراحت شده باشد. پس چرا او چنین اظهار نظری می کند؟ زیرا می داند که با اظهار تاسف از توقیف روزنامه شرق، می تواند  اقشار و لایه های مهمی از جامعه را با این سوال مواجه کند که چرا احمدی نژاد چنین گفت.

قطعاً کسانی که در سال 76 به خاتمی رای دادند، به صرف این اظهار تاسف احمدی نژاد، نمی توانند همه هفت سال گذشته را فراموش کنند و بگویند احمدی نژاد نلسون ماندلا  و واسلاو هاول شده است!

اما به نظر من، تداوم این قبیل موضع گیری های احمدی نژاد، اصلاح طلبان را در وضع دشواری قرار می دهد. اصلاح طلبان در این صورت با این سوال مواجه می شوند که چه باید بکنند؟ باید از احمدی نژاد حمایت کنند یا نه؟

در صورت تداوم این موضع گیری ها، به نظر شما، اصلاح طلبان چه باید بکنند؟

من فکر می کنم اگر مواضع جدید احمدی نژاد ادامه و توسعه یابد، این امر برای اصلاح طلبان مشکل ساز می شود؛ زیرا آنها نمی توانند رویشان را به دیگر سو بکنند و بگویند این دعوا ربطی به ما ندارد.

اگر اصلاح طلبان از شما مشورت بخواهند، چه مشاوره ای به آنها می دهید؟

برای خود من هم این سوال برای اولین بار مطرح می شود. من به عنوان یک اصلاح طلب این واقعیت را می بینم که یک فرد سیاسی منصب دار، مواضعی مترقی اتخاذ می کند. ممکن است آقای احمدی نژاد در سخنرانی بعدی اش به قوه قضاییه بگوید پرونده کوی دانشگاه، که آن طور به خاک و خون کشیده شد، به کجا رسید؟ و یا پرونده کهریزک چه شد؟

اگر احمدی نژاد چنین حرفهایی بزند، من علی القاعده باید از او حمایت کنم. اما مشکل من این است که این حرف را کسی می زند که عامل  کهریزک را به عنوان رئیس سازمان تامین اجتماعی منصوب کرده است.

به همین دلیل است که من فکر می کنم موضع گیری های جدید احمدی نژاد، ما و اصلاح طلبان را دچار نوعی پارادوکس می کند. اگر او با همین روند پیش بیاید، ما تا کجا می توانیم بگوییم احمدی نژاد به این حرفها اعتقادی ندارد و فقط چون با اصولگرایان درافتاده است، چنین حرفهایی می زند؟

به نظر شما، احمدی نژاد الان جزو مخالفان سرسخت دموکراسی در ایران است؟

من همچنان احمدی نژاد را یکی  از بزرگترین موانع دموکراسی در ایران می دانم. من حتی اگر ناطق نوری در انتخابات کاندیدا شود، از ناطق حمایت می کنم و همچنان به احمدی نژاد بی اعتماد هستم.

منظور من احمدی نژاد در مقایسه با اصولگرایان بود نه در مقایسه با ناطق نوری.

بله، اگر احمدی نژاد را نه در برابر ناطق نوری بلکه در برابر جریانات تندرو اصولگرا ببینیم، این سوال پیش می آید که ما اصلاح طلبان چه باید بکنیم؟ من معتقدم احمدی نژاد در چنین شرایطی، باز هم یک مورد تردید و سوءظن ما باشد و نباید به راحتی او را یک دموکراسی خواه قلمداد کنیم.

آیا کمتر بودن فاصله احمدی نژاد جدید با ارزش های دموکراتیک، نمی تواند مجوز حمایت اصلاح طلبان از ایستادگی او در برابر اصولگریان باشد؟

اگر این سوال را از ماکیاولی بپرسید، پاسخش مثبت است! ولی اگر از من این سوال را بپرسید، من می گویم واقعاً نمی دانم که آیا حمایت از احمدی نژاد در برابر جریان های رادیکال تر از او، کار درستی است یا نه.

در سال 1974 مردم پرتغال از نظامیان آن کشور، که در برابر سالازار قد علم کردند، حمایت کردند. به نظر شما، کنش سیاسی مردم پرتغال ماکیاولیستی بود؟

به نظر من، کنش مردم پرتغال درست بود. این مثال تا حدی متفاوت است. خیلی از آن نظامیان، علیرغم اینکه جزو ارتش رژیم فاشیستی و دست راستی سالازار بودند، از مدتها قبل، واجد رگه هایی از آزادیخواهی و دموکراسی خواهی شده بودند. من قبول دارم که تداوم مواضع دموکراسی خواهانه احمدی نژاد، اصلاح طلبان را در موضع دشواری قرار می دهد.  

انگار پذیرش رگه هایی از آزادیخواهی در نظر و عمل احمدی نژاد، شجاعت می خواهد. یعنی کار آسان، نپذیرفتن این امر و تداوم انتقاد اصلاح طلبان از احمدی نژاد است.

بله. ولی سوال اساسی این است که آیا این کار ما درست است؟ اگر موضع گیری های دموکراسی خواهانه احمدی نژاد تداوم یابد و این موضع گیری ها به نفع جنبش دموکراسی خواه ایران تمام شود، آیا درست است که ما از احمدی نژاد حمایت نکنیم؟

اگر کسی قبلاً  آدم خوبی نبوده باشد ولی الان کارهای خوبی انجام دهد، آیا ما باید به دلیل رفتار گذشته اش، رفتار امروز او را انکار کنیم و او را نپذیریم؟

مردم ایران از جایی به بعد پذیرفتند که جریان چپ اسلامی دهه 60 و هاشمی رفسنجانی اقتدارگرا، تغییر کرده اند و دیگر خواستار مناسبات دموکراتیک هستند. ممکن است نگاه مردم به احمدی نژاد هم این گونه تغییر کند؟

فرض من بر این است که خیلی از چپ های دهه 60، در دهه هفتاد واقعاً به اشتباه بودن کارهای قبلی شان پی بردند. من واقعاً معتقدم  آقای هاشمی امروز واقعاً طرفدار دموکراسی است.

حالا اگر ما روزی درباره احمدی نژاد هم به چنین نظری برسیم، همان طور که هاشمی و چهره های جریان چپ اسلامی را به عنوان اشخاص دموکراسی خواه پذیرفتیم، باید احمدی نژاد را هم به عنوان یک فرد خواستار دموکراسی بپذیریم. ولی در این جا یک "اگر" بزرگ وجود دارد و آن اینکه، ما باید به یقین برسیم که احمدی نژاد دموکراسی خواه شده است.

 اگر من از هاشمی و چپ های دهه 60 دفاع می کنم، دلیلش این است که الان یقین دارم آنها دموکراسی خواه هستند. اگر روزی درباره احمدی نژاد هم به چنین باوری برسم، از او حمایت می کنم. دغدغه من دموکراسی است نه پیشینه افراد.

اگر من یقین پیدا کنم که اظهار تاسف احمدی نژاد از بسته شدن روزنامه شرق، از روی تاکتیک و فریبکاری نیست، با تمام وجود از دفاع می کنم چرا که چنین احمدی نژادی در حال کمک به تحقق دموکراسی است.

احمدی نژاد الان منتقد برخی از اقدامات و سخنان گذشته اش است. مثلاً پذیرفته است که انحلال هیات نظارت بر قانون اساسی، که از سوی خاتمی تاسیس شد، اقدام اشتباهی بوده است. همچنین در آمریکا تلویحاً گفت که انکار هولوکاست، سخن درستی نبوده است.

اگر این روند ادامه پیدا کند، ما دقیقاً به همان دلیلی که هاشمی رفسنجانی و خاتمی و تاج زاده و حجاریان و همه کسانی را که در دهه 60 اقدامات غیردموکراتیکی را مرتکب شده بودند، بخشیدیم و دموکراسی خواهی آنها را پذیرفتیم، باید بپذیریم که احمدی نژاد هم دموکراسی خواه شده است.