من هيچ شبهه ندارم اگر دوباره پيروز شويم و يك مقدار جلو برويم همان قضايا(تندروي ها) دوباره شروع خواهد شد البته با حضور آقاي خاتمي نگران نيستم، با حضور ديگران نگران هستم. صبح روز يكشنبه هفته اي كه گذشت مهدي كروبي كه شيخ اصلاحات مي خوانندش، ميهمان خبرگزاري فارس بود، اما آنچنان كه بايست، فرصتي براي گفت و گو فراهم نشد. بسياري ازحرفهايي هم كه در جلسه يكساعت و نيم زده شد "مگو هاي" واكمن خاموش كن بود يا حرفهايي كه فارس متعهد شد آنها را منتشر نكند..حرفهايي كه گفتنشان شايد بسياري از زواياي پنهان و ابهام آلود را رفع مي كرد، پس گفت و گوي ما به فرداي آنروز، "دوشنبه" و در دفتر شهرك غرب شيخ موكول شد. آنچه كه بيش از همه در ساختمان مركزي حزب اعتماد ملي به چشم مي خورد، شور و هيجان ساكنانش بود، هيجاني كه به روزهاي انتخاباتي بيشتر شباهت مي برد تا دفتر حزبي 7 ماه به انتخابات مانده. كروبي از جمله ياران ونزديكان امام بود كه در دوران حيات ايشان چند حكم از آن حضرت دريافت كردند، وقتي با كروبي از انتخابات آتي مي گوييم، گويي توان دوباره اي مي يابد و با هيجان در باره آن سخن مي گويد، كروبي، از نامهرباني هاي برخي از دوستانش مي گويد، و اينكه روزي همه جريانها را مفصل خواهد گفت. مشروح اين مصاحبه به شرح زير است. آقاي كروبي، چه عاملي باعث شد از دل دولت جبهه دوم خرداد، دولت احمدينژاد متولد شود؟ چون برخي تحليل گران روي كار آمدن يك دولت سكولار را پيش بيني مي كردند. كروبي :اكنون نميشود اين بحثها را كرد، البته يك روز بايد همه اين بحثها باز شود. همان روزهاي قبل از تنفيذ حكم احمدينژاد خواستار آسيبشناسي جبهه اصلاحات از سوي آقاي خاتمي و موسوي خوئينيها شدم. اما من كه نمي توانستم اينها را بگويم چون من خودم يك طرف قضيه و ذي نفع بودم، و اگر حرفي مي زدم مي گفتند حالا چون راي نياورده داغ كرده و يك حرفي زده. در انتخابات آتي ،حزب اعتماد ملي قصد دارد از درون جبهه دوم خرداد بيايد يا به صورت يك جريان مستقل و سوم ظاهر شود؟ كروبي: من اصلا به آن جبهه اي كه شما مي گوييد اعتقاد ندارم ، نيست! اينها در حد روزنامه و حرف است. ما يك ليست هايي داريم مثلا در فلان شهر از او حمايت مي كنيم همزمان شايد ديگران هم او را تاييد كنند. يعني از اول هم جبهه دوم خرداد نبود يا الان وجود ندارد؟ كروبي:اگه جبهه اي وجود داشت كه كار به اينجا نمي كشيد. جبهه كجا بود؟ يك عده ورشكسته دور هم جمع شده ايم و مي گوييم جبهه. لطيف صفري مي گفت جبهه دوم خرداد 18 گروهند ولي 12 نفرند. چون هر كدام از طرف چند گروه هستند. برخي معتقدند كه جبهه اصلاحات يك ظاهر دارد و يك باطن، در چهره ظاهري اش افراد معتدل و منطقي مثل شما و آقاي خاتمي هستند، اما باطن اين جبهه گروههاي تندرو هستند. همچنين گفته مي شود ليدر فكري جبهه دوم خرداد سازمان مجاهدين هستند. كروبي: اين را از كساني بايد پرسيد كه خيلي باهم همكاري نزديك دارند، من اين همكاري را ندارم. در رابطه با جريان اصلاحات تا پيروزي 76 يك انسجامي وجود داشت. اما پس از پيروزي دوم خرداد انشعاب ها و شكافهايي به وجود آمد.من هم تلاش مي كردم به اين اختلاف ها دامن زده نشود. ببينيد من دبير مجمع روحانيون بودم، در مجلس ششم هم رئيس مجلس بودم و خيلي در درون قضيه نبودم كه گروههايي چه اندازه موثر هستند. اما خوب افراد سازمان مجاهدين سابقه بيشتري دارند، كساني هستند كه از مبارزان پيش از انقلاب بودند و از تشكيلات و ورزيدگي بيشتري برخوردارند. پس طبيعي است كه نقش تعيين كننده تري هم داشته باشند. در جريان اصولگرا هم همين بحث ها وجود دارد. اما در ميان اصولگرايان چهره هاي محوري كه بتوانند اوضاع را جمع كنند بيشتر وجود دارد، واين بارها اتفاق افتاده است. اما در ميان ما كمتر اين اتفاق افتاده، كه شايد ضعف آن هم از ما ريش سفيدانش باشد. به باور بسياري شما بستر ساز پيروزي دوم خرداد بوديد اما چه شد كه پس از آن اندك اندك شما كنار كشيديد؟ چه تفكري و يا چه عاملي مي خواست شما را كنار بگذارد؟ كروبي: پس از پيروزي، خواه نا خواه دوران غنائم و گشايش است، بشر است ديگر، شما ببينيد، در دوران امام چگونه رهبري كردند كه اين وضعيت پيش نيايد. اما من هيچ گاه كنار نرفتم و بيتفاوت نبودم. خوب برخوردهايي در مطبوعات و... صورت گرفت. در پايان انتخابات نهم، هم بيكار ننشستم و سعي كردم كار متفاوتي انجام دهم. من فكر ميكنم بايد آسيبشناسي شود، و حتي اگر از ما قصوري در مجلس يا غيره بوده را هم بگويند. البته ما ميخواستيم تحليل شما را داشته باشيد كه چرا ميخواستند شما را كنار بگذارند. در عين حال بعضي ديگر مثل دكتر سروش در دوران انتخابات نهم گفته بود از شما حمايت ميكند، و تحليلش اين بود كه در صورت پيروزي آقاي كروبي به عنوان يكي از نيروهاي اصلاح طلب فرصتي هست تا نيروهاي روشنفكر بتوانند خود را باسازي و در دور بعد شركت كنند. كروبي: جمعي ما را سنتي ميدانستد و معتقد بودند كه ديگر دوران ما تمام شده و جوهريت ما مثل جامع روحانيت مبارز است.در مجلس سوم زماني كه من از نجفي براي وزارت آموزش و پرورش حمايت كردم، يكي از آن برادران كه عضو هيئت رئيسه مجلس نيز بود ناراحت شد و گفت: آخرش مشخص شد كه "نون" و"يت " ( روحانيون و روحانيت ) با هم هستند،منهم به شوخي گفتم اگر غير از اين فكر كنيد كه جز عوام هستيد. اما در خصوص نظر دكتر سروش، بعضيها اصلاحات را تندتر ميخواهند، بعضي ها آرام تر، اين طبيعي است. اما ما ميبايست كاري ميكرديم كه هميشه مي مانديم نه من، يعني جريان فكري مي ماند، و الا هر جريان فكري كه در يك مرحله توقف كند كارش همين مي شود كه ديديم.اتفاقاً يكي از اشكالات اصلي دوم خرداد هم همين است ، بايد گروه هايي كه تلاش مي كردند پس از آقاي خاتمي فرد ديگري را معرفي كنند، دقت بيشتري به خرج مي دادند. مثلا حزب كارگزاران هم برنامه اي براي دوران بعد از هاشمي داشتند و ميخواستند با تغيير قانون اساسي آقاي هاشمي را براي يك دوره ديگر انتخاب كنند،اين معمول است. در انتخابات دوم خرداد هم همين شد، برنامه ريزي كرديم، رفتيم دنبال آقاي موسوي قبول نكردند ما هم دست روي دست نگذاشتيم، رفتيم سراغ آقاي خاتمي، در يك جلسه اي در منزل آقاي آشتياني بنا شد كه خدمت رهبري بروم و در اين خصوص صحبت كنم، آقاي خاتمي گفتند كه نامي از من برده نشود و تنها بگوييد يكي از ما مي خواهد در انتخابات شركت كند و مي خواهيم مستقل از گروه هاي ديگر باشيم. رفتيم خدمت رهبري و گفتيم آقاي خاتمي را ميخواهيم كانديدا كنيم. بعدها البته آقاي خاتمي گله كردند كه چرا مستقيما از من نام برديد؟اما اين دفعه قضيه به گونه ديگري پيش رفت. ما ابتدا رفتيم دنبال آقاي مهندس موسوي پس از اينكه نپذيرفتند، دنبال آقاي موسوي خوئيني رفتيم كه ايشان هم نپذيرفتند و گفت: طرحش هم صحيح نيست. بعد نام 4 وزير و روحاني را عنوان كرديم. كه حالا نام نمي برم. يعني مي گويم من تلاش مي كردم اما گوش نمي دادند و پرهيز مي كردند، بر خلاف امروز كه همه بر گفت و گو و همفكري تاكيد مي كنند. درچند برنامه اخيري كه اصلاح طلبان برگزار كرده اند، ازجمله كنگره سازمان مجاهدين انقلاب اسلامي يا برنامه سالگرد دوم خرداد شما شركت نداشتيد، آيا از شما دعوت نشد يا شما خود شركت نكرديد؟ كروبي: دعوت كردند اما توفيق نشد كه بروم، در جلساتي كه احزاب برگزار كرده اند در مواردي شركت كردهام و در بعضي موارد شركت نكردهام. اما در جلساتي كه مجاهدين يا مشاركت برگزار كردند تاكنون توفيق شركت نداشتم. يعني براي شما اهميت نداشت؟يا اختلاف سليقه ها و به نوعي اعتراض موجب عدم شركت شما در اين جلسه شد، خصوصا با توجه به رخ دادهاي مقطع انتخابات رياست جمهوري؟ اعتراض نبوده،اختلاف نظرهايي وجود داشته و دارد، اما اختلاف نظرها مربوط به انتخابات نهم رياست جمهوري نيست، ما هم تلاش كرديم اين اختلاف ها ادامه نيابد. شما در مجلس ششم بخشي از اين اختلافات را شاهد بوديد، ماجراهايي كه در جريان انتخاب هيئت رئيسه شكل گرفت، مثل حذف انصاري و يا محتشمي پور و يا اوج اين اختلاف ها در ماجراي تحصن نمايندگان شاهد بوديم.يعني مي خواهم بگويم اين اختلاف ها وجود داشته است. چرا اصلاح طلبان پس از پيروزي در انتخابات دوم خرداد،آقاي هاشمي را در يك مقطع زماني تخريب، و در دور بعدي گرد ايشان جمع مي شوند، و مي خواهند شما را كنار بگذارند؟ كروبي:سوالتان خيلي سخت است، اين سوال مهمي است، جواب خوبي هم دارد ولي جواب آن را هم نميشود گفت، اين سوال، مهمترين سوال است، حالا من توضيح بيشتري بدهم خدمتتان. من به عنوان داوطلب رياست جمهوري آنها كسي بودم كه پادوي آنها بودم، يعني دبير آنها بوده،دبير عادي هم نبوده بلكه دبير سرباز بوده ، دبير پادو بوده، دبيري بوده كه مدام مشكلات را به او رجوع ميكردند و آب و آتش او مي آورده و مي برده براي قضايا، اصلا قضيه انشعاب را هم او رفت دنبالش،من ضمن حفظ حرمت جريان راست و آقاي مهدوي كني اما احساس كرديم كه اختلاف سليقه پيدا كرديم، در مجلس دوم بر سر قضيه آقاي دعايي استعفا دادم، آقاي هاشمي هم جبهه بود، پس از آن آقاي دعايي را برگرداندند و من هم دوباره رفتم جامعه روحانيت، در مجلس دوم ديدم كه نميشود، براي انتخابات مجلس سوم آمدم دوستان را جمع كردم و گفتم كه با هم اختلاف نظر داريم و بايد انشعاب كنيم، خوب انشعاب كرديم و بعد مجلس سوم تشكيل شد و سپس كل مسائلي كه برايشان پيش ميآمد، هميشه من در انتخاباتها و در محضر رهبري،از خود روزنامه خراسان تا سلام، حوادثي كه پيش ميآمده تا قضيه انتخابات آقاي خاتمي، در همه قضايا كه پيش ميآمد، يك پادويي هم بوده كه برايشان ميدويده حالا چطور شده؟ بعد از امام شخصيتش و شغلش خيلي كوچك است ولي ظاهرا از همه مهمتر بوده به اين معنا كه وقتي امام رحلت كرد، خوب آقاي يزدي در راس قوه قضاييه قرار گرفت و آقاي موسوي هم رفتند، آقاي مهندس موسوي هم كه از جريان چپ بود رفتند ، تنها يك نفر ماند رئيس قوه و آن هم من بودم و رئيس مجلس سوم شدم. محتشمي وزير كشور و خاتمي وزير فرهنگ را هم كه آقاي هاشمي از وزارت برداشت، موسوي خوءيني هم كه دادستان بود، رفت. از اين جريان تنها يك نفر در قدرت ماند كه ريس مجلس شد آنهم با راي مردم، ببينيد سوال مهمي است كه نمي توانم پاسخ آن را اكنون بدهم. معتقدم بايد از آنها سوال شود كه چرا از من حمايت نكردند؟ يكي از نقدهاي جدي شما، از برخي رفتارهاي افراطيگريانه مثل تحصن ، تحريم و... بوده است. اما آنها هنوز هم دفاع مي كنند،و برخي چهرهها مثل محمد رضا خاتمي ميگويند كه اشكال از كند روي برخي بوده كه نتوانستند با ما همراه شوند. كروبي: من تصميم دارم كه امسال روز پايان ثبتنام، به طور مفصل انتخابهاي مجلس از سال 68 تاكنون را بازخواني كنم و همه قضايا را روشن كنم، شايد حتي حرفهايي كه مصلحت نباشد را هم بگويم، تا مردم داوري كنند.مسله رياست جمهوري را كه بسيار مهمتر است را نيز از اواخر 8سال آقاي هاشمي رفسنجاني بازخواني ميكنيم تا مشخص شود با چه حركتهايي پيروزي حاصل شد و با چه حركتي شكست خورد، بعضينامهها و مطالب ناگفته را اعلام خواهيم كرد. الان نمي توانم بگويم چون وقت آن نيست و بايد هر چيز را به موقع گفت. يك نفر نقل ميكند كه به امام گفتم برخي افكار شما در تحرير با بعضي فتواهاي جديد متفاوت است، امام گفت من تقيه ميكنم اگر تقيه نميكردم چيزهايي ديگري هم مي گفتم، يادتان است امام اين اواخر نظراتي داشتند در خصوص زمين،مالكيت شطرنج، و...خوب امام هم فقيه كوچكي نبوده گفت: اگر تقيه نميكردم كار شما مشكل ميشود بعد امام گفت: فكر نكن من تقيه مي كنم خدا هم تقيه ميكند يعني آرام آرام برخي قوانين را اصلاح ميكند مثل شراب يا بردهداري و... ولي خوب،ما بايد به مردم توضيح دهيم مثلا در مورد قانون مطبوعات، آنچه ما گفتيم، رهبري پيشنهاد كرده، و... چگونه كار ها جلو مي رفت يا در قضيه تحصن. اينكه شما آنگونه با برخي ها همراهي نميكنيد آيا از تكرار همينها تندروي ها نگرانيد؟ كروبي: من هيچ شبهه ندارم اگر دوباره پيروز شويم و يك مقدار جلو برويم همان قضايا دوباره شروع خواهد شد يعني الان مهار شده داريم كارمان را انجام مي دهيم . فارس:يعني با وجود آقاي خاتمي به عنوان چهره شاخص در آن سو، شما بازهم نگران افراطي گري هستيد؟ كروبي: نه! با حضور آقاي خاتمي نگران نيستم، با حضور ديگران نگران هستم. يعني مي گوييد ديگراني پشت صحنه هستند؟ كروبي:....(لبخند و حركت تاييد آميز سر) مي گويند چرا در كشور خبرنگار خوب نداريم؟ هر وقت با بزرگان صحبت مي شود، به بزنگاهها كه مي رسد، همه شخصيت ها همين برخورد را مي كنند، و سكوت مي كنند، و براي همين مصاحبه ها كليشه اي مي شود. كروبي:فرهنگ را به گونه اي كنيد كه بشود حرف زد، اين كار رسانه ها و شماست. شما مي گوييد مي خواهيد مستقل عمل كنيد ولي باز هم جبهه اي عمل مي كنيد! كروبي: چطور؟ يعني نگران مصالح حزب نيستيد، نگران ملاحضاتي هستيد كه باعث خود سانسوري مي شود. كروبي: نه! باعث فتنه مي شود. فتنه بين كي؟ كروبي بين بچه ها فتنه مي شود،يك عده داريم شكست خورده اند،وقتي من نااميدم هر كاري ميكنم،اما شما كه اميدواريد مي خواهيد كار اصلاح شود. اما كسي كه نا اميد است مي گويد سگ بيفتد توي ديگ به من چه! من مثال ميزنم وقتي مي گوييم معين راي نمي آورد نمي شناسند او را ، مي گويند خاتمي را هم كسي نمي شناخت، وقتي مي گوييم راي نياورد؛ مي گويند: معيني كه هيچ كس نمي شناخت 4 ميليون راي آورد كم است؟ وقتي ميگويند شما طرفدار رفراندوم بوديد ، ميگويند ما و رفراندوم؟ مردم كه بي كار نيستند حرفهاي ضد و نقيض ما را بشنوند.روزي كه ميخواهيم مردم سادهزيست باشند سورههاي نوح ميخوانيم روزي ميگويند پيامبر 9 تا خانه داشت. خانه پيامبر اصلا در هم نداشت. آقاي محمدرضا خاتمي در مصاحبه با راديو گفت و گو گفته،ما خواستيم ائتلاف كنيم اما آقاي كروبي قبول نكردند و گفتند بايد دنبالهروي ما باشيد و ساز و كار ائتلاف را نپذيرفتند. كروبي:آنها ميخواستند نظرسازي كنند، من در شرايطي قرار گرفتم كه اگر شكست ميخوردم يا پيروز مي شدم ميگفتند ما از اول پيش بيني مي كرديم. {...} شما داريد توصيه آقاي بهزاد نبوي رو عمل ميكنيد كه ايشان اخيرا طي مصاحبهاي گفته بودند ما از آقاي كروبي ميخواهيم كه اين مسائل را مطرح نكند، شما هم ظاهراً اين توصيه را داريد عمل ميكنيد. كروبي:نه، ميدانيد من ميگويم چكار كنيد؟ من به خبرنگاران گفتم شما عادت نكنيد كه امروز به شما بگويند تحريم و همه شما بگوييد چرا تحريم نميكنيد؟! امروز بگويند، شركت، بياييد و بگوييد چرا شركت نميكنيد، بلكه شما بايد سياستمداران را ببريد به يك سمتي و نه اين كه گروههاي سياسي شما را ببرند به سمت ديگري. ما با آنها مصاحبه ميكنيم آنها هم ميگويند كه اين قسمت را منتشر نكنيد و آخر سر همه چيز گل و بلبل مي شود. كروبي: نه آخر گفتن اين بحث فتنهانگيز است، مثلا شما بپرسيد كه آقاي خاتمي مگر كروبي از شما نبود؟ چرا حمايت نكرديد؟ميآمدند و ميگفتند نظرسنجي شود، ميگفتند،چرا ائتلاف نميكنيد، مي گفتم اگر ديگري بود من اينكار را مي كردم، يعني من كه كانديدا بودم ميرفتم دنبال ائتلاف؟ يعني شما فكر ميكنيد روزي كه خاتمي را انتخاب كرديم براي رياست جمهوري دوم خرداد، به همين راحتي بود؟ عدهاي ميگفتند ريشهري، عدهاي ميگفتند حبيبي، عدهاي مي گفتند خود شما، ميگفتند شما را مردم ميشناسند حالا راي بدهند يا ندهند، ولي خاتمي را كه كسي نميشناسد، اما ما محكم ايستاديم، گفتيم آقاي ريشهري مورد احترام است ولي به طبع ما نميخورد، آقاي حبيبي آدم شريف و خوبي است ولي باز براي ما اولويت ندارد و واقعا اگر آقاي خاتمي نميآمد ميرفتيم سراغ آقاي حبيبي، كما اينكه وقتي آقاي موسويخوئينيها نيامد رفتيم سراغ آقاي حبيبي، شما فكر ميكنيد مهاجر و انصار جمع شده بودند در خانه آقاي خاتمي؟! بايد تلاش ميشد تا اينكارها صورت بگيرد.من اشكال به حالا دارم كه ميگويند بياييد ائتلاف كنيم، آنها ميدانستند من راي دارم، اصلي ها هم اين را مي دانستند كه من راي دارم، من در اين كشور سابقه داشتم من را ميشناختند. من در شهرستانها در بين مردم سخنراني مي كردم مي گفتند مردم كروبي را دوست دارند اما به او راي نمي دهند. نه!نمي خواستند بيايم، حقشان هم بود، اشكالي هم ندارد، اما چرا؟ اين چرا مهم است. چرايش هم انگيزه هاي آنها بود، مجاهدين و مشاركت يك انگيزه داشتند، آقاي خاتمي يك انگيزه و شيخ قدرت هم يك انگيزه داشت. انگيزه هايي كه نقطه مقابل هم بودند. آقاي محمدرضا خاتمي در مصاحبه با راديو گفت وگو گفتند كه در قضيه تحصن ما با شما(كروبي) رايزني ميكرديم و هماهنگي كرديم، كه ما تحصن مي كنيم شما هم لابي گري كنيد. ولي شما همواره تحصن نمايندگان را نقد مي كنيد. كروبي:بگذاريد به فصل انتخابات نزديكتر شويم، آن موقع بعضي مسايل روشن خواهد شد.از آنها بايد سوال كنيد، من مي دانستم، آنها اصلا كلافه هستند، و نمي دانند چه كار مي كنند، آقاي تابش(هيات رييسه مجلس ششم) مي گفت: آنها كه صحبت خروج از حاكميت مي كنند، اول سال آمدند و كرايه خانه ها را تا آخر سال گرفتند. اينطوري بود آقا. شما با آنكه مخالف خروج از حاكميت بوديد ولي شما هم به اين استراتژي روي آورديد، آنهم سر قضيه لقمانيان. كروبي: من عربستان بودم كه لقمانيان را دستگير كردند. جلوي امير عبدالله با موبايل هر چه رايزني كردم فايده نداشت،آمدم ايران شروع به تلاش و رايزني كردم به جايي نرسيد، فهميدم تندروهاي دو گروه هستند و افراط گراها پيروز شده اند، من هم در يك سخنراني تهديد كردم ! بايد دو طرف را راضي مي كردم! مي دانستم هفته آينده دادفر را مي گيرند و ديگر توان كنترل مجلس را ندارم براي همين اين كار را كردم.اگر آقاي هاشمي مدير اين مجلس بود دو هفته هم نمي توانست اين مجلس را كنترل كند. و حتما درگير مي شد. من هم بايد از مجلس حمايت مي كردم و هم اجازه نمي دادم خدشه اي به نظام وارد شود. سوال من اين است كه شما هميشه بر سر دو مسله تحصن و خروج از حاكميت، منتقد گروههاي ديگر اصلاح طلب بوديد، ولي خوب، هم در تحصن ماجرا را مي دانستيد و تاييدكرديد و هم در قضيه لقمانيان به استراتژي خروج از حاكميت روي آورديد. كروبي: من به آنها نقدي ندارم من اگر نقدي دارم به خاتمي دارم، جامعه ما هم ضعيف كش است براي همين پاييني ها را نقد مي كنيم اما من نقد دوستانه به آقاي خاتمي دارم، بالاخره مديريت ها اينگونه بود. يعني شما بخشي از شكست اصلاح طلبان را ناشي از عملكرد خاتمي مي دانيد؟ كروبي:بالاخره دوران اصلاحات بوده. شما يادتان نيست كه اختلافها از سال 78 بود. شما يادتان نيست كه نوري و موسوي مرتب رئيس مجلس عوض مي كردند اما وقتي نوري رفت زندان گفتند كه اصلا آخوند نبايد رئيس مجلس باشد. ما مي گفتيم با حكومت بايد مذاكره كنيم و هر جا گير كرديم برويم پيش رهبري، اگر صلاح دانستند حل مي كنند. شما مي دانيد كلا فضاي فكري ما در مجلس با ديگر دوستان اختلاف داشت. اما وقتي اختلاف پيش مي آيد عاقلانه باشد. اينها اول تحصن كردند بعد هم تحريم كردند، وقتي رهبري آمدند، ما هم گفتيم بس است ديگر قرار است حل شود.ولي باز هم گوش نكردند. محمد رضا خاتمي مي گفت شما تضمين نكرديد مشكل حل شود. كروبي: خوب من چه طوري مي توانستم تضمين كنم؟ اصلا دعوا سر لحاف ملا بود.دعوا سر آن 8 نفر بود. آيا قبول داريد كه به خاطر سنگيني وزن شما و حزب اعتماد ملي،برخي گروه هاي اصلاح طلب خصوصا گروه هاي تندرو، تاكيد دارند كه حزب اعتماد ملي بايد در جبهه دوم خرداد و در كنار ساير احزاب فعاليت انتخاباتي داشته باشد. كروبي: نه ما چنين ادعايي نداريم كه وزن بيشتري داريم ، ميخواهيم كار حزبي كنيم ، كار و تلاش كنيم و از رهنمود دادن و رياست كردن دست برداريم. اعتقاد ندارم كه ما جايگاه بالاتري داريم، معتقديم فعاليت جداگانه احزاب، به نفع همه ميشود، مثلا اگر باهنر وعسگراولادي هر كدام جدا كار كنند بالاخره بركات ونتايج آن يكي به ديگري هم ميرسد. ما هم همين طور، فقط در اين شرايط از آسيبهاي كه نصيبمان شد مصون مي مانيم يعني سرنوشت هيچ گروهي با گروه ديگر گره نميخورد يعني اگر گروهي خواست تحريم كند يا شركت كند ديگر هيچ كس ديگري را وادار نمي كند. چون اين موارد رخ داده است.يعني اينكه اگر ما خواستيم بياييم ديگر لزومي ندارد ديگران را هم وادار كنيم بيايند، نمي توانم بروم و فضا سازي كنم بعد آقايان نيايند و بگويند اگر مي آمديم شق القمر مي كرديم. البته اين وزن در آراي انتخابات هم خود را نشان داد، اينكه شما نفر سوم شديد گرچه شما معتقديد كه سوم نشديد. كروبي: بنده در 11 استان اول بودم در 27 استان هم راي من1/5 ميليون بيشتر از برادر محترممان بود، اما آراي تهران، اصفهان، و قم همه چيز را بهم زد چگونه در همه جا آرا نزديك به هم است اما فقط در اصفهان، همه زير 200 هزار نفر راي مي آورند ولي يك نفر 800 هزار راي آورده است؟ در عين حال اگر چنانچه دوستان ما تخريب نميكردند با همين وضع، انتخابات اينگونه نمي شود. قبل از انتخابات نهم يك عزم جدي در جبهه دوم خرداد وجود داشت كه شما ثبت نام نكنيد، آيا آنها از جايگاه شما خبر نداشتند يا شما را كانديداي خود نمي دانستند؟ كروبي:مسائل يك ظاهر دارد يك باطن، انگيزه ها هم مختلف هستند يك عده اي فكر مي كردند معين هم رد مي شود، مي خواستند من نباشم . گروههايي مثل مجاهدين ، رياست جمهوري ، وزارت اطلاعات، وزارت كشور اينها همه در پي رياست جمهورشدن فرد ديگري بودند، من ميدانستم تاج زاده راي ندارد، نبوي راي ندارد چون دوبار آمد وراي نياورد، چه برسد به حقيقت جو و ميثمي. من مي دانستم آقاي حائري ، ططري،آيتي و مرداني راي دارند كه به ما مي گويند بياييد. من مي دانستم آقاي حسامي،امام جمعه كردستان راي دارد كه مي گويد بيا، من ميدانستم آنها كه ميگويند نيا،اهداف سياسي دارند واز لايهاي اجتماع خبر ندارد، و دنبال فرد ديگري هستند. شما بنويسيد جمعي از اصلاحطلبان در پي فرد ديگري بودند نميتوانيم بگوييم همه اصلاحطلبان يك سمت بودند، نه، گروهها مختلف هستند، اصلا اصلاحطلبان مردم هستند، ببينيد 4 نفر آمدند در انتخابات رياست جمهوري و مردم به آقاي خاتمي راي دادند، مردم تفكر اصلاحي داشتند و آمدند راي دادند، در مجلس، شورا، رياست جمهوري، اينها مردم بودند، بنابراين من كانديداي اصلاحات بودم، آقاي معين ، هاشمي ، مهرعليزاده هم كانديداي اصلاح طلبان بودند. آنچه مثلث هاشمي،خاتمي،كروبي خوانده مي شود را قبول داريد واقعا اين گونه است؟ كروبي:من چنين چيزي را كه بنشينيم استراتژي بريزيم را قبول ندارم ،گرچه بارها توصيه كردهام ملاقاتها و گفت و گو هايي با هاشمي،خاتمي، ناطق نوري و مراجع قم، انجام شود و در خصوص دغدغههاي مربوط به انتخابات، در خصوص صيانت از راي مردم، رد صلاحيتها و ... صحبت شود. اما اينكه ما سه نفر بنشيم و هماهنگ بشويم، نه چنين چيزي نبوده است.فكر ميكنم ريشه اين حرفها از زمان انتخابات شوراها و خبرگان آغاز شده است كه گروههاي اصلاح طلب از نتايج انتخابات ناخشنود بودند. من به عدهاي از اين دوستان از جمله آقاي مسجد جامعي،كه به ديدارم آمده بودند، گفتم حالا كه با من ديدار داشتهايد و اين سخنان را مطرح مي كنيد، بهتر است با آقاي هاشمي و خاتمي نيز ديدار كنيد. بعد از خرداد 76 خود به خود برخي اختلافها پيش آمد اين طور نبود كه در انتخابات رياست جمهوري اختلاف ها شروع شده باشد، مثلا در انتخابات اول شوراي شهر هم اين اختلافها بود،بحث هاي زيادي شد، جريان آنهم مفصل است. يا در انتخابات مجلس ششم، عده اي در ليست مجمع روحانيون بودند كه در ليست مطبوعات و مشاركتي ها نبودند، مثلا راه چمني، حضرتي،كه در ليست مجمع بودند ولي در ليست ديگر گروه ها نبودند، يعني ضمن همكاري يك اختلافهايي وجود داشت. يا در مجلس هفتم كه به تحريم و شركت،تقسيم شد. كه عده اي تحريم كردند و عده اي هم شركت كردند. انتخابات نهم را هم كه همه در جريان هستند. چيز جديدي اتفاق نيفتاده است،چيز جديدي نشده، ما تنها رفتيم يك حزب تشكيل داديم همانطور كه بعد از خرداد76 چند حزب به وجود آمد، بعد از تشكيل مجلس چهارم كارگزاران به وجود آمد، منهم چون در انتخابات نهم شركت كردم و پيش از آنهم در حد يك سرباز ساده فعال بودم، به اين نتيجه رسيدم كه اگر مي خواهيم كارمان منسجم پيش برود بايد حزبي و تشكيلاتي باشيم، اگر اينگونه نباشيم وقتي پيروزي حاصل شد، اين سري مسائل به وجود مي آيد و نتيجه اش اين مي شود كه در شوراي دوم، رياست جمهوري و... پيروزي نصيب نمي شود، من يك حزبي تشكيل دادم با همين دوستان خط امامي و اصلاح طلب و ليست ما هم از همان ها است. خرداد و اصلاح طلب همين ها هستند و غير از اينها نيستند. منتها يك مقدار اختلاف در ليست ها هست، و ما معتقديم بايد مستقل عمل كنيم كه دو بركت دارد. اول اينكه كار حزبي و فرهنگ حزبي در جامعه تقويت مي شود و دوم اينكه مشخص ميشود چه تشكلي بيشتر تلاش مي كند و چه گروهي بيشتر بهرمند مي شوند. آقاي كروبي!شما با شيخوخيت خود بسياري از مسائل و مشكلات اصلاح طلبان را حل كرديد، آيا هنوز هم همان قدرت شيخوخيت سابق خود را داريد؟ كروبي :شيخوخيت نه. پادويي. من همان كار خودم را همين الان هم انجام ميدهم اگر كاري از دستم بر بيايد، چه در رابطه با رد صلاحيت ها و چه ديگر گرفتاريها انجام مي دهم، اما طبيعي است كه وقتي كه فرد در قدرت است، توانش هم بيشتر است. اما من هيچ وقت از ميدان به در نرفتم همان سالها بين 71 تا 75 هم كارهايي انجام ميدادم،حتي براي آنها كه اختلاف سليقه داشتيم . ملاك هاي شما براي قرار دادن افراد اصلاح طلب غير حزبي در ليست شما چيست؟ كروبي: هنوز ما داريم فكر ميكنيم، و خيلي اين ساز و كارها مشخص نيست اما ملاكهاي ما اسلام،ولايت فقيه، امام ،قانون اساسي و ... است. و اينكه راي را ميزان بدانند و نه تشريفاتي، از باب مثال حتي ديشب يك عروسي بود به آقاي بيطرف گفتم شركت كند. فارس:اصلي ترين شعارهاي اصلاح طلبان در آستانه مجلس ششم حول محورهاي سياسي ازجمله تغيير قانون مطبوعات، حذف نظارت استصوابي و... بود امروزه مهمترين شعارهاي اصلاح طلبان چيست؟ كروبي:گرايش ها مختلف است، اما ما همان حرفهاي قبل را مي زنيم ، شوراي نگهبان را قبول داريم ، آنرا مفيد ميدانيم و طرفدار حضورش در قانون اساسي هستيم، اما ميگوييم نظارت كند و از راي مردم دفاع كند،اما اين كاري كه شوراي نگهبان مي كند استصواب نيست. ميگوييم همه چيز درچهارچوب قانون باشد، ميگوييم همين حرفهاي كه آقاي خامنهاي گفتند همينها بايد اجرا شود بالاخره لفظ نظارت يك محدوده اي دارد، ما ميگويم حالتي نشود كه بنويسند ميخواهيم انتخابات را انجام بدهيم اما تا فلان كس فرماندار و استاندار است انتخابات را برگزار نميكنيم، آيا اين استصواب است؟ اكثريت قاطع اصلاح طلبان هم همين را مي گويند كه ما مي گوييم. فارس:آيا فكر مي كنيد هوادارانتان كه از عملكرد نمايندگاشان در مجلس ششم ناراضي هستند باز هم با تكرار همين شعارها، به شما راي خواهند داد؟ كروبي: ما چيزي ميگوييم كه مردم حداقل بخشهايي از آن را قبول دارند ما هم توسعه پايدار ميخواهيم، هم آزادي سياسي، و هم قانون گرايي و رعايت خط قرمزها،مجلس ششم در يك طوفان دعوا، حقش ضايع شد كه يك بخش از اين تقصير متوجه خود مجلس بود، شما از آقاي عبدالهي كه فردي اصولگرا است در خصوص تلاشهاي مجلس ششم در زمينه اقتصاد بپرسيد. چون فضاي مجلس بسيار سياسي بود و هياهو اطراف آنهم زياد بود، و خبرنگاران هم كه هر روز از شيرين عبادي و زهرا كاظمي مي پرسيدند يك بار در مورد مصوبات اقتصادي نمي پرسيدند. آقاي كروبي از شما همواره به عنوان يك عنصر راي ساز نام برده مي شود،خصوصا در طي ساليان اخير، و شما هم گفته ايد كه هيچ انتخاباتي را تحريم نميكنم، مي توانيد اندكي در اين خصوص توضيح دهيد؟ كروبي: نظام جمهوري اسلامي، نظامي است كه براي آن ملت سالها مبارزه كرده است رنجها برده است چه در هشت سال جنگ تحميلي چه جنگهاي داخلي و گروهكها، و با رهبري امام اين انقلاب شكل گرفت. بنابراين جمهوري اسلامي محصول يك مبارزه عميق عمومي است و نظام سلطنت هم جز با اين حركت ساقط نميشد، يعني هيچ حزب و تشكلي، حتي قدرت فرستادن نماينده به مجلس را هم نداشتند.ما هم يك روحاني و يك سرباز كوچك هستيم كه درحد توان خود كار كرديم. به لطف امام اين مسئوليتها وخدمات به ما داده شد. بر اساس همين تاريخچه است كه هميشه مي گويم، تحريم معنا ندارد، البته يك گلايهاي هست كه ديگران هم دارند، در رابطه با رد صلاحيتها، كه هميشه اول رايزني كرديم بعد اعلام كرديم . حتي نامه هاي بسياري كه در اين زمينه نوشتم و شايد روزي به كتاب تبديل شود. در همين انتخابات خبرگان رهبري كه گذشت با اينكه حزب نوپايي هستيم و گروههايي شركت نكردند، 12-13 نفر را تائيد كرديم كه 9 تن از آنها راي آوردند، ميخواهم بگويم نظام از آن خود ماست و منافع ملي است، اما عده اي مي گويند حق تضييع مي شود، مي گوييم، تظلمخواهي ميكنيم، نامه مي نويسيم، مي رويم پيش بزرگان رايزني مي كنيم،آخرش هم مي گوييم اين حق تضيع شده است. پس از انتخابات، رهبري دو پيشنهاد عضويت در تشخيص مصلحت نظام و مشاوره رهبري را به شما دادند اما شما نپذيرفتيد. اگر در زمان حضرت امام اين مورد پيش مي آمد شما چه كار مي كرديد؟ كروبي: وقتي قرار شد در انتخابات شركت كنم ابتدا آقاي سيد هادي خامنه اي نزد رهبري رفتند{...} و از ايشان سوال كردند، بعد هم من نزد ايشان رفتم{...} چون مقيد بودم نظر ايشان را بپرسم ، حتي چند بار از آقاي حجازي پرسيدم كه آيا آقا نسبت به كسي نظر دارند؟ چون احساس مي كردم، اگر ايشان به كسي نظر دارند ما وارد نشوييم {...}، اما معتقدم بعد از اينكه انتخابات برگزار شد من بايد دور دوم مي رفتم و حقم ضايع شده است. منهم خواستم كه رهبري وارد شوند و آرا بررسي شود، خصوصا در اصفهان، كه يعني بعد از سخنراني آقاي مصباح در اصفهان يك شبه همه خواب نما شدند؟ اين خواب هم يك چيزي است. كروبي: البته خواب من. خوب بعد رفتيم سراغ حزب و مي خواستيم آزاد عمل كنيم، روابطمان را حفظ كرديم، خودم را عضو نظام مي دانم، اما در مورد امام، اگر در انتخابات چنين مي شد و من مي خواستم ارادتم را به ايشان قرص نشان بدهم و به من كمك نمي كرد چه بسا استعفا ميدادم. آقا كه امر نكرده بود كه حتما بيا، كه مخالفتي باشد. آقاي صانعي رفت جماران با پاسداران جماران در گير شد. دستور داد ريس آنها را دستگير كنند، بعدش هم صانعي از دادستاني كل كشور استعفا داد، و امام هم پذيرفت.صانعي نسبت به امام همان ارادت را داشت و ارتباط امام با ايشان هم مثل قبل بود. يقينا اگر امام مي گفت نمي پذيرم و برگرديد سر كار ، بر مي گشت. يعني امريه نبوده است. آقاي كروبي! شماچند حكم از سوي حضرت امام گرفتيد؟ كروبي: قبل از انقلاب در رابطه با وجوه شرعي حضرت بود كه امام به من اختيار دادند هرگونه صلاح ميدانم از آن وجوهات هزينه كنم، خصوصا در رابطه با خانواده شهدا، زندانيان، اعلاميه ها و... بر همين اساس يكي از محورهاي اعتصابها و اعتراض هاي پيش از انقلاب من بودم. بعد از پيروزي انقلاب اولين حكم من مسوليت كميته امدادبود، داستاني هم در اين باره برايتان ميگويم، امام معمولشان اين بود كه حكم كه مي دانند سه نفر راتعيين مي كردند. يعني به يك نفر حكم مي دادند، نفر دوم را هم خودشان تعيين مي كردند، و نفر سوم را كسي معرفي مي كرد كه حكم گرفته بود. آقاي عسگر اولادي را هم به عنوان نفر دوم انتخاب كردند. من براي نفر سوم گفتم آقاي اكبر استاد باشند كه شايد الان اقاي عسگر اولادي خاطرشان نباشد. البته ما يك مصيبتي داريم. يكي از بزرگان مي گويد: پيش كروبي چيزي نگوييد چون هم يادش نمي رود و هم يك جايي بالاخره حرف را مي زند. البته قبلا حافظه ام خوب بود نه الان! بهر جهت من گفتم اكبر، آقاي عسگر اولادي گفت آقاي شفيق، منهم چون بنايم بر كار كردن بود، قبول كردم.دومين حكم را امام در بيمارستان به من دادند كه مربوط به بنياد شهيد مي شد. حكم نوشته شد، اما من چون كانديداي اليگودرز بودم حكم اندكي ديرتر اعلام و قرائت شد. نميدانم آقاي هاشمي يادشان هست يا خير. پس از اين حكم من و آقاي هاشمي نزد امام رفتيم.تا امام ما را ديد، سؤال كرد از آقاي هاشمي كه شوراي انقلاب چه كار كرده است؟ و همان جا به من گفت كه برويد در شوراي انقلاب كه آن موقع رئيس آن بني صدر بود بخاطر اينكه ريس جمهور بود. يه جمله سياسي هم بگويم، همان روز آقاي هاشمي به امام خبر دادند كه حزب جمهوري اسلامي در انتخابات پيروز شده است. كه احتمالا هاشمي در خاطراتشان نوشته است. البته حوادثي نيز در لرستان پيش آمد كه ارديبهشت و خرداد58 ميرفتم و ميآمدم لرستان، حكم حج را هم امام به ما عنايت كردند و قبل از آن حكم بنياد 15 خرداد را به من دادند.در مسئله بازنگري قانون اساسي هم امام به ما حكم دادند .آخرين حكمي هم كه امام دادند به من بود در خصوص كل اموال ولي فقيه كه به من و آقاي صانعي به عنوان وكيل دادند كه گفتند هر شكلي دوست داريد هزينه كنيد. به عنوان آخرين سوال،دور نماي شما از انتخابات مجلس هشتم چيست؟ كروبي:اعتقاد دارم كه يك مجلس خوب تشكيل ميشود. چون همه از اعتدال ميگويند از ورود چهرهاي مجرب و ورزيده در صحنه مي گويند. يكي از اشكالات دوران اصلاحات حضور بيش از اندازه نيروهاي جوان بود. معتقدم چه از طيف اصولگرا و چه از جريان اصلاح طلب نيروهاي خوب به مجلس ميروند و يك مجلس قدرتمندي خواهيم داشت، البته ناظرين محترم ،شوراي نگهبان هم بايد سعه صدر به خرج دهند و بي طرفي را حفظ كنند. من فكر مي كنم نيروهايي اين بار به مجلس مي روند كه تحمل بيشتري دارند و سرد و گرم چشيده اند! و راي خود را با سختي به دست خواهند آورد. براي همين قدر آن را خواهند دانست. با سپاس از شما كه وقتتان را در اختيار ما گذاشتيد.موفق و مويد باشيد.