در كشور ما مظلوم‌ترين گروه كساني هستند كه بيشترين خدمت را به انقلاب و دفاع مقدس و كشور انجام دادند و از بعد اين كه هم خودشان افرادي نيستند كه براي قدرت پا جلو بگذارند و هم ديگران با تمام قدرت به دنبال اين هستند كه اجازه ندهند مسووليت ها و اختيارات در دست اينها باشد.

محسن رضايي ، دبير مجمع تشخيص مصلحت نظام، در گفتگو با ایسنا پرسش درباره احتمال کاندیداتوری خود را بی پاسخ گذاشت.

متن كامل این گفت‌وگو به شرح زير است:

ايسنا: آقاي رضايي لطفا در ابتدا توضيح دهيد كه درحال حاضر چه مشكلاتي پيش روي فضاي مديريتي و توسعه كشور قرار دارد؟

رضايي: به هر ميزان كه نظام اداري و مديريتي كشور اصلاح شود به همان ميزان امر توسعه شتاب بيشتري مي‌گيرد. به تعبير ديگر نظام اداري و بوروكراسي يكي از موانع جدي توسعه در ايران است و حتما بايد متحول شود. چه در بعد روش‌ها و فرآيندها و چه در بعد قوانين و مقررات و فرهنگ سازماني و چه در بعد ساختارها و سبك مديريت. مانع دوم توسعه ملي كشور ضعف هاي موجود در نظام تصميم‌سازي و تصميم‌گيري كشور است كه نيازمند تحول و تغيير اساسي است. در كنار اين دو مساله ما با چالش ارتباط حكومت با مردم مواجه هستيم كه بر اساس يك رويكرد دولتي و سنتي تنظيم شده است.

يكي از مشكلات ما اين است كه نيازمند باز تعريف مفهوم دولت در جمهوري اسلامي هستيم. آيا دولت مورد نظر در جمهوري اسلامي دولت مدرن و دولت رفاه است يا دولت انقلابي و يا دولت مردمي؟ رويكردهاي مختلف به اداره كشور كه امروز تحت عنوان حكمراني خوب مورد توجه قرار مي‌گيرد در صدد پاسخ به اين سوال است.

در همين راستا درصدديم كه همايشي براي نظام اداري و مديريتي كشور مانند همايش سند چشم‌انداز برگزار كنيم كه نظرات صاحبنظران در اين ‌باره جمع‌آوري شود تا مورد استفاده قرار گيرد.

ايسنا: بيشتر توضيح دهيد. چه چالش‌هايي پيش روي اجراي سند چشم انداز و سياست‌هاي اصل 44 قرار دارد؟

رضايي: مثلا رابطه حكومت با مردم يكي از مسايل جدي پيش روي ماست. اگرچه از ابتداي انقلاب تاكنون نوآوري‌هاي زيادي در اين زمينه شده است، اما هنوز يك الگوي مناسب براي تنظيم اين رابطه وجود ندارد. سفرهاي استاني آقاي احمدي‌نژاد ايجاد يك رابطه بين مردم و حكومت با اين هدف كه مسوولان در ريز مسايل مردم قرار گيرند، بود. سفرهاي استاني فضاي جديدي را باز كرده اما اين مدل بايد تعريف و هدفمند شود.

يا يكي ديگر از چالش‌ها الگوي اقتصاد ملي ايران است كه بر اساس يك اقتصاد استاني با شهرهاي يارانه‌اي شكل گرفته است. در اين اقتصاد منبع اصلي اقتصاد، نفت است كه اين الگو آسيب‌هاي زيادي به اقتصاد ملي ما وارد كرده است. اين هم به تنظيم غلط رابطه بين مردم و دولت برمي‌گردد. اين رابطه باعث شده است كه مثلا توليد و اشتغال در ايران دولتي شود و باعث كاهش درآمد ملي و به تبع آن موج عظيم مهاجرت از روستاها به شهرها شده است. ابتكار سفرهاي استاني آقاي احمدي نژاد فاصله بين مردم و دولت را كاهش داده و سرعت تصميم‌گيري را با استان‌ها افزايش داده و گامي به سوي مدل جديد برداشته است.

ايسنا: آيا اين مدل جديد مثبت هم بوده است؟

رضايي: مي‌تواند مثبت باشد، به شرط آنكه اين رابطه اولا، تعريف شود. ثانيا، ساختار مناسبي بيابد. ثالثا، هدفمند شود. پيشنهاد مي‌كنم مدل اقتصاد ايران را به سمت اقتصاد منطقه‌اي و شهرهاي رقابتي پيش ببريم.

اقتصاد منطقه‌اي جايگزين اقتصاد استاني شود و شهرهاي رقابتي جايگزين شهرهاي يارانه‌اي شوند. اگر اين سفرها در راستاي اين اهداف باشد يكي از گره‌هاي مهم سيستم مديريتي و اداري كشور باز خواهد شد.

ايسنا: برخي مي‌گويند سفرهاي استاني باعث افزايش انتظارات مردم مي‌شود.

رضايي: افزايش انتظارت مردم با يك اقتصاد رقابتي جوابگوست، اما با يك اقتصاد يارانه‌اي با منابع نفتي محدود امكان‌ جوابگويي به انتظارات نخاهد بود. اگر ابتكار سفرهاي استاني هدفمند و بر اساس تعريف جديد باشد مي‌تواند راهگشا باشد.

ايسنا: در دو سال گذشته در ادبيات سياسي و مديريتي كشور عبارت « تصميم‌هاي انقلابي» مطرح شده است. اتخاذ تصميم‌هاي انقلابي چه شرايطي دارد و تا چه حد در سيستم مديريتي كشور جواب مي‌دهد؟

رضايي: برخي از مشكلات اداري و مديريتي كشور را بدون تصميمات انقلابي نمي‌توان حل و فصل كرد. يعني نارسايي‌هاي تاريخي آنقدر روي هم انباشته شده كه نمي‌شود بدون اقدامات انقلابي، سيستم مديريتي و اداري كشور را ساماندهي كرد.

البته بايد بدانيم تصميم انقلابي چيست؟ اين تصميم بايد مولفه‌هاي شجاعت،‌ قاطعيت، عقلانيت و منطق را دارا باشد.

در دوران دفاع مقدس تصميم انقلابي همين مفهوم را داشت. وقتي خرمشهر را آزاد كرديم؛ در عين حال كه دست به ريسك بزرگي زديم و دو سوم نيروها را از كارون عبور داديم در حالي كه احتمال اسارت آن‌ها وجود داشت؛ مي‌دانستيم چه كاري را دنبال مي‌كنيم و براي ما نتيجه عمليات روشن بود. طرح ما بر پايه يك اصول نظامي و منطقي استوار بود. لذا عكس‌العمل‌هاي دشمن را در اين طرح كاملا پيش‌بيني و براي آن راه علاج مشخص كرده بوديم.

يكي از اين تصميمات انقلابي كه اخيرا گرفته شد مربوط به اصل 44 است. در سياست‌هاي اصل 44 ، نظام در يك اقدام شجاعانه،‌ تصميم گرفت دويست هزار ميليارد تومان صنايع و كارخانجات و بنگاه‌هاي دولتي را به مردم واگذار كند. كاري كه بسياري از دولتمردان قبلي در نيمه‌ راه انجام آن متوقف شدند ولي نظام اين بار مي‌خواهد يك و انقلاب اقتصادي را پيش ببرد.

ايسنا: اما در اين مورد اتخاذ چنين تصميمي قابل پيش‌بيني بود، به نظر مي‌رسد غير منتظره بودن يكي از ويژگي‌هاي اصلي تصميمات انقلابي اخير است.

رضايي: تصميمات انقلابي با يك فرصت كافي در تحقيق و مطالعه و پژوهش صورت مي‌گيرد؛ چرا كه منجر به يك تغيير بنيادين مي‌شود. اگر به اندازه كافي روي آن مطالعه نشود، پيامدهاي گسترده تخريبي به وجود مي‌آورد.

ايسنا:‌ نظرتان درباره كاهش نرخ سود بانكي به عنوان يك تصميم انقلابي چيست؟

رضايي: كاهش نرخ سود بانكي بايد با تغيير چند مولفه ديگر همراه باشد، والا جواب نمي‌دهد. كاهش نرخ سود بانكي در كنار تعيين تكليف براي نقدينگي بسيار مهم است. اگر سود بانكي كاهش يابد؛ اما به حال نقدينگي فكري نشود، اين نقدينگي به بازار مسكن مي‌رود و تورم افزايش ‌يابد و چنين تورمي اقتصاد ملي را از ريل خود خارج مي‌كند؛ اما اگر كاهش نرخ سود بانكي همراه با كاهش تورم و فراهم كردن امنيت اقتصادي براي سرمايه‌گذاري باشد و از طرف ديگر ناظر بر مساله نرخ ارز متناسب باشد فضاي متعادلي درست مي‌كنند كه آن زمان كاهش نرخ سود بانكي موجب افزايش توليد ملي و اشتغال مي‌شود.

الان استدلال كساني كه نرخ سود بانكي را كاهش داده‌اند، اين است كه چون قبلا سپرده‌ها را با نرخ مركب مي‌گرفتند، اما اعتبارات را با نرخ ساده مي‌دادند. مثلا درصد را در پايان هر دوره كه بايد بازپرداخت مي‌شد حساب مي‌كردند اما سال به سال محاسبه نمي‌كردند؛ اما حالا چون بانكها طي دو سال اخير نرخ اعتبارات بانكي را هم مركب كرده‌اند، لذا اگرچه عنوان 12 درصد است اما در عمل همان نرخ دو سال قبل است.

ايسنا: چندي پيش مقام معظم رهبري نسبت به نحوه اجراي سياست‌هاي اصل 44 اعلام نارضايتي كردند، مشكل و گره اصلي چيست؟

رضايي: گره اول برمي‌گردد به نبود يك قانون مشخص. يعني سياست‌هاي اصل 44 نياز به لايحه خصوصي‌سازي و آزادسازي داشت كه الان به مجلس رفته و اگر اين تصويب شود، يك گام بلند برداشته شده است، چون با قوانين متاثر از اقتصاد دولتي نمي‌توان اين كار را انجام داد.

دومين گام اين است كه دولت بايد يك برخورد يكسان با همه مواد سياست‌هاي اصل44 كند،اگر برخوردها در اجرا و تحقق سياست‌هاي اصل 44 برخورد گزينشي باشد، باز هم با مشكل مواجه مي‌شويم.

ايسنا: آقاي رضايي شما اصول‌گرا هستيد؟

رضايي: بله، از جمله اصول‌گراياني كه نه محافظه‌كاراند و نه اصلاح‌طلب.

ايسنا: الان چند نوع اصولگرا داريم؟

رضايي:ما سه جناح در كشور داريم. محافظه كاران، اصول‌گرايان و اصلاح‌طلبان.

قبلا دو تا بودند. اصول‌گراها بخشي با اصلاح‌طلبان و بخشي با محافظه‌كاران و بخشي هم مستقل مانده‌اند.

اين ظرفيت وجود دارد كه چپ‌هاي ارزشي و راست‌هاي انقلابي و مستقل‌ها با هم براساس اعتقاد و انديشه امام(ره) و تبعيت از رهبري به همين سادگي بتوانند يك جناح سومي را سازماندهي كنند كه به نظر من همين هم هست.

ايسنا: يعني اتحاد و همگرايي چپ‌هاي سنتي و راست‌هاي انقلابي؟ آيا چنين اتحادي به صورت واقعي ممكن است و امكان به اكثريت رسيدن چنين جرياني در انتخابات آتي مجلس وجود دارد؟

رضايي: بله، فضا آماده است و شايد اكثريت مجلس هشتم اصول‌گراها باشند و اصلاح‌طلبان و محافظه‌كاران در اقليت باشند.

ايسنا: نسبت اين جرياني كه از آن نام مي‌بريد با دولت چگونه است؟

رضايي: الان در دولت ائتلافي از اصول‌گرايان و محافظه‌كاران وجود دارد، دولت آقاي احمدي‌نژاد از اين لحاظ ائتلافي است. ولي بخش عظيمي از اصول‌گرايان در بيرون از دولت هستند البته بخش قابل توجهي هم در مجلس هستند.

اصول‌گرايان قويترين برنامه را براي اقتصاد كشور دارند يعني هيچ جناحي به اندازه آنها براي اقتصاد كشور برنامه ندارد. ما هنوز نمونه‌اي از آن را نديده‌ايم. سياست هاي اصل 44 و چشم انداز به اعتقاد اصول گرايان نزديك است.

ايسنا: اين نزديكي دو جريان از دو جناح(چپ ارزشي و راست انقلابي) مي تواند به شكل اتحاد عملي در بيايد؟

رضايي: بله، مشكل اين است كه اصول گراياني كه با چپ و راست ائتلاف كرده‌اند، با رودربايستي نمي‌توانند جدا شوند؛ از نظر فكري بين آقاي كروبي و مشاركت فاصله زياد است، اما رودربايستي هم وجود دارد. حتي بين آقاي ناطق نوري با برخي گروههاي نزديك به آنها فاصله زياد است. يا آقاي ولايتي و آقاي لاريجاني با برخي محافظه كاران فاصله زيادي دارند، اما اينها به همان دليل كه گفتم از هم جدا نمي شوند.

ايسنا: آقاي هاشمي در اين ميان كجاست؟

رضايي: آقاي هاشمي تفكرات و اعتقادات خاص خود را دارد، در برخي ابعاد به اصول گراها و در برخي به موارد به اصلاح طلبان نزديك است.

ايسنا: اينكه گفته شده در دولت‌هاي قبل به اين دليل كارهايي مانند مذاكره با آمريكا انجام نشد كه اعتماد كافي به آن‌ها وجود نداشت را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟

رضايي: اين را قبول ندارم. علت عدم مذاكره اين بود كه شرايط و زمان كار فراهم نشده بود.

الان در بعد امنيت و موضوع عراق شرايط فراهم است. شرايط سياسي به نفع ايران و به ضرر آمريكاست. اگر آمريكا ناچار نبود هيچ گاه تن به اين مذاكره نمي‌داد چون هم دستش خالي است و هم نيازمند و متهم به بي كفايتي است حتي اگر ادعا كند كه در امنيت عراق دخالت ندارد به اين بي كفايتي متهم است، اما ايران با اصرار دولت عراق و آمادگي مذاكره از سوي آمريكا، به مذاكرات وارد شده است. در حالي كه آمريكايي ها چنين آمادگي را هيچ وقت قبلا نگفته بودند.

ايسنا: در اينكه آمريكا در موضوع عراق از اين مذاكرات بهره مي‌برد كه شكي نيست، ‌چه چيز قرار است گير ما بيايد؟

رضايي: بستگي به مذاكره دارد. چون آمريكا نيازمند و متهم است. فرصت طلايي براي امتياز گرفتن ايران است.

ايسنا: يكي از مقامات وزارت امورخارجه به ما گفت ثبات و امنيت در عراق براي ما امتياز محسوب مي‌شود.

رضايي: ثبات و امنيت در عراق به نفع ماست. چون باعث تثبيت دولت فعلي مي‌شود كه اولين دولتي است كه پس از هفتاد سال در عراق رابطه مسالمت آميز با ايران داشته است. پس بايد ايران كمك كند كه اين دولت تثبيت شود در اين صورت ما هم سود مي بريم.

مساله دوم اين است كه ما بهانه اشكال تراشي‌هايي كه آمريكا در منطقه درست مي‌كند را بر مي‌داريم. آمريكايي‌ها در گفت و گو با كشورهاي عربي از نوعي عدم همراهي ايران در صلح و ثبات منطقه نام مي‌برند كه اين مذاكره اين حربه آنها را مي‌شكند و باعث بازسازي چهره‌ي ايران خواهد بود. شرايط مناسبي است كه ايران امتيازات خوبي از آمريكا بگيرد.

ايسنا: در چه مورد امتياز بگيريم؟ مثلا نمي‌توانيم آنها را وادار كنيم نيروهاي خود را از خليج فارس خارج كنند؟ يا چيز ديگر؟

رضايي: يكي هم مي‌تواند همين باشد كه خليج فارس عاري از نيروهاي بيگانه شود و كشورهاي منطقه امنيت خليج فارس را به عهده بگيرند. دوم اينكه آمريكاييها بيرون بروند و شوراي امنيت منطقه اي در منطقه شكل بگيرد و به امنيت عراق كمك كند. سوم اينكه بازسازي عراق هر چه سريع تر شروع شود. چهارم اينكه ارتش آمريكا اجازه دهد كه ارتش عراق مسلح شود و سلاح هاي مورد تقاضاي خود را بتواند از دنيا بخرد و هم پليس و هم ارتش عراق مجهز شود تا بتوانند امنيت كشورشان را اداره كنند. فهرست بلند بالايي است كه مذاكره كنندگان ما مي‌توانند از آمريكاييها بخواهند.

ايسنا: چندي پيش مقام معظم رهبري توصيه كردند يك پيمان دفاعي بين كشورها در اين منطقه شكل بگيرد، از دولت پرسيديم مي‌گويند در زمينه مشغول كار و مذاكره هستند، شما فكر مي‌كنيد در حال حاضر در منطقه ظرفيت شكل‌گيري چنين پيماني تا چه حد وجود دارد؟

رضايي: بله، الان كه ظرفيت بسيار بالايي وجود دارد چون ما با عراق و سوريه و لبنان ارتباط بسيار نزديكي داريم، با آسياي مركزي و قفقاز هم ارتباطمان خوب است سوء تفاهمات با عربها را هم مي‌توانيم حل كنيم. اين طرحي براي جايگزيني طرح خاورميانه جديد يا بزرگ است كه آمريكا مطرح كرده، يعني يك پيمان و همكاري دسته جمعي در منطقه شكل بگيرد كه آمريكاييها خلا قدرت را در منطقه پرنكنند. خواسته ايران اين است كه يك همكاري دسته جمعي براي پر كردن خلأ قدرت شكل بگيرد.

ايسنا: ادعاي يك كشور بر خاك كشوري ديگر بدترين ادعاست كه ممكن است مطرح شود. حال اين پرسش جدي مطرح مي‌شود كه با وجود ادعاي امارات متحده عربي بر جزاير سه ‌گانه در خليج فارس، آيا توانستيم از سفر رييس‌جمهورمان به اين كشور بهره لازم را ببريم؟

ايسنا: سفر مقامات آمريكايي به منطقه براي افزايش واگرايي‌ها و تحقق طرح خاورميانه بزرگ است، سفرهاي دوستان ما به منطقه نيز براي ايجاد يك همگرايي و همكاري دسته جمعي است. همانطور كه آنها هدف روشني دنبال مي كنند ايران هم بايد به دنبال هدف كاملا روشن باشد. بهترين طرح همان است كه همكاري دسته جمعي منطقه اي شكل گيرد. بخشي از اين همكاري دسته جمعي منطقه‌اي مي‌تواند مقدمه اتحاد در منطقه باشد و ما به سمت يك منطقه واحد مثل اتحاديه اروپا برويم و در سه پله به يك قدرت بزرگ منطقه‌اي در اين جا تبديل شويم.

ايسنا: درباره مسايل مطرح شده درباره رابطه با مصر چه نظري داريد؟

رضايي: اگر ايران به دنبال ايجاد يك همكاري منطقه‌اي باشد و به اندازه كافي و فرصت مناسب روي تنظيم روابط با مصر كار كند اين كار خوبي است، بنابراين از يك طرف نياز به هدفمندي و از سوي ديگر نياز به كار پخته و تهيه مقدمات داريم. وقتي كه رييس جمهور حرفي مي زند بايد آخرين گام تلقي شود.

ايسنا: برخي مي‌گويند تحقق سندچشم انداز با تنش‌هاي ما در عرصه سياست خارجي ممكن نيست، شما چه نظري داريد؟

رضايي: ايران موقعيتي دارد كه دنيا به شدت به آن نيازمند است و مي‌تواند اين نقش را طوري ايفا كند كه چالش‌ها بدون زير پا گذاشتن اصول به حداقل برسد. الان به خاطر چالشي كه آمريكايي ها عليه ما برنامه‌ريزي كرده‌اند، ما وارد چالش جديد شده‌ايم و آمريكايي‌ها هم توانسته اند برخي كشورها را عليه ما وارد چالش كنند ولي اين پايدار نيست و ايران مي‌تواند از اين مرحله عبور كند.

ايسنا: اظهارات قبلي شما نشان مي‌دهد،از جمله افرادي هستيد كه تهديد‌هاي آمريكا عليه كشورمان را «حرف كشك» فرض نمي‌كنيد، چرا؟

رضايي: برخورد ايران و آمريكا در بعد مسايل سياسي و اقتصادي و امنيتي جدي است، ولي در حوزه نظامي بستگي به عوامل و شرايطي دارد. منطقه حساس شده است ولي آنچه كه مسلم است اين است كه ما با امريكا «دست به يقه» شده‌ايم، ولي اين دست به يقه شدن فعلا در بعد اقتصادي، امنيتي و سياسي است. آمريكاييها هم در مذاكره جدي هستند، و هم در برخورد ولي مطمئن هستم كه آمريكا شكست خواهد خورد.

ايسنا: چند روز پيش در نشستي كه شما هم در آن حضور داشتيد آقاي شمخاني گفتند اصولگرايي بدون جبهه مثل مسلماني بدون نماز است! نظرتان درباره اين جمله و كلا حضور ايثارگران و تاثيرگذاران دفاع مقدس در عرصه‌هاي سياسي چيست؟

رضايي: در كشور ما مظلوم‌ترين گروه كساني هستند كه بيشترين خدمت را به انقلاب و دفاع مقدس و كشور انجام دادند و از بعد اين كه هم خودشان افرادي نيستند كه براي قدرت پا جلو بگذارند و هم ديگران با تمام قدرت به دنبال اين هستند كه اجازه ندهند مسووليت ها و اختيارات در دست اينها باشد. افراد بسيار توانمندي در كشور داريم كه منشا خدمات بسياري مي توانند باشند اما قادر نيستند اين تواناييها را به صحنه آورند و حتما كساني هستند كه زندگي خود را در انقلاب و دفاع مقدس گذاشته‌اند و اكثرا هم از عالم سياست و دانشگاه‌ها به جبهه‌ها رفتند و لباس رزم به تن كردند. به آنها مي‌گويند چون شما لباس نظامي پوشيده ايد وارد حوزه سياست نشويد.

ايسنا: ولي شماها(رضايي ، شمخاني و قاليباف) كه وارد حوزه سياست شديد.

رضايي: اما به محض اينكه اينها مي‌خواهند وارد حوزه‌هاي بيشتري شوند توپخانه‌هاي تبليغات عليه‌شان فعال مي‌شود.

ايسنا: اخيرا گفته‌ايد جعبه سياه جنگ را افشا مي‌كنيد، يعني دقيقا مي‌خواهيد چكار كنيد؟

رضايي: جنگ دو بعد دارد يك تصوير ظاهري و رويي جنگ است كه همان درگيري‌ها و رزم است. تصوير ديگر پشت صحنه نحوه اداره جنگ است. اين بخش پنهان مانده است اينكه جنگ چگونه اداره شد و مشكلات و نارسايي ها چه بود، بنا به هر دليلي پنهان ماند، اما بخش قابل توجهي از تصوير ظاهري گفته شده است. نياز است كه سر فرصت بخش پنهان يا نيمه‌ي پنهان جنگ هم بازگو شود.

ايسنا: برنامه‌اي براي اين كار داريد؟

رضايي: من گفتم زمان آن رسيده است كه نيمه پنهان جنگ بازگو شود، منظورم عجله و شتاب در روزهاي آينده نيست. چه من و چه ديگران تكليف داريم كه به مرور نيمه‌هاي پنهان جنگ را بگوييم.

ايسنا: براي حسن ختام و تبرك اين مصاحبه يك خاطره‌ي گفته نشده از حضرت امام(ره) بگوييد

رضايي: در سال 58 كه حزب توده مي‌خواست كودتايي انجام دهد و به بهانه تظاهرات وارد مجلس و صدا و سيما شوند و سپس از شوروي درخواست كمك كنند، من در آن زمان رييس اطلاعات سپاه بودم، خدمت امام(ره) گفتم كه اينها چنين كاري مي‌خواهند انجام دهند؛ امام(ره) فرمودند با اين كه اين مساله قصه‌اي بيش نيست ولي اگر يك در هزارم هم احتمال مي‌دهيد بايد با تمام قوا جلوي آن را بگيريد.اين روحيه و عقلانيت امام(ره) را نشان مي داد كه چقدر منطقي و دقيق برخورد مي كردند.

ايسنا: كانديدا مي شويد؟

رضايي: شما مي خواهيد همه سوالات را بپرسيد؟!

کانال عصر ایران در تلگرام

تماشاخانه