گفتگوي اعتماد ملي با معصومه ابتکار

مصاحبه اعتماد ملی با معصومع ابتکار، عضو شورای شهر تهران

شما كار خانه هم مي‌كنيد يا فضاي خانه‌تان فمينيستي است؟

من كار خانه هم مي‌كنم. در آخرين مصاحبه‌ام در تلويزيون كه زمان مسووليت دولتي‌ام هم بود، يكدفعه آن آقا از من پرسيد آخرين باري كه آشپزي كرديد چي پختيد! خيلي دلم مي‌خواست حقيقت را بگويم و جلو دوربين دروغ نگويم. هي فكر كردم، ديدم دو هفته پيش ماكاروني پختم! روز بعد همه گفتند شما ماكاروني هم بلديد؟! حالا‌ از آن ماكاروني تا الا‌ن چيزهاي ديگري هم پخته‌ام! آشپزي‌ام بهتر نشده ولي يك خورده تمرين كردم! خصوصا قبل از انتخابات شوراي شهر كمي وقت داشتم. مهماني‌هاي عقب افتاده و اينها باعث شد تمرين كنم و غذاهاي ديگر هم بپزم.

كار خانه را انجام مي‌دهم منتها طبعا نه اين كه همه كارهاي خانه را يك تنه انجام دهم! مقداري از كارها است كه بخش عمده‌اش نظم در داخل خانه است كه خيلي مهم است. داشتن نظم به آرامش فكري خانواده كمك مي‌كند و خيلي هم سخت است.

همسرتان چقدر همراهي‌تان مي‌كنند؟ مثلا‌ زماني كه معاون رئيس‌جمهور شديد چه واكنشي داشتند؟

ايشان همراهي از اول تا آخر خيلي خوبي داشتند. ‌

از اين خصلت‌هاي از نوع مرد ايراني چطور؟!

نه! ولي به هر حال همه مرد‌هاي ايراني مرد ايراني هستند و قابل انكار نيست! ولي ايشان خيلي حمايت كرد. البته نه اينكه بگويم در كارهاي خانه مثلا‌ ظرف شستن و آشپزي كردن! اين اغراق است ولي تا حدي كه گاهي وقتي مهمان در منزل باشد كمك مي‌كند. مهمترين كمك ايشان هم حمايت معنوي و كلا‌ حمايت بود. خيلي جاها كه با سختي‌هاي زيادي مواجه شديم و فشارها و مشكلا‌تي كه قابل تصور نبود، خيلي حمايت كرد و صبر كرد و به خاطر مسووليت من در كارهاي شخصي خودش خيلي صدمه ديد.

قبلا‌ كار دولتي داشت اما بيرون آمده بود و در واقع كار آزاد خودش را داشت. كار شخصي ايشان به خاطر مسووليت من خيلي لطمه خورد و خيلي عقب افتاد و صدمه ديد. خيلي سخت بود.بسياري جاها كمك فكري خوبي به من داد. خيلي وقت‌ها برنامه‌هايم بسيار فشرده بود. سخنراني‌ها، اجلا‌س‌ها، از يك سفر به يك جلسه. يكهو بهش زنگ مي‌زدم و مي‌گفتم: 'محمد، من الا‌ن سخنراني دارم. يك چيزي بگو كه ايده و فكر قشنگي به من بدهد.' ايده مي‌داد، خيلي قشنگ. ‌

مشاور تمام عياري بودند... ‌

دقيقا. مشاورم بود. هيچ دريغ نمي‌كرد. نمي‌گفت حالا‌ نيم ساعت قبل از جلسه گفتي و چقدر دير گفتي، حالا‌ من چي فكر كنم. يا بهش مي‌گفتم درمورد اين موضوع مي‌خواهم صحبت كنم، براي من چند نكته و حديث دربياور. ‌

سرچ مي‌كردند؟

خودش از اين لحاظ خيلي پر است. ‌

پس دايره المعارف داريد. ‌

واقعا. آنهم فوري و بدون هيچ مذايقه‌اي. آنقدر برايم پشتوانه بود و به من كمك مي‌كرد، وقتي مثلا‌ شبش مي‌گفتم فردا فلا‌ن بحث را دارم، موضوع را از زاويه ديگري مي‌ديد. خيلي خوب من را مي‌فهميد و من مي‌ديدم كه خودم فلا‌ن مطلب را اصلا‌ اينطوري نديده و نفهميده بودم.

گاهي انتقادات و نكاتي را آنقدر راحت مي‌گفت كه واقعيت را بگويم، از هيچكس ديگري نمي‌پذيرفتم و اين خيلي به من كمك مي‌كرد. نقطه ضعف‌ها را خيلي خوب بيرون مي‌كشيد. يك جاهايي مي‌گفت نه شما اشتباه كردي. مي‌گفت به اين دليل اشتباه كردي و اگر من بودم اين كار را مي‌كردم. در كنار آن كمك‌هاي مادرم و مراقبت از بچه‌ها، مخصوصا در دوران دانشجويي‌ام اين حمايت و همكاريشان پشتوانه بود. اين هشت سال كه كار خانه و آشپزي و همه امورش را بدون هيچ چشمداشتي عهده دار مي‌شد. خود ايشان هم فرد فعالي است. مدير عامل بنياد خيريه حضرت زينب(س) و در كار بچه‌هاي يتيم هستند. در كنار آن كارهاي اين مدت من كار ايشان بوده است. ‌

پس جايزه قهرمان زمين اينجوري بوده جريانش!

دقيقا براي همين گفتم كار جمعي بود! خانواده را بايد در نظر بگيريد. بدون آن اصلا‌ امكان پذير نيست. اگر اين خانواده را نداشتم اصلا‌ نمي‌شد. حالا‌ اين حضرات مي‌گويند ما روزي 18-17 ساعت كار مي‌كنيم. با خودم مي‌گويم مگر نوبرش را آورده‌اند؟ آدمي كه مسووليت مي‌پذيرد بايد كار كند. ما به خودمان هم همين را مي‌گفتيم كه مسووليت پذيرفتيم. زندگي خانوادگي و زندگي شخصي خيلي ضربه مي‌خورد. گفتن ندارد كه آدم دائم به رخ ملت بكشد كه آنقدر كار مي‌كنم كه هميشه خسته هستم!ديگران هم همينطور بودند و اين خيلي بي‌انصافي و اوج بي‌اخلا‌قي است كه آدم تنها خودش را ببيند و ديگران را نبيند. روزي كه به من پيشنهاد معاونت دادند، اول از همه به همسرم و بعد به بچه‌ها گفتم. چون كوچك بودند.

چند فرزند داريد؟ چه كردند آن موقع؟

دو تا پسر. گفتم حق و حقوق شما حتما ضايع خواهد شد و از حق شما خواهم گذاشت چون مجبورم، ولي مي‌خواهم شما راضي باشيد و بپذيريد و پذيرفتند. 'طه' آن زمان كوچك بود. 9 سالش بيشتر نبود. نگران بود و نمي‌دانست 'كابينه' چيست. مي‌گفت گفته‌اند مامانت مي‌رود توي يك 'كابينت' و ديگر در نمي‌آيد! بچه‌ها خيلي صبور بودند و همراهي كردند. درست بر خلا‌ف تصور عامه كه فكر مي‌كنند بچه‌هاي مسوولا‌ن چه در باغ سبز و چه بيا و برو‌اي دارند، اصلا‌ اينطور نبود. بسيار لطمه ديدند. هم از نظر وجهه عمومي كه حالا‌ شناخته شده بودند و زير ذره‌بين و هم از نظر اينكه واقعا از برنامه‌هاي تفريحي محروم بودند. ‌

انرژي‌اي كه از موفقيت‌هاي مامانشان مي‌گرفتند جبرانش نمي‌كرد؟

چرا، من در سفرهاي داخلي با خودم مي‌بردمشان و آنجاهايي كه مي‌شد، تا بالا‌خره يك جوري جبران شود. ‌

زماني كه معاون رئيس‌جمهور شديد، از شما خواستند اين پوشش را داشته باشيد يا خواست خودتان بود؟

خانواده ما مذهبي بود. مادرم حجاب داشت، نه صرفا با نگاه سنتي، بلكه آگاهانه بود. من قبل از انقلا‌ب، مدرسه 'ايران زمين' مي‌رفتم كه مختلط بود و فضاي كاملا‌ آزادي داشت. از زماني كه به اين درك و شناخت رسيدم حجاب را انتخاب كردم و هميشه آن را داشتم منتها به شكل تونيك و روسري. حتي سال‌هاي دانشگاه هم اينگونه بودم. بعد در دوران انقلا‌ب و مخصوصا در ماجراي دانشجويان پيرو خط امام و داستان‌هاي گروگانگيري و بعد از آن چادر را انتخاب كردم. شايد فضاي آن زمان بود و شايد نوع ديدگاه‌هايي كه خود من هم مقداري مي‌پسنديدم و فكر مي‌كردم مي‌تواند جوابگو باشد. مدتي چادر داشتم.

 بعد به سختي‌هاي عملي چادر پي بردم، مخصوصا دوره‌اي كه بچه‌هايم كوچك بودند خيلي سخت بود. كار مي‌كردم، دانشجو هم بودم. به اين جمع‌بندي رسيدم كه حجاب كاركردهاي مختلف دارد. يعني جاهايي آدم مي‌توانست چادر داشته باشد و جاهايي مثل آزمايشگاه كه ديگر نمي‌شد با چادر كار كرد، يا زماني كه با بچه مي‌روي خريد و بايد بچه را بغل كني نمي‌تواني چادر سر كني. من كه خودم نمي‌توانم. بنابراين در دوره‌اي يك جاهايي چادر داشتم و جاهايي نداشتم. به حجاب كامل عقيده داشتم و فكر مي‌كردم جاهايي مي‌شود با چادر حجاب داشت و در جاهايي بدون آن. نسبت به اين قضيه منعطف بودم. زماني كه آقاي خاتمي اين پيشنهاد را به من دادند مي‌دانستم كه ايشان هم مي‌دانند من جاهايي چادر سر مي‌كنم و جاهايي بدون چادر حجاب دارم. در اولين جلسه صحبت با ايشان، بدون چادر رفتم تا در جريان باشند.

ولي با توجه به شناختي كه از شرايط كشور داشتم و از اينكه تصميم خود آقاي خاتمي براي داشتن يك خانم معاون براي اولين بار و اينكه براي اولين بار در اين محدوده قبلا‌ ممنوع بود در كابينه جمهوري اسلا‌مي ايران يك خانم وارد بشود خيلي تصميم بزرگي بود. ديگر حواشي‌اش را نبايد بيشتر مي‌كرديم و تشخيص خود من هم اين بود كه اصل مطلب خيلي مهمتر است تا شكلش و اينكه همزمان يك خانم بيايد و اين خانم لباس رسمي و به قول معروف حجاب برتر جمهوري اسلا‌مي را هم نداشته باشد. اين خودش معضل دوچنداني مي‌شد. ‌

با شايعات چه مي‌كرديد؟ بدجورترين شايعه‌اي كه براي شما ساختند چي بوده است؟

خيلي خيلي زياد بود. انواع و اقسام شايعات را متاسفانه در مورد من و آقاي‌هاشمي - همسرم - ساختند. فكر مي‌كنم لطمات دروني اين قضيه براي خود كساني كه اين شايعات را مي‌سازند خيلي بيشتر است. در سطح بين‌المللي هم بود و اينكه من يكي از دانشجويان پيرو خط امام بودم. خبرنگاري از تايمز آمد و با من مصاحبه كرد.

 بعد گفت همچين حرفي هست؟ گفتم آره هست ولي من دلم نمي‌خواهد حالا‌ درمورد آن صحبت كنم. ضبط را هم خاموش كردم ولي گفتم درست است و همچين چيزي بوده. اين فكر كرد اين قضيه را كشف كرده و من دارم انكار مي‌كنم در حالي كه آن زمان خاطرات من در كتاب 'تسخير' چاپ شده بود و من به عنوان معاون رئيس جمهور ايران بر آن مقدمه زده بودم!! خلا‌صه رفت و در لس‌آنجلس تايمز تيتر زد كه فلا‌ني همان است و مي‌خواهد انكار كند! من جواب دادم كه اصلا‌ چيز قابل انكاري نيست. من در آن مصاحبه نمي‌خواستم درموردش صحبت كنم. ‌

حالا‌ درموردش صحبت كنيم. بگوييد اول چه كساني از ديوار بالا‌ رفتند؟ چرا از در نرفتند؟

تعدادي از دانشجويان دلسوخته انقلا‌ب و كشور بودند كه تاريخ و شرايط سياسي و اجتماعي دنيا را مي‌شناختند و از آينده انقلا‌ب و تكرار تاريخ خيلي نگران بودند كه انقلا‌ب ايران هم مانند انقلا‌ب‌هاي ديگر دنيا در همان ابتدا دچار كودتا و انحراف نشود. ‌

خب تصوير آن روز را بگوييد چه شكلي بود. اتفاق بامزه‌اي، چيزي نيفتاد؟ كسي پايين نيفتاد؟!

من خودم آن روز نبودم. سه روز بعد وارد شدم، نمي‌دانم. در كتاب 'تسخير' آمده است. خاطرات سه روز اول را كه مال آقاي‌هاشمي است اول كتاب نوشته‌ام. از روز سوم به بعد خاطرات خودم است. ‌

آن زمان ازدواج نكرده بوديد؟

نه هنوز. ‌

پس سفارت خيلي كمك كرده...

آره، موثر بود!

بعد از سه روز كه وارد شديد چطور؟ شما سخنگو بوديد. چيز بامزه‌اي از آن روز برايمان بگوييد!

دانشجوها در ترجمه و انتقال مطالب، مصاحبه‌ها و اسناد مشكل داشتند و دنبال كسي بودند كه به انگليسي مسلط باشد. وقتي من وارد شدم با جمعي از دانشجويان بوديم و همه را مي‌شناختيم. آقاي‌هاشمي بعدها مي‌گفت من باعث شدم شما هم بياييد و معرف شما بودم. حالا‌ نمي‌دانم اين قضيه چقدر واقعيت دارد يا ادعاست! ولي ايشان مدعي بودند كه من باعث آمدن شما شدم!! به هر حال اين ادعايي است كه نياز به شواهد كافي براي اثباتش دارد! ولي جالب اين بود كه يكي از آقايان كه با تعدادي از خانم‌ها در راهرو ايستاده بودند و من صدايشان را مي‌شنيدم، داشتند مي‌گفتند اگر اين آقا بود بهتر نبود؟!

اگر آقا بوديد، الا‌ن در كدام ركن ساختار مديريت سياسي كشور بوديد؟

گفتنش خيلي سخت است! شايد در دانشگاه بودم. نمي‌توانم لزوما بگويم كه زن بودن عامل پيشرفت بود يا عقب‌ماندگي يا ممكن بود بيشتر از اين مسووليت داشته باشم. اين كه اگر مرد بودم مسووليت‌هاي سنگين‌تري داشتم يا نه، گفتنش سخت است!

چرا نامرد داريم ولي نازن نداريم؟

چون عده‌اي خصلت‌هايي را در مردانگي تعريف كرده‌اند كه نداشتن آن خصلت‌ها به نامرد بودن تعبير مي‌شود. آن خصلت‌ها همه‌اش هم صرفا خصلت‌هاي مردانه نيست، بعضي از آنها زنانه است ولي بين خانم‌ها شايد خيلي كم پيدا شود كه آن خصلت‌ها را به راحتي نقد كنند. خانم‌ها به نوعي حتي در مسووليت‌ها و كارهاي اجرايي، اخلا‌ق‌گرايي و عاطفه‌گرايي‌شان قوي‌تر است. حداقل اگر خودشان را نفي نكنند قوي‌تر است. ‌

در فعاليت‌هاي انتخاباتي كه در خيابان‌ها حركت مي‌كرديد، اتفاق بامزه‌اي ميان شما و مردم رخ نداد؟

چرا خيلي! اتفاقات خيلي جالبي پيش‌آمد و تجربه بسيار جالبي بود اين دوره و اينكه هفت - هشت تا راهپيمايي پنج- شش ساعته بين مردم داشتم. اين موفق‌ترين روش انتخاباتي‌ام بود. از رفتن داخل سالن‌هاي در بسته و... خيلي بهتر بود. يك روز پسر كوچولويي در ميدان هفت تير نشسته بود و فال حافظ مي‌فروخت. همينطور كه من داشتم صحبت مي‌كردم و مردم جمع شده بودند و دانشجوها تراكت‌ها را مي‌دادند، اين پسر كوچولو آمد و گفت يك فال مي‌گيري؟ اين فال مال شما و مي‌خواست هديه بدهد. گفتم خيلي ممنون و بعد كه بچه‌ها رفته بودند باهاش حساب كنند، گفته بود اينجا چه خبره؟ گفته بودند اين خانم كانديداي شوراي شهر است. يكدفعه برگشت گفت: 'يك وقت شهردار نشه كار منو تعطيل كنه!' خيلي قشنگ بود. يك بچه كوچولوي 8-7 ساله خيلي ناز بود.

تماشاخانه

ایران در پرتگاه بحران آب؛ یک نوسان اقلیمی کافی است تا همه‌چیز فروبریزد / اگر فقط ۴۰ درصد آب مصرف می‌شد ایران امروز تشنه نبود (فیلم)

دو دقیقه سینمای شاعرانه ؛ جمع اضداد (تماشا کنید)

فیلم های دیگر