غرب، ايران هسته اى را قبول كرده

براى يك روزنامه نگار گفت و گو با يك ديپلمات با تجربه كار ساده اى نيست.بويژه كه وى ۱۶ سال تصدى وزارت امور خارجه جمهورى اسلامى ايران را برعهده داشته باشد.با وجود محدوديت ها و مشغله هاى كارى دكتر على اكبر ولايتى، فرصتى فراهم شد تا گفت و گوى ناتمام خود را با وى به پايان برسانيم. در بخش نخست مصاحبه از مشاور رهبر معظم انقلاب در امور بين الملل درباره زندگى شخصى وى و چگونگى سامان دادن وزارت امور خارجه پرسيديم و در جلسه دوم بيشتر سؤالات را درباره تجارب ديپلماتيك و مسائل روز طرح كرديم.

: در مورد بحث تبليغات بين المللى كه شما مطرح كرديد ما هنوز هم در اين زمينه به سطح قابل قبول نرسيده ايم. نمونه بارز آن را هم در مسأله تروريسم شاهد بوديم. به نظر شما چه اقدام هايى بايد در اين زمينه انجام شود؟
 
 
اين درست است اما هنوز در دنيا، در كشورهاى اسلامى يا جهان سومى كشورهايى هستند كه ديدشان به ايران نسبت به گذشته تفاوت كرده است. تا زمانى كه فروپاشى شوروى را نداشتيم آمريكايى ها به روس ها مى گفتند كه شما تروريست و ضدحقوق بشر هستيد. به محض اين كه شوروى فروپاشيد و يلتسين آمد همه چيز درست شد. اين اتهام ها اسلحه مبارزه تبليغاتى غرب عليه ماست و تا هنگامى كه به اين نهج و روش هستيم آنها دست از اين حرف ها برنمى دارند ولى مسأله اين جاست كه آدم هاى بى غل و غش و كسانى كه مثل ما فكر مى كنند، آنها هم خيال مى كردند كه تقصير ماست. البته ما هم چندان بى كار ننشستيم. در اين زمينه مثالى مى آورم. ما در عرض يكى، دو سال توانستيم دو كار خيلى بزرگ ضد صدام حسين انجام دهيم كه در تاريخ غيرمتعهدها نشده بود. ما دو نوبت مانع از اين شديم كه اجلاس غيرمتعهدها در بغداد تشكيل شود؛ هم اجلاس هفتم و هم اجلاس هشتم. صدام حسين از معدود سفرهاى خارجى كه رفت اين بود كه در اجلاس ششم غيرمتعهدها در كوبا شركت كرد.

او مى ترسيد كه به لحاظ امنيتى زياد به خارج سفر كند پس دوازده بنز ضدگلوله يك رنگ و يك شكل با خودش (از عراق تا كوبا!) با هواپيما به هاوانا برده بود. وقتى صبح مى خواست از محل اقامتش حركت كند دوازده بنز با هم راه مى افتادند. شما فرض كنيد كه همه اين ماشين ها مشكى بودند، همه شيشه هاى تيره داشتند و همه ضدگلوله و يك مدل بودند و همه پلاك تشريفاتى داشتند آن هم در يك كشور بلوك شرقى كه اگر نان نداشت بخورد حداقل امنيت داشت. اين دوازده تا بنز كه با هم راه مى افتاد معلوم نبود صدام حسين در كداميك از آنهاست و حتى شايد در هيچ كدام از آنها هم نبود. كسى كه اين قدر بر جان خودش خائف بود، رفت آنجا كه ميزبانى اجلاس هفتم را بگيرد و گرفت. اين رويداد در زمان وزارت دكتر يزدى اتفاق افتاد. آن وقتى كه هنوز جنگ شروع نشده بود. ما كه آمديم جنگ شروع شده بود و ديديم كه اين خيلى بد است. متجاوز خاك ما ميزبان غيرمتعهدهاست و به اين ترتيب ۳ سال رئيس غيرمتعهدها مى شد. آن وقت هم در صحنه سياسى و هم در صحنه نظامى يكه تازى مى كرد، پس گفتيم كه هر طور شده بايد خودمان را به آب و آتش بزنيم و نگذاريم كه اين اجلاس در بغداد تشكيل شود. تازه مدت كوتاهى بود كه من به وزارت امور خارجه آمده بودم، هنوز حتى يكسال هم نشده بود. به ظاهر خيلى ها نااميد بودند ولى ما گفتيم كه تلاش خودمان را مى كنيم.با يك تلاش پيگير و با كمبود نيرويى كه داشتيم، موجب شديم كه اجلاس هفتم در بغداد تشكيل نشود. سران عدم تعهد گفتند خيلى خوب اجلاس هفتم در دهلى تشكيل شود به شرط اين كه اجلاس هشتم حتماً در بغداد باشد. ما چيزى نگفتيم. اجلاس هفتم كه رفتيم دهلى به اين اميد بوديم كه در اين فاصله جنگ تمام مى شود و... ولى جنگ تمام نشد پس گفتيم كه اين طور نمى شود. اين متجاوز اين جاست و همه هم به او قول داده بودند كه حتماً ميزبانى از آن بغداد است. آن زمان بغداد با يوگسلاوها قرارداد بسته بود، مركز غيرمتعهدها و خانه هاى ساختمانى برايشان ساخته و خلاصه خيلى سرمايه گذارى كرده بودند و جالب اين جاست كه رئيس كميته سياسى در دهلى (كه ۵۷ عضو داشت و تصميم مى گرفتند كه اجلاس هشتم كجا باشد) وزير خارجه يوگسلاوى بود كه كشورش سرمايه گذارى كرده بود كه اجلاس غيرمتعهدها در بغداد تشكيل شود. از ۵۷ كشور ۵۳ كشور اعلام موافقت كردند كه محل اجلاس بغداد باشد. ما آنجا كارى كرديم كه جزو كارهاى ماندنى تاريخ معاصر است.

پس ما براى ملاقات با كشورهاى تأثيرگذار در نهضت عدم تعهد برنامه ريزى كرديم تا به آنها بگوييم مخالف اين هستيم كه اجلاس سران عدم تعهد در بغداد تشكيل شود. كارى كه شروع كرديم به تدريج امواجى را به وجود آورد. امواجى سياسى، روانى و تبليغاتى كه در نهايت آقاى فيدل كاسترو كه در آن زمان رئيس اجلاس غيرمتعهدها به عنوان ميزبان اجلاس ششم بود (چون هر كس كه ميزبان هر اجلاسى بود تا ميزبانى بعدى رياست را داشت)، نامه هايى به كشورهاى عدم تعهد از جمله هند، يوگسلاوى، مصر، زيمبابوه، تانزانيا و سريلانكا نوشت كه با توجه به شرايطى كه پيش آمده و مخالفت ايران، ديدگاه شما چيست؟ سرانجام به اين نتيجه رسيدند كه اجلاس هفتم به جاى اين كه در بغداد باشد، در دهلى تشكيل شود. به اين ترتيب، ما در اولين اقدام مهم وزارت خارجه (بعد از تصدى بنده در آذرماه ۶۰)، به موفقيت رسيديم و خودمان را براى شركت در اجلاس هفتم دهلى در اسفند ماه ۶۱ آماده كرديم. آنجا كه رفتيم جنگ هنوز ادامه داشت. پس ما دوباره به همان دليلى كه گفتيم اجلاس هفتم نبايد تشكيل شود، براى جلوگيرى از تشكيل اجلاس هشتم در بغداد به ميدان مبارزه آمديم.

: شما براى اين كه عراق ميزبانى و رياست غير متعهدها را به عهده نگيرد، چه فعاليت هايى انجام داديد؟ ظاهراً شگردهايى را هم به كار برده ايد كه جالب است.

در كميته سياسى كه براى مشخص كردن مكان اجلاس بعدى تشكيل شد تنها ۴ كشور ايران، سوريه، ليبى و كره شمالى با تشكيل اجلاس در بغداد مخالفت كردند. آن شب هم واقعاً تاريخى بود. ما شروع به صحبت با اين و آن كرديم ولى ديديم كه فضا، فضاى كار عادى نيست. از باب مثال، آن زمان نيكاراگوئه انقلاب كرده بود و تنها ۳ ماه پس از ما، انقلابشان به پيروزى رسيد.

ساندنيست ها سركار بودند و وزير امور خارجه آن ها در آن زمان يك كشيش كاتوليك به نام پدر دسكوتو بود. ما با اين ها رفاقت و رابطه برقرار كرده بوديم و توقع داشتيم كه از ما حمايت كنند. به اين آقاى پدر دسكوتو گفتم كه شما به ما كمك كنيد و نگذاريد اجلاس در بغداد تشكيل شود و ... بالاخره براى ما چه كار مى كنيد؟ گفت: «دعا مى كنيم»! يعنى رأيش مال عراقى ها و دعايش مال ما بود! كه اگر بنا به دعا باشد ما خودمان بلديم دعا كنيم. ما كه مستجاب الدعوه تر از آن ها هستيم.! ديدم اين طور نمى شود.

سفير هند در ايران آن موقع شخصى به نام اكبر خليلى بود كه اصالتش شيرازى بود. خانواده خليلى از قبل از استقلال به هند و پاكستان مهاجرت كرده بودند و افراد برجسته اى از اين خانواده در حوزه هاى سياسى، تجارى و ... فعاليت داشتند از جمله همين اكبر خليلى كه فارسى هم خوب بلد بود. در لابى محل اجلاس نشسته بودم كه اكبر خليلى آمد. من با انگشت صدايش كردم كه بيا جلو! (بعدها او گله كرده بود كه فلانى به شكل خيلى سبكى با من برخورد كرد) گفتم مى روى به خانم گاندى مى گويى كه فلانى گفت يا اجلاس هشتم در بغداد تشكيل نخواهد شد يا اگر شما تصميم گيرى كرديد من مى روم با خبرنگاران مصاحبه مى كنم و مى گويم كه ايران از عضويت اجلاس عدم تعهد خارج مى شود. به دليل اين كه اجلاس عدم تعهد نسبت به اشغال خاك يكى از كشورهاى عضوش توسط يك كشور ديگر بى تفاوت است و شأن ما اين نيست كه در يك چنين مجموعه اى كه اين قدر نسبت به اين كار مهم بى تفاوت هستند، بمانيم و خروج ايران از اجلاس عدم تعهد را اعلام مى كنم. او رفت به خانم گاندى گفت و پس از مدتى ديديم كه خانم گاندى با عجله به لابى آمد و چند نفر از جمله آقاى ياسر عرفات و فيدل كاسترو را در دفتر خودش جمع كرد. افراد صاحب نامى بودند و البته آن جلسه هم جلسه سران بود اما از كشور ما من به عنوان وزير امور خارجه به نمايندگى از طرف ايران شركت كرده بودم.

البته اين در دنيا مرسوم است كه در همه اجلاس هايى كه در سطح سران تشكيل مى شود، از همه كشورها لزوماً سران آن ها شركت نمى كنند و در سطح پائين تر هم در آن شركت مى كنند كه از جمله آن ها، كشور ما بود كه در سطح هيأت وزارت خارجه رفته بوديم. آن ها در دفتر خانم گاندى شروع به صحبت كردند بعد آمدند دنبال من و گفتند كه خانم گاندى با شما كار دارد و مى خواهد با شما ديدارى داشته باشد. به اتاق كه رفتم ديدم خانم گاندى و ياسر عرفات نشسته اند. ياسر عرفات ميان من و خانم گاندى ميانجى شد، يعنى معلوم شد كه اين ها نشسته اند و با هم پخت و پز كرده اند و قرار شده كه آقاى عرفات كار را به جايى برساند. بعد خانم گاندى شروع به تعريف از ما كرد. ياسر عرفات خيلى آدم ديپلماتى بود و اصلاً اهل جوش دادن روابط كسانى بود كه با هم اختلاف داشتند.

خلاصه اين كه به ما گفتند شما ناراحت نباش و عصبانى نشو ما سعى مى كنيم كه اين كار درست شود. پيغام دادند به وزير امور خارجه يوگسلاوى كه آنجا براى اجلاس بغداد شما جمع بندى نكنيد و بگوييد كه بعداً مشخص مى كنيم كه اجلاس هشتم كجا باشد. آقاى ياسر عرفات هم مأمور اين كار شد. در لحظات آخرى كه وزير خارجه يوگسلاوى مى خواست چكش آخر را بزند و اعلام كند كه اجلاس در بغداد است (طارق عزيز هم وزير امور خارجه عراق بود و در آنجا حاضر شده بود كه كار را به سرانجام برساند) ياسر عرفات آمد در گوش طارق عزيز گفت كه چنين چيزى اتفاق افتاده است. يك مرتبه طارق عزيز از كوره دررفت و شروع به داد و بيداد كرد كه من در اينجا اجماع به دست آورده ام و چطور بايد صرفنظر كنم و ... خلاصه او را كنار كشيدند و مجبورش كردند كه ساكت باشد و آنجا اعلام نتيجه نكردند. بالاخره اجلاس اختتاميه در ساعت ۳ بعد از نيمه شب تشكيل شد و خانم گاندى هم آمد و ما هم آماده بوديم براى تهديدى كه كرده بوديم. البته آن ها به ما قول داده بودند آن طور كه نظر ماست عمل خواهند كرد به شرطى كه ساكت باشيم. خانم گاندى هم اعلام كرد كه در مورد اجلاس هشتم ما تصميم نمى گيريم و ۲ سال ديگر در اجلاس وزراى خارجه در آنگولا تصميم مى گيريم كه اجلاس هشتم كجا باشد كه خوب اين بدون ترديد يكى از بزرگ ترين پيروزى ها در تاريخ ديپلماسى ايران بود كه رأى بيش از ۱۰۰ كشور را كه بر امرى قرار گرفته بود، متوقف كرديم تا در جهتى كه به مصلحت ايران بود عمل كردند. در آن زمان BBC و راديوهاى خارجى از آن به عنوان پيروزى ايران در اخبارشان ياد كردند.

: شما چگونه به خود جرأت داديد كه چنين تصميمى را اعلام كنيد كه گاندى و كاسترو واكنش فورى نشان دادند. آيا هماهنگ هم شده بود؟

وزير خارجه هر كشورى على الخصوص كشور پرحادثه اى مثل ايران به لحاظ كفايت صلاحيت و پاى بندى به مبانى نظام بايد مورد تأييد باشد كه در مقاطع حساس و فوريت دار بتواند تصميم گيرى نمايد. كل وقايع مورد بحث و تصميم هاى اتخاذ شده و نتايج به دست آمده در طول يك شب تا به صبح اتفاق افتاده بود. آن شرايط احتياج به جسارت، ابتكار و سرعت عمل داشت. منتظر پاسخ تهران ماندن قطعاً موجب از دست رفتن فرصت و قطعى شدن ميزبانى عراق مى شد.در مذاكرات سياسى براى پايان جنگ هم اين اختيارات را داشتم. در غير اين صورت امكان اين كه ابتكارى داشته باشيم، وجود نداشت.

در ژنو هم ما همين اختيارات را داشتيم. مذاكرات كه شروع شد بعضى از خطوط اساسى را ايشان(امام) داده و فرموده بودند بقيه اش هر طور كه فلانى (ولايتى) مصلحت ديد عمل كند. به همين صراحت از طريق حاج احمدآقا پيغام دادند چون مباحث بسيار سنگين بود. البته اين طور نبود كه ما بدون مشورت عمل كنيم، بلكه دائم در مشورت بوديم و يك گروه در ايران داشتيم كه موضوعات مورد مشورت را سؤال و منتقل مى كردند. يك گروه هم همراه ما در ژنو يا نيويورك بود و با هم مشورت مى كرديم و اگر غير از اين باشد و كسى كه مذاكره كننده است اختيارات نداشته باشد، قابل پيش بينى نيست كه در حين مذاكرات چه پيش مى آيد. حتماً بايد تا يك حدود تعريف شده اى قدرت ابتكار و مانور داشته باشيم.

: شما در نوع تعاملاتى كه با خاوير پرز دكويار داشتيد، ايشان را در زمان جنگ نسبت به ايران خيلى متمايل كرديد و بعدها او در مورد حقانيت ايران خيلى حرف ها زد. ماجرا چه بود؟
ما و آقاى پرز دكويار رفاقت داشتيم. وى در كتاب خاطراتش من و دوستانمان را به عنوان اين كه ايرانى ها اهل منطق و صميميت و... هستند معرفى كرده و از گروه عراق بد گفته است. به لحاظ برخوردهاى بد، متكبرانه و خشنى كه آن ها داشتند و متقابلاً برخوردى كه ما داشتيم براساس عاطفه، منطق، روابط انسانى و بدون اين كه به ايشان اهانت كنيم. بعثى ها و گروه صدام حسين همان خشونتى را كه در جنگ و رفتارهايشان داشتند، در آنجا هم بروز مى دادند.

به تعبير عاميانه انگار كه طارق عزيز واقعاً «از دماغ فيل افتاده بود» و بسيار تكبر داشت. مثلاً در مذاكرات سياسى كه در ژنو داشتيم يادم هست كه روز اول با يك عده محافظ آمدند و با هم در جلسه نشستند و اين هم خشونت و تكبر آن ها را نشان مى داد و هم اين كه اين عمل چقدر سبك و موهن است. طارق عزيز با چند تا از اين محافظ هايى كه همه خودشان را شبيه صدام حسين با همان سبيل و قيافه و... درست كرده بودند، وارد شد. همين كه نشست دستش را دراز كرد و يكى از آن ها يك سيگار برگ به او داد و او هم سيگار را به دهانش گذاشت و ديگرى برايش فندك زد و فكر مى كرد كه با اين كارها مى تواند ما را مرعوب خودش كند.

پرز دكويار به من گفت كه تو با چنين شخصيتى طرفى و حواست باشد. اين حركات زننده اگر حاكى از توحش نباشد، حاكى از تمدن هم نيست. من اسامى تمام وزراى خارجه دنيا را كه با همه آن ها رفاقت داشتيم برايتان نام مى برم حتى بعضى از آن ها كه ايران مى آمدند براى اين كه صميميتمان را نشان بدهيم، آن ها را به منزل خودمان مى برديم و با هم شام مى خورديم به جاى اين كه به هتل برويم و شام بخوريم. آقاى شينتاروآبه پدر اين كسى كه هم اكنون نخست وزير است، وزير امور خارجه ژاپن بود و با هم رفاقت داشتيم. آقاى على العطاس وزير امور خارجه اندونزى، آقاى عبدالله بداوى همين كسى كه هم اكنون نخست وزير است وزير امور خارجه مالزى بود، آقاى ناراسيم هارائو وزير امور خارجه هند، آقاى صاحب زاده يعقوب خان وزير امور خارجه پاكستان، آقاى فاروق الشرع وزير امور خارجه سوريه، آقاى سعودالفيصل وزير امور خارجه عربستان سعودى، آقاى يوسف بن علوى وزير خارجه عمان، آقاى شيخ محمد وزير خارجه بحرين، آقاى حمد بن جاسم وزير خارجه قطر، آقاى شيخ صباح كه هم اكنون اميركويت است آن موقع وزير خارجه بود، آقاى على طريقى يا تريكى وزير خارجه ليبى، آقاى ايلتر تركمن وزير خارجه تركيه، آقاى دكتر طالب ابراهيمى وزير خارجه الجزاير، آقاى رولاند دوما وزير خارجه فرانسه، آقاى هانس ديتريش گنشر وزير خارجه آلمان، آقاى آندروتى وزير خارجه ايتاليا، آقاى دكتر موك وزير خارجه اتريش، آقاى يان الياسن قائم مقام وزير خارجه سوئد، آقاى مل ميركا وزير خارجه كوبا، اين ها كسانى هستند كه در ذهنم بودند و در مدتى كه بنده در وزارت امور خارجه بودم با آن ها رفاقت داشتيم.

: شيرين ترين و تلخ ترين روز كارى شما در سال هايى كه در وزارت امور خارجه بوديد چه بوده است؟

تلخ ترين آن موقعى بود كه بعد از قبول آتش بس از سوى امام(ره) و قبول قطعنامه ۵۹۸ براى برقرارى آتش بس به نيويورك رفتيم. وقتى كه ما آنجا رفتيم طارق عزيز نيامد با اين كه عراق از مدت ها پيش شعار مى داد كه قطعنامه را پذيرفته است، مدتى طول كشيد تا بيايد و البته حاضر نشد كه زيرنظر پرز دكويار با هم درمورد آتش بس صحبت كنيم. گفت قبل از اين كه راجع به آتش بس صحبت كنيم درمورد لايروبى اروند رود حرف بزنيم. خوب ما گفتيم لايروبى اروندرود چه ربطى به آتش بس دارد. حدس زديم حالا كه در جنگ نتوانستند قرارداد ۱۹۷۵ را از بين ببرند، مى خواهند كه در مذاكرات صلح آن را از بين ببرند.

گفتيم كه نه، اول آتش بس و بعد مذاكره. ديديم كه زير بار نرفت. در نخستين جلسه اى كه مى خواستيم با آقاى دكويار ملاقات كنيم، همين كه من نشستم، ديدم كه يك تلكس به من دادند كه درآن نوشته شده بود منافقين به ايران حمله كرده و كرند و اسلام آباد غرب را تصرف كرده اند و پشت دروازه هاى كرمانشاه هستند، درحالى كه ما رفته بوديم تا براى آتش بس صحبت كنيم. خلاصه اين تلخ ترين روز در طول ۱۶ سال عمر كارى من بود و شيرين ترينش هم موقعى بود كه صدام حسين در آخرين نامه اى كه نوشت اعلام كرد كه قرارداد ۱۹۷۵ الجزاير را پذيرفته است.

بارسنگين سياسى جنگ روى دوش بنده و همكارانم بود و بعد هم بارمذاكرات سياسى به تصريح امام(ره) روى دوش وزارت خارجه گذاشته شد. درعرض اين ۹ سال كار سياسى، تمام همت ما اين بود كه قرارداد ۱۹۷۵ از بين نرود زيرا در آن صورت تمام زحمت هايى كه در جبهه كشيده شده بود، هدر مى رفت. براى اين كه صدام حسين اصلاً جنگ را شروع كرد كه تمام اروندرود را بگيرد و ما اگر در مذاكرات سياسى كوچكترين غفلتى مى كرديم زحمات جبهه ها هدر مى رفت. بنابراين طبيعى بود موقعى كه صدام حسين در نامه نگارى هايى كه شد و در آخرين نامه اى كه براى آقاى هاشمى نوشته بود، گفت كه قرارداد ۱۹۷۵ را پذيرفته است. ما خيلى خوشحال شديم البته خاطرات شيرين ديگر مثل همان تعويض محل اجلاس غيرمتعهدها بود، اما به نظرم اين يكى از همه شيرين تر آمد.

در رابطه با تلخ ترين خاطره مسأله اى به يادم آمد كه شايد خيلى ديپلماتيك و بهداشتى نباشد ولى برايتان مى گويم شايد كه جالب باشد. در آن موقعى كه تلكس را به من دادند آن قدر ناراحت شدم كه (من سيگار نمى كشيدم) از يكى يك سيگار گرفتم و اين سيگار را تا ته كشيدم كه به فيلتر رسيد و حتى فيلترش را هم كشيده بودم ولى خودم متوجه نشدم كه دارم فيلتر سيگار را مى كشم!

ما گفتيم كه امام(ره) پذيرفتند و قطعنامه را ما قبول داريم. عراقى ها و طرفداران شان از قبل تبليغ مى كردند كه عراق پذيرفته ولى حالا كه ما رفتيم آنجا بنشينيم و درمورد آتش بس، عقب نشينى، جبران خسارت ها، مبادله اسرا و بسيارى از مسائل ديگر صحبت كنيم، راه پرپيچ و خمى را روبه روى خودمان مى ديديم كه در همان اول كار نه تنها آن ها آتش بس را نپذيرفتند، بلكه از جبهه ديگرى حمله كرده بودند و وقتى كه مى ديديم با اين همه شهيد و فداكارى هايى كه ملت انجام داده بودند و... آخرش اين گونه شده خيلى برايمان تلخ بود.
: چطور شد كه مشاور بين الملل رهبر معظم انقلاب شديد و درباره رابطه خودتان با ايشان برايمان توضيح بدهيد.
 
 
پيشنهاد خود مقام معظم رهبرى اين بود. در اواخر دوره وزارت خارجه ايشان فرمودند كه من تصميم گرفته ام كه چنين كارى را انجام دهيد. براى بنده هم افتخارى بود كه چنين كارى بكنم و پذيرفتم. يعنى ايشان پيشنهاد فرمودند و بنده هم طبيعتاً با كمال افتخار پذيرفتم و از آن زمان تا به حال در خدمت ايشان هستم. لابد تجربه اى كه بنده در وزارت خارجه و امورخارجى داشتم و رابطه مريد و مرادى كه خدمت ايشان داشتيم عوامل زمينه ساز چنين پيشنهادى و چنين قبول مسئوليتى بود. رابطه بنده با ايشان از زمانى كه در مجلس تشريف داشتند و نماينده مجلس و رئيس كميسيون دفاع بودند و بنده هم نماينده مجلس بودم، شروع شد. به تدريج به شكل فزاينده اى با محبت ايشان به بنده و ارادت ما به ايشان پيش رفت و در طى اين سال ها اين اعتماد ايشان و ارادت بنده پا برجا بوده و پيش رفته است.

: مشاوره هايى كه ارائه مى كنيد، به شما ارجاع مى شود يا اين كه گروهى تشكيل داده ايد كه فعاليت مى كنند؟

دفتر مشاوره ما افرادى را دارد كه اين افراد مأمورند اغلب همكاران ما كسانى هستند كه در وزارت امورخارجه كاركرده و سابقه كار سياسى دارند و وزارت خارجه و يا دستگاه هايى كه روابط خارجى دارند، ما را به لحاظ اطلاعات و تحليل ها تغذيه مى كنند و ما هم متناسب با اهميت موضوعاتى كه در صحنه خارجى و بين المللى وجوددارد و به ايران مربوط مى شود، مطلبى تهيه و تقديم مى كنيم. جمع آورى، دسته بندى اطلاعات و تحليل كردن و پيش بينى تحولات سياسى از كارهايى است كه ازما برمى آيد و خدمت ايشان مى دهيم. خوب ايشان هم عنايت خوبى به اين مطالب دارند.

: آيا در حوزه سياست خارجى تدريس هم داريد؟

يك موقعى داشتم و در دانشكده وزارت امورخارجه درس مى دادم. گاهى در بعضى جاها مثل دانشگاه امام صادق (ع) يك ترم رفتم درس دادم اما ديگر فرصت نداشتم ولى فعاليت هايم الآن ديگر به صورت مكتوب و سخنرانى است. مشكل بنده كمبود وقت است. به هرحال، در حوزه اى اظهارنظر مى كنم كه حرفى براى زدن يا اظهارنظركردن داشته باشم اما درحوزه هايى كه حرفى براى زدن ندارم، وارد نمى شوم. ضمن اين كه گرايش سياسى و اعتقادى من هم معلوم است.اول انقلاب به ضرورت، عضو حزب جمهورى اسلامى جزو شوراى مركزى حزب بودم كه مدت ها به رياست مقام معظم رهبرى كه آن موقع رئيس جمهور بودند، تشكيل مى شد ولى بعدها ديگر نه. آن روزها لازم بود كه جلوى بنى صدر و... بايستيم ولى الآن ديگر نه.

: در اين كه شما در سياست داخلى وارد نمى شويد، يك تناقضى وجود دارد و آن اين كه پس چطور تصميم گرفتيد كه نامزد رياست جمهورى شويد؛ با توجه به اين كه رئيس جمهور حتماً بايد درحوزه سياسى داخلى خبره باشد.

يك زمانى صحبت اين بود كه چه كسى بايد رئيس قوه مجريه شود. مى گفتند كه حداقل در دو سه مورد از كارهايى اجرايى ورود داشته باشد كه سياست خارجى، دانشگاه ها و وزارت بهداشت جزو آنهاست، يعنى بنده حداقل در اين ۳ قسمت ورود داشتم. نكته بعدى اين كه دريافتم اين بود كه نامزد انتخابات رياست جمهورى شدن يك تكليف است. يك تكليف كه ما بايد در صحنه باشيم. اگر به الكفايه بود كه ما بايد خودمان را كنار بكشيم و بگوييم كه هستند ديگران؛ كه البته همين هم شد و عملاً بنده نشان دادم كه خيلى براى مقام سياسى و... تلاش نمى كنم. توقع مردم ما هم از مسئولان شان همين است كه مسئوليتى را قبول نكنند مگر اين كه احساس كنند تكليف است. يعنى وظيفه دينى، ملى و انقلابى ما اين است كه اگر فكر مى كنيم ظرفيتى داريم اين را در خدمت دين ، نظام و كشورمان بگذاريم.

: در فضاى انتخابات تعامل خاصى از سوى شما با آقاى هاشمى شاهد بوديم كه بعضى از قسمت هاى آن رازگونه است. مى شود در اين مورد هم براى ما بگوييد.

بله به نوعى ايشان گفته بودند كه اگر فلانى (ولايتى) از ميان اصولگرايان كانديداى اصلى باشد من به نفع او كنار مى روم و اين را هم اثبات كردند. كسانى كه از نزديك در جريان بودند مى دانند كه مجموعه اصولگرايان اگر به يك نفر مى رسيدند و آن مسأله چندنفرى و... نبود، ايشان مى گفت اگر روى فلانى (ولايتى) به اجماع برسند، من كنار مى روم. ديگر ساده ترين شكل عمل متقابل و جوانمردانه اين است كه بنده هم همين را بگويم و ما هم همين را گفتيم يعنى يك تعامل نانوشته براساس يك رابطه جوانمردانه بوده است، با توجه به اين كه سال هاست ما با آقاى رفسنجانى كار كرده ايم. ايشان رئيس جمهور بود و بنده وزيرامورخارجه شان بودم، ايشان مجلس بود و بنده نماينده مجلس بودم و در مجمع تشخيص مصلحت هم همين طور، اين ساده ترين شكل تبيين قضيه است و خيلى هم پيچيده نيست.

: پس درواقع به اين خاطر بود كه ستادهاى شما به ستاد آقاى رفسنجانى ملحق شدند؟

بله آن ها آزاد بودند. عده اى رفتند و عده اى نرفتند. يك عده اى هم به بقيه پيوستند، يعنى افرادى كه با ما بودند بعد از اين كه بنده اعلام انصراف كردم، تقسيم شدند و به جاهاى مختلف رفتند.

: بر اين اساس آيا شما با آقاى هاشمى رفسنجانى رابطه كارى داريد؟

بله، بنده رئيس كميسيون فرهنگى و علمى مجمع تشخيص مصلحت هستم، يعنى وزارت خانه ها و مؤسسات فرهنگى و علمى كشور، وزارت علوم، وزارت بهداشت، وزارت ارشاد و سازمان صدا و سيما مرتبط با كميسيون ما هستند. الآن دور سوم است كه بنده عضو مجمع تشخيص مصلحت هستم.

: در جمع خودتان آيا فكر مى كرديد كه آقاى احمدى نژاد در انتخابات رياست جمهورى رأى بياورد؟
حدس من اين بود كه به دور دوم مى كشد كه همين طور هم شد و قبلاً هم اين را گفته بودم ولى نمى دانستم كه بين چه كسانى خواهد بود و حتى نمى دانستم كسانى كه به دور دوم مى رسند، چه كسانى هستند. البته تفاوت ها خيلى كم بود.

: در دور دوم چطور؟

گزارش هايى كه كم كم از نظرسنجى ها و جاهاى مختلف مى آمد همين چيزى را كه پيش آمد نشان مى داد.

: آيا خودتان شخصاً نسبت به نامزدى آقاى هاشمى تمايل داشتيد و آن را به صلاح مى دانستيد؟
براى بنده خيلى فرق نمى كرد از ميان كسانى كه تبعيت از ولايت فقيه و نظام را قبول دارند، چه كسى رئيس جمهور شود. چيزى كه باعث شد فكر كنم تكليفم شركت در انتخابات است اين بود كه كسى در ميدان نيايد كه رأى مردم را به طرفى ببرد كه با اصل نظام و اصل تبعيت از ولايت فقيه مشكل داشته باشد. كسانى كه حضور داشتند، نوعاً به اين اصول پايبند بودند و لذا خيلى تفاوتى نمى كرد.

: با توجه به اين كه شما به ديپلماسى هسته اى اشراف داريد و با توجه به نتايج به دست آمده اخير، به نظر شما با توجه به تهديدهاى آمريكا و غرب كشور ما به كجا خواهد رفت؟
من فكر مى كنم با وجود تمام سختى ها و مشكلات در رابطه با موضوع هسته اى ما از يك عقبه يا خان مهم گذشتيم و دنيا دارد اين را قبول مى كند كه ما از اين عقبه گذشته ايم و لذا با احتياط مى توانيم بگوييم كه آينده نااميدكننده نيست، بلكه بارقه هايى از اميد براى حل بعضى از مسائل و حركت به سمت جلو در حوزه بين الملل پيدا شده است؛ اكنون در حوزه فنى تعداد زيادى سانتريفيوژ با تكنولوژى بومى ساخته ايم و الآن هم در حال پيشرفت است. دير يا زود به مراحل جلوتر و جدى تر هم مى رسيم. همه تلاش آن هايى كه مخالف ما در صحنه بين المللى بودند، اين بود كه ما به اين مرحله نرسيم كه حالا رسيده ايم. احتمال زياد مى دهيم اين فضاى نسبتاً مثبت تر عمومى كه در كشورهاى غربى وجود دارد بخش مهمى از آن به اين دستاورد ما برگردد. طبيعى و قابل پيش بينى بود كه اگر ما اين فشارها را تحمل مى كرديم، به اينجا هم مى رسيديم. بنده فكر مى كنم كه به آن مرحله نزديك مى شويم و نتيجه سرمايه گذارى ۲۰ ۳۰، ساله جمهورى اسلامى، يكى يكى به بار مى نشيند كه از جمله آن ها پذيرش ضمنى و شايد مشروط اتمى شدن ايران است؛ ولو اين كه به زبان نياورند، ولو اين كه نگويند شما جزو باشگاه هسته اى هستيد. به نوعى تا اين مقدار را كه پيش آمده ايم قبول مى كنند و وقتى قبول كردند، فضا براى ايجاد نوعى تعامل و گفت وگوى ديپلماتيك از موضع قدرت براى ايران در آينده فراهم مى شود و يا احتمال آن بيشتر خواهد شد.

: با توجه به همين موضوع با چه روش هايى مى توانيم استفاده بهينه از ديپلماسى و حوزه هاى ديگر بكنيم تا اين فضا رد شود؟

بايد به دنيا همچنان اين اطمينان را بدهيم كه ما قصد انجام كارهاى نظامى نداريم و مى خواهيم ديگران هم در اين امر سهيم باشند مثلاً پيشنهاد تشكيل كنسرسيوم از پيشنهادهاى بسيار خوبى است كه اول غربى ها زير بار نمى رفتند و يك پيشنهاد غيرقابل قبولى را مطرح مى كردند كه مثلاً برويم در خاك روسيه اين كار را انجام بدهيم. الآن به نظر مى رسد فضا به گونه اى است كه پيشنهاد كنسرسيوم ما را مى پذيرند و بنده اين را در ديدارى كه با بعضى از فرانسوى ها در يكى دوماه اخير داشتم، دريافتم كه زمينه فراهم است. منتها تا آخر كار فاصله داريم اما زمينه براى مشاركت غربى هاى صاحب تكنولوژى هاى پيشرفته هسته اى فراهم است كه هم مشاركت است و هم نظارت و البته ما هم حرفى نداريم. مشاركت، انطباق تكنولوژى و نظارت، همه با هم است. چيزى كه ما دريافت مى كنيم، انتقال تكنولوژى است و آنها نيز نظارت خودشان را دارند يعنى نظارت مضاعف و ديگر نمى توانند بگويند كه ايران دارد منحرف مى شود زيرا همه هستند و دارند مى بينند. اين به نفع دو طرف است و تنش هاى بين المللى را پائين مى آورد. ايران هم يك رتبه جديد و قابل ملاحظه با شأن و درجه جديد احراز خواهد كرد كه همان قدرت منطقه اى است. قدرت منطقه اى كه هدف چشم انداز بيست ساله است محتاج لوازمى است كه از جمله آن ها لوازم علمى و فناورى است كه از نمادهاى برجسته آن ها در حوزه هسته اى است.

: مى گويند كه سياست خارجى دولت جديد فعال تر و جذاب تر و مبتكرانه تر از دولت هاى ديگر است و البته دولت هاى قبلى هم تمايزات خاص خودشان را داشتند. شما اين را قبول داريد؟
هر دولتى آمده اين را گفته و درست هم هست. بالاخره اين اقدامات خارجى، داخلى، اقتصادى، سياسى، سياست خارجى و فناورى دنبال هم و همه مال نظام است. دولت آقاى احمدى نژاد نيز دنباله همان سياست هايى را گرفته كه به لحاظ مبنايى از زمان امام (ره) شكل گرفت و در زمان مقام معظم رهبرى ادامه پيدا كرد و حالا ادامه دوره تكاملى همان سياست است. طبيعت پرتلاش آقاى دكتر احمدى نژاد هم در اين جا بر اين روند تكاملى اضافه شده كه ايشان همان گونه كه در حوزه داخلى پرتحر ك تر از گذشته عمل مى كنند، در حوزه سياست خارجى هم همين طور هستند ليكن اين را هم بايد مد نظر داشته باشيم كه سياست خارجى مجموعه اى است از كارهاى كمى و كيفى. اگر كارهاى كمى در كنار كارهاى كيفى نباشد، كافى نيست و عكس آن هم صدق مى كند اگر فقط به كيفيت بپردازيم و از تحرك مان كم كنيم، كارها پيش نمى رود. اگر در سياست خارجى شتابزدگى داشته باشيم، بدون اين كه توجه به عوامل و عوارض و اطراف خودمان بكنيم ممكن است كه يك مرتبه كارى را انجام دهيم كه بايد تا مدت ها آن را جبران كنيم. بنابراين، هم سرعت در پيشرفت و هم دقت در چگونگى پيشرفت لازم و ملزوم هم هستند اما حتى سياست خارجى امروز (كه سياست نظام تحت اشراف مقام معظم رهبرى است) حتماً در ادامه سياست دوره قبلى و مكمل آن است. به لحاظ كمى فعاليت هاى زيادى شده و به لحاظ كيفى هم تلاش هاى خوبى شده است. در مجموع، مى توانم عرض كنم كه افق آينده در سياست خارجى، افق نسبتاً روشنى است.

: صحبتى داشتيد در مورد هولوكاست كه شبهه اى را در افكار عمومى ايجاد كرد. مى خواستم نظر شما را در اين باره بدانم.

البته لازم است در اينجا متذكر شوم كه اين بحث به لحاظ گستردگى مستلزم فرصتى ديگر براى توضيح است زيرا ممكن است با اين توضيحات كوتاه سوءتفاهماتى پيش آيد؛ اما به هر حال با همين فرصت اندك بايد بگويم كه غربى ها گفتند كه شما در دفتر مطالعات وزارت امور خارجه براى نفى هولوكاست كار مى كنيد، گفتم اين درست نيست. ما در مورد آن تحقيق مى كنيم و ما نمى گوييم كه هولوكاست نبوده است. ما مى گوييم كه اجازه دهيد تحقيق كنند. شما حتى در مورد عددش هم نمى گذاريد كه كسى حرف بزند. هر كس مى گويد كه ۶ ميليون نبوده و فلان قدر بوده كه شما او را به زندان مى اندازيد. اين طور كه نمى شود. در اروپا يهودى كشى امر شايعى بوده است در صورتى كه در كشورهاى اسلامى اين طور نبوده و حالا به فرض هم كه بوده است، اگر بوده چرا بايد غرامت آن را فلسطينى ها بدهند؟
  
 

تماشاخانه

راننده از ترس پلنگ فرار کرده رفته تو ماشین / درخواست کمک گرفتنش خیلی جالبه (فیلم)

رازهای جالبی از تایتانیک که شاید هرگز درباره‌اش نشنیده باشید (فیلم)

فیلم های دیگر