مافیا محصول تفکر خودمان است

پرویز کاظمی، وزیر رفاه در دولت نهم، اولین وزیری بود که در سال 85 از دولت نهم کنار گذاشته شد. حالا او رییس هیات مدیره بانک سرمایه است. به شدت به وضعیت فعلی اقتصاد کشور انتقاد می­کند و راه­حلهای بسیار ساده­ای را هم برای درست شدن این اقتصاد، در نظر دارد؛ به نظر او باید فضای نقد را در کشور فراهم کرد، از متخصصان برای مدیریت کشور استفاده کرد و نشان داد که کسی بر مسند قوه مجریه نشسته است که می­خواهد برای کشور کار کند. کاظمی معتقد است که در این ساختار، مشکلات هزارتوهای پیچیده تصمیم ­گیری اقتصادی کشور هم قابل حل است.

***

اوضاع اقتصاد این روزهای کشور، تقریبا باعث انتقاد همه متخصصان شده است. می­خواهیم بحثی را درباه وجود متخصصان در کشور و کسانی که بدون کمترین تخصصی، نقشهای مهم اقتصادی را بازی می­کنند، شروع کنیم. تخصص چقدر در تصمیم­گیریهای اقتصادی ما نقش دارد؟

سی و دو سه سال از انقلاب گذشته و ما بحثهای مختلفی را در کشور تجربه کرده­ایم و دولتهای مختلف هم بر مسند کار قرار گرفته­اند. خیلی بحثهای اساسی و کیفی هم مطرح شده در این مدت، ولی به نظر می­رسد که آن جایگاهی را که ایران باید داشته باشد، ندارد. یعنی ما باید پلی بین داشتنهای خودمان، مثل امکانات و منابع و سخت­افزار و نرم­افزار خودمان، و نیازهای خود برقرار کنیم. ما کشوری با امکانات بسیار زیادی هستیم. کشور ما کشوری چهارفصل است که در هر زمانی از سال می­توان در آن کشاورزی انجام داد. معادن، ذخایر زیرزمینی و استعدادهای ما هم بسیار زیاد است.

بر اساس این داشتنها باید نیازهای خود را مرتفع کنیم. مثلا ما کشوری هستیم که دومین ذخایر گازی جهان را داریم. سومین ذخایر نفتی جهان را هم داریم. ولی هنوز گاز وارد می­کنیم یا این که در اوج زمستان برای مصرف داخلی خودمان، گاز کم می­آوریم. در صورتی که باید آن را تبدیل به مشتقات گازی و محصولات با ارزش­افزوده بکنیم و به دیگر کشورهای جهان به فروش برسانیم. باید گفت که در ارتباط بین منابع ما و آن چه الان اتفاق می­افتد، اشکالی وجود دارد و ما از جایگاه مناسب نتوانسته­ایم برخوردار باشیم. پلی که می­تواند بین نیازها و امکانات ما ارتباط مناسبی برقرار کند، پل مدیریت است.

ما از نظر نیروی انسانی هم نتوانسته­ایم منابع خود را حفظ کنیم. حدود چهار سال پیش، سفیر کانادا کارش در ایران تمام شده بود و در حال بازگشت به کشور خودش بود. می­گفت که من از ملت و دولت ایران بسیار تشکر می­کنم که این همه به دولت کانادا کمک کردند. گفتیم چرا، گفت برای کانادا دوره­های لیسانس یک و نیم میلیون دلار، فوق لیسانس دو میلیون دلار و دکتری دو و نیم میلیون دلار هزینه دارد اما من شخصا به 17 هزار نفر از تحصیلکرده­های ایرانی ویزا داده­ام که بروند به کانادا. این را می­شود به این دید که این روزها مطرح است نگاه کرد و گفت که صدور مغزهاست.

اما واقعیت این نیست و این پدیده اسمش فرار مغزهاست. ما با امکاناتی که در داخل داریم نمی­توانیم این نیروهای انسانی را جذب کنیم و این همه هزینه که کشور برای تربیت اینها صرف می­کند، بهره­برداری­اش در دیگر کشورها انجام می­شود. این فقط یک مثال از مثالهای بسیار در این کشور است. به همین مجلس نگاه کنید. اگر بگویی مجلس ما در هفته دو جلسه هم تشکیل می­دهد، در طول 33 سال عمر جمهوری اسلامی، بیش از 2400 جلسه مجلس برگزار می­شود.

مگر این مجلس چقدر باید قانون تصویب کند؟ مگر این مجلس چقدر مطلب برای گفتن دارد در طول یک دوره نمایندگی؟ تنها مصوبات مربوط به قانون انتخابات در این مجلس، بیش از 40 مصوبه بوده است. یعنی در هر سال 1.2 قانون تنها درباره انتخابات تصویب شده است. درباره بقیه مسایل هم همین طور است. این نشان می­دهد که یک جای کار دارد می­لنگد. ما باید علارغم همه بحثها و دعواهایی که وجود دارد، یک مرور و بررسی بکنیم درباره کارهایی که در این سه دهه صورت گرفته است. هنر آدمها این است که بازنگری کنند. ما باید بازنگری کنیم که در طول این سالهای حقمان همین نطقه است که هستیم یا این که باید خیلی جلوتر باشیم.

این پیشرفت، مستلزم این است که از آدمهای قابل و توانمند و عالم و کاربلد استفاده کنید. باید دید که کجای کارهای ما گیر داشته است. این بزرگترین معضل کشور ماست. ما مدام در حال تکرار تجربیات ناکام گذشته هستیم. درباره قانون انتخابات شاهد بودید که اخیرا در مجلس طرحی مطرح شد و کلی انرژی گرفت و حرف درباره­اش زده شد اما عملا همه بندهایش حذف شد و هیچ تغییر جدی در قانون انتخابات صورت نگرفت. یا مسئله بهره بانکی را نگاه کنید. ما در نماز جمعه سخنرانی می­کنیم و می­گوییم که نرخ بهره بانکی باید پایین برود و تکبیر هم گفته می­شود. اما با این کارها که نمی­شود نرخ بهره بانکی را تعیین کرد.

باید ابتدا کار کارشناسی انجام شود، زیرساختها فراهم شود، اقتصاد کشور درست شود و بعد بهره بانکی را پایین بیاورید. سال گذشته بحث تغییر نرخ سود مطرح شد و در بسته نظارتی بانک مرکزی اعلام شد که نرخ سود کاهش پیدا کرده است. چه کسی پاسخگوی این تغییر است که نهایتا منجر به تغییر قیمت ارز و طلا و کاهش ارزش پول ملی کشور شد؟ آخر سر هم دیدند کاری نمی­شود کرد، بهره بانکی را کردند 20 درصد اما دیگر فایده­ای نداشت و کار از کار گذشته بود.

این ماجرایی که شما می­گویید، دو قسمت دارد. یک قسمت این است که کارهای کارشناسی کم صورت می­گیرد و مدیران بدون پشتوانی فکری تصمیم می­گیرند یا تصمیم­ها خارج از بدنه کارشناسی تحمیل می­شود.

این را می­شود با آوردن کارشناسی­های بهتر تا حدی درست کرد. اما سویه دیگر ماجرا این است که برخی از همان حرفهای کارشناسی هم در تریبونها گفته می­شود، اما در واقع عمل نمی­شود. مثلا می­گویند که درآمد نفتی کم شده، بیاییم مالیات بیشتری بگیریم. بسیار حرف پسندیده­ای است. اما در عمل، از کارمند و کارگر و کسانی که که دم دست هستند مالیات گرفته می­شود، اما از کسی که میلیاردها تومان از اقتصاد زیرزمینی سود می­برد، مالیات گرفته نمی­شود.

اصلا نمی­دانند چقدر منفعت برده که مالیاتش را حساب کنند. به نظر همه کارها با آوردن کارشناسها حل نمی­شود. آیا به نظر شما، در کنار کارشناسی ما نباید وجود فساد در عمل کردن به قوانین را هم کاهش دهیم؟

برای شما از بهزیستی مثالی بزنم. در بهزیستی، برای ترک کردن معتادان، در مرحله اول او را سم­زدایی می­کنند یعنی داروی مخدر را از او کم می­کنند. بنابراین معتاد عصبی می­شود، لگدپرانی می­کند و همه جا را به هم می­ریزد. در مرحله بعدی که مخدر از بدن خارج شد، او را با داروهای لازم تقویت می­کنند و در مرحله بعدی هم بازپروری انجام می­شود.

الان اقتصاد ما در چه مرحله­ ای است؟

همان اولی است.

حتی می­شود گفت که اقتصاد ما همچنان معتاد است.

بله، کاملا. ما تصمیم­هایی می­گیریم که تعدادش زیاد است اما هدفدار هم نیست. به تصمیم­هایی که در دو ماه گذشته درباره صادرات گرفته شد، نگاه کنید. گفتند 90 قلم، بعد 75 قلم، بعد 60 قلم کالا وارداتش ممنوع است.

بعد هم مجبور شدند ممنوعیت بعضی­ها را بردارند. یا مثلا چند سال است که دارند شعار می­دهند که اقتصاد ما از نفت جدا شده و اعداد و ارقامش را هم نشان دادند ولی یک فشار که آمد، دیدیم بودجه از نفت رها نشده است.

نکته این است که باید یک هدف و برنامه برای خودمان داشته باشیم. همه کشورها برای خودشان هدف و برنامه و چشم­اندازی هم دارند. ما هم البته چشم­انداز بیست­ساله را داریم. اما در اجرای این برنامه ­ها باید کشورمان را از سیاست­زدگی­ای که الان وجود دارد، نجات دهیم. هر مدیری می­خواهد به سرعت کاری را انجام بدهد و آمار و ارقامش را درست کند و بگوید که این کار را من کرده­ام. ما کار پیوسته انجام نمی­دهیم. این همه زحمت کشیده شده و برنامه­های 5ساله نوشته شده ولی دولت نهم بر سر کار آمد، گفت من برنامه چهارم را قبول ندارم و اجرا هم نمی­کنم.

با این رفتار چه کاری می­ شود کرد؟ وقتی دولت این طور صریح می­گوید من برنامه را اجرا نمی­کنم، چه کارش باید بکنیم؟ چطور وادارش بکنیم؟

این یک بحث فرهنگی است. ما در دوره گذار هستیم. مثل آدمی که در یک خانه ویلایی زندگی کرده و می­رود در آپارتمان زندگی کند. این زندگی هم برای خودش سخت است و هم دیگران را دچار زحمت می­کند. باید زمان بگذرد تا به این نوع زندگی آپارتمان­نشینی عادت کند. ما هم همین طور هستیم؛ ما در دموکراسی در دوره گذار هستیم.

در اقتصاد در دوره گذار هستیم. در مدیریت در دوره گذار هستیم. از آن سو، نمی­رویم الگوی بیرون از کشور را هم ببینیم که بفهمیم آنها چطور کشورشان را اداره می­کنند. ما باید به بحث مدیریت و تخصص در کشور توجه کنیم. ما باید یاد بگیریم که حرف مخالف را بشنویم. این هم در سیاست و دموکراسی لازم است، هم در اقتصاد لازم است و هم حتی در کارهای اجرایی لازم است. مثلا شما می­خواهید یک پروژه را در یک استان اجرا کنید. به شما می­گویند که این پروژه از جهاتی لازم نیست. آیا اگر با این پروژه مخالفت کنید، ضد ولایت فقیه می­شوید؟ نه، شما حق دارید که نقد کنید از یک کار اجرایی که در کشور درست انجام نمی­شود. وقتی این مباحث با هم خلط می­شود، همین می­شود که می­بینیم. وقتی از دور نگاه می­کنید، ناهمگونی را به وفور می­توانید ببینید.

از تمثیل بهزیستی شما استفاده کنیم. فرض کنیم اقتصاد ایران معتاد است و اول باید سم­زدایی­اش کنیم. پس باید یک سری رانتها را حذف کنیم.

باید یک سری افراد را که کارشناس هم نیستند اما به نفع خودشان در اقتصاد تاثیرگذار هستند، حذف کرد. باید ساختارها و قوانین را در جهت کاهش فساد اقتصادی اصلاح کرد. این سم­زدایی­ها که انجام شد، حالا باید برویم به سوی دادن داروهای مناسب و تقویت اقتصاد. اما اوضاع چنان است که همین مرحله سم­زدایی را حتی نمی­شود شروع کرد.

اگر دست روی هر نقطه اقتصاد بگذاریم، آدمهای زیادی که منافعشان از بین می­رود، معترض می­شوند و از همه حربه­های سیاسی، اقتصادی و اجتماعی خود استفاده می­کنند تا ساختار اقتصادی تغییر نکند. با این اوضاع، شما چطور می­خواهید سم­زدایی را شروع کنید؟

این یک مبحث فرایندی است. برای شما مثالی از ترافیک بزنم. ما یک موقع برای جلوگیری از ورود به طرح ترافیک، ماموران را می­گذاشتیم در ورودی طرح و مردم با آنها درگیر می­شدند و گرفتاری درست می­شد. حالا از دوربین استفاده می­کنیم و اصلا درگیری درست نمی­شود و کنترل ما هم بیشتر شده است. یعنی از یک تفکر علمی استفاده کرده­ایم و نتیجه هم گرفته­ایم و ضریب خطای ما هم کمتر شده است.

یعنی شما فکر می­کنید که با تفکر سنتی در بازاریها یا کارخانه­ دارهای ما یا حتی ساختار سنتی دولت ما، چنین ایده­هایی عملی می­شود؟

فقط دولت نیست. مجلس و قوه قضاییه هم هست. همه می­توانند از روشهای علمی استفاده کنند. مثلا اعلام شد که 4 زورگیری که فیلمشان پخش شده بود، دستگیر شده­اند. خوب، اینها را چطوری پیدا کرده­اند؟ با روشهای علمی، با نرم­افزارهایی که داشته­اند و با نیروی انسانی که استخدام کرده­اند. هنر این است که از امکانات روز استفاده کنیم برای رسیدن به هدفهایی که داریم.

خیلی فسادهایی که در اقتصاد ایران وجود دارد، بسیار بین و واضح است و اصلا نیاز به تجهیزات و نرم ­افزار ندارد. فقط اراده­ای برای برخورد با آنها نیست. وقتی کشاورز سیب­زمینی را به قیمت بسیار ارزانی می­فروشد اما قیمت در سبزی­فروشی چندین برابر قیمت فروش کشاورز است، کاملا واضح است که دلالها بدون کمترین زحمتی، بیشترین سود را از تولید سیب­زمینی می­برند. تعداد دلالها هم مشخص است و همه کشاورزها هم آنها را می­شناسند. اما هیچ برخوردی با این دلالها نمی­شود. این فساد در بسیاری از زمینه­های اقتصادی وجود دارد.

در مسایل بسیار بزرگتر هم این ماجراها وجود دارد. سفرهای استانی را می­شود مثال زد. من خودم 20 سفر استانی رفته­ام. وقتی رییس­جمهور می­رود در یک استان و می­گوید که این مدرسه، این ورزشگاه، این جاده را می­سازیم، از خودش دارد این مسایل را می­گوید یا از روی بودجه می­گوید؟ از بودجه می­گوید، بودجه هم تصویب­شده است. پس یعنی ما به سفرهای استانی می­رویم تا بودجه­ها را برای مردم تعریف کنیم؟ به کار چه می­گویند؟ آیا این کار در سیستم حرکت کردن است؟ نه. ما باید بر اساس سیستم حرکت کنیم. باید ساختار را طوری بچینیم که فقط سوییچ ماشین را روشن کنیم و ماشین خودش شروع کند به حرکت کردن.

این تفکر برای موقعی به کار می­آید که ساختار درست و سالم باشد.

وقتی که شما در دوره گذار هستید، این مشکلات را دارید. وقتی که شما می­خواهید اصلاحی را انجام بدهید، نوساناتی به وجود می­آورد که در همه عرصه­های فرهنگ، اقتصاد و سیاست دیده می­شود. مدیریت یعنی این نوسانات را به حداقل برسانید. این کار هم با نظر مخالف را شنیدن انجام می­­شود. شور و مشورت است که شما می­توانید برای خودتان برنامه­ریزی کنید. آیا ما این فضای نقد را داریم؟ ما همه انرژی را داریم درباره مصداقها صحبت می­کنیم در صورتی که اگر اصل ماجرا را درست کنیم، مسایل خودبه­خود حل می­شود. مثل این است که که یکی کنار چشمه نشسته و دارد خاک می­ریزد توی آب و ما کمی دورتر آب را نگاه می­کنیم و می­گوییم که چرا آب گل­آلود است.

خوب، ما می­توانیم کسی را که توی آب دارد خاک می­ریزد، کنار بگذاریم؟

کار سختی است اما نشدنی نیست.

اگر بتوانیم این آدمها را برداریم که خیلی عالی است. این آدمها همان مافیاها هستند؟ رییس­جمهور در این سالها از مافیاهای زیادی صحبت کرده. شما این مافیاها را قبول دارید؟

ببینید، مافیاها تفکر خودمان است که اجازه ظهور و بروز نظرها را نمی­دهد. وقتی من می­گویم که شما باید قانون را رعایت کنید، خودم هم باید قانون را رعایت کنم. اگر می­گویم حرف مخالف را بشنوید، باید خودم هم حرف مخالف را بشنوم. مثلا شما می­گویید که معوقات کشور 70 هزار میلیارد تومان است. باید ببینید که چرا این رقم معوقات به وجود آمده است؟ این نشان می­دهد که اقتصاد کشور مریض است. از آن طرف، صنعتگران هم می­گویند که ما نمی­توانیم این پولها را پس بدهیم، چون کارم خوابیده، قیمت تمام­شده­ام بالاست و هزار گرفتاری دیگر. این یک کلاف پیچ در پیچی است که اگر بخواهی درباره­اش حرف بزنی و نقد بکنی، اجازه داده نمی­شود. بودجه را نگاه کنید. قرار شده است که برای بودجه آینده، دلار را 2 هزار تومان در نظر بگیرند اما کسی از دستمزد مردم حرف نمی­زند که باید به اندازه این نرخ ارز افزایش پیدا کند. ما هم در بحثهای فرهنگی مشکل داریم، هم در بحثهای اقتصادی و هم در بحثهای اجتماعی. ما برای حل این مسایل، باید مشکل مدیریتی خود را حل کنیم.

پس احتمالا ما مشکل مدیریت فساد هم داریم.

اینها دیگر مصداقهاست. هیچ کس نمی­تواند بگوید که فساد را می­توانم از بین ببرم. شما می­توانید آن را کنترل و محدود کنید.

اتفاقا به نظر می­رسد که دولت برای این که کاستی­های خودش را بپوشاند، می­خواهد بگوید که فساد در اقتصاد وجود دارد و مافیاهای مختلفی فعال هستند، تا وقتی که مشکلی پیش می­آید، آن مشکل را به گردن مافیاها و فاسدان اقتصادی بیندازد. مثلا بگوید جمشید بسم­الله نامی هست که اگر قیمت ارز این طور بالا رفت، تقصیرها را بیندازد به گردن او.

این یک تیغ دولبه است. یعنی اگر اقتصادی که 5 نفر بتوانند آن را این طور متحول کنند، باید درش را ببندی و بگذاریش کنار. می­شود به دولت گفت که مگر شما چکاره­اید که 5 نفر، 10 نفر می­توانند کل اقتصاد را به هم بریزند. اما این طور نیست.

ولی مدعی هستند که همین طور است؛ رییس­جمهور همین چند روز پیش اعلام کرده که 60 درصد پولها در دست 300 نفر است که همه کار می­توانند بکنند.

برای این که ببینیم درست می­گویند یا نه، باید کمی بحث را باز کنیم؛ قانون اساسی برایمان انواع اقتصاد را تعریف کرده است؛ اقتصاد دولتی، تعاونی و خصوصی. حالا باید ببینیم که این اقتصاد خصوصی، آیا واقعا خصوصی است. اگر اقتصاد را از نزدیک لمس کنید، با خیلی از واقعیتها روبه­رو می­شوید. یکی از گرفتاری­های ما در کشور، این است که اعداد و ارقاممان غلط است. به باور من، یکی از مهمترین کارهایی که در کشور باید صورت بگیرد، این است که یک مرکز برای بررسی اعداد و ارقام کشور خارج از حیطه دولت وجود داشته باشد و همه ارقام از نرخ رشد اقتصادی و نرخ بیکاری تا نرخ تورم و همه دیگر اعداد را تولید و اعلام کند. مهم هم است که این مرکز به دولت وابسته نباشد. تا به حال، هر دولتی که بر سر کار آمده، گفت من خوب کار کرده­ام و آمار و ارقامش را هم اعلام کرده است. همه اعداد مسیر خوبی را نشان می­دهد اما خروجی را که نگاه می­کنید، می­بینید واقعیت دیگری وجود دارد. الان مسئولین ما می­گویند که ما مشکل داریم و مشکل از خودمان است؟ هر که می­آید، می­گوید که ما می­خواهیم کار کنیم، اما دیگران نمی­گذارند. این دیگران چه کسانی هستند؟

واقعا این دیگران که ­اند؟

دیگران خودمانیم. به اعتقاد من، اگر آمریکا را از ما بگیرند، ما دیگر کسی را نداریم که بگوییم در کارمان دخالت می­کند و نمی­گذارد کارهایمان را درست انجام بدهیم. هر مشکل هم داریم، می­زنیم توی سر آمریکا، در صورتی که بسیار از مشکلات ناشی از عملکرد خودمان است. ما اول باید خودمان را درست کنیم. ما باید رفتار و فرهنگ خودمان را بازنگری کنیم. مگر آمریکا به ما یاد داده است که این فرهنگی که مسئولان همدیگر را محکوم می­کنند و فحش و فضیحت به هم می­دهند، رایج شود؟ اینها را مگر آمریکا به ما گفته است؟ این که یک مسئول به یکی دیگر نامه می­دهد و آن یکی جوابش را محکمتر می­دهد، مشکلات درست می­کند. این بدآموزی­هاست که عناد درست می­کند. وقتی ما با شما عناد پیدا کردم، عناد را در عمل نشان می­دهم. عناد را در بودجه نشان می­دهم. وقتی که بودجه­بندی تمام می­شود، همه سازمانها می­گویند که فلان سازمان دیگر بودجه ما را خورده، حقمان را نداده­اند و غیره. مگر نمی­گویند؟ این رفتارها از نبود آمار و ارقام ناشی می­شود. اگر آمار ما درست باشد، خیلی راحت به آمار منابعمان نگاه می­کنیم و نیازها را هم تعیین می­کنیم و خیلی مرتب، بودجه­ها را تخصیص می­دهیم.

اما در عمل ماجرا طور دیگری اتفاق می­افتد. مثلا آمار و ارقام قانون هدفمندی یارانه­ها مشخص است، ولی طور دیگری ماجرا اجرا می­شود. یعنی سهم تولید داده نمی­شود. حالا اوضاع به جایی می­رسد که رییس­جمهوری که شش ماه دیگر می­خواهد بیاید، نه می­تواند این قانون را اجرا کند نه نمی­تواند آن را لغو کند و به مردم پول ندهد.

قانون هدفمند مربوط به الان نیست. از برنامه سوم توسعه مطرح بوده تا الان که اجرا شده. حالا هم که اصلا به صورت دیگری در آمده است و هر طول دلشان خواسته اجرایش کرده­اند؛ می­گویند پنج­ساله، ولی یک­ساله اجرایش می­کنند. می­گویند غیر نقدی، ولی نقدی اجرایش می­کنند. آیا کسی نباید باشد که این اجرای قانون را کنترل کند؟ چه کسی پاسخگوی تبعاتی است که این قانون ایجاد کرده؟ وقتی که می­گوییم فاز دوم هدفمندی اجرا نشود، یعنی فاز اول ناموفق بوده است. چرا؟ چقدر داریم بیخودی پول خرج می­کنیم؟ ما باید ماهیگیری یاد بدهیم نه این که ماهی بدهیم به مردم. من در دولت هم که بودم، گفتم قانون هدفمندی نباید به صورت نقدی اجرا شود. من معتقد بودم که باید درآمدهای ناشی از هدفمندی را به صورت مشوقهایی به مردم بازگردانیم. مثلا معافیتهای مالیاتی درست کنیم بدون این که مستقیم به افراد پول بدهیم. یا این که مثلا بیمه سلامت درست کنیم. الان هزینه بستری شدن در بیمارستان، بسیار سرسام­آور است. با پولهای به دست آمده از هدفمندی می­توانیم بیمه سلامت درست کنیم یا هزینه آموزش عالی افراد را برایشان کمتر کنیم. می­توانیم سرمایه­گذاری­های اشتغالزا درست کنیم. اما حالا که به این مرحله رسیدیم، چطور باید این را جمع و جور کنیم؟ سالهایی بود که ما درباره عضویت در سازمان تجارت جهانی صحبت می­کردیم اما حالا مشکلات به قدری زیاد شده که اصلا آن بحث و عضویت در سازمان تجارت جهانی، فراموش شده است. ما اصلا نمی­دانیم کجا هستیم. یا مثلا بانکداری اسلامی را نگاه کنید. سال 63 قانون بانکداری اسلامی تصویب شد و قرار بود 5 سال بعدش این قانون اصلاح شود. چه شد؟ کجاست اصلاح این قانون؟ کلیت ماجرا را که نگاه کنید، می­بینید ما همه کارها را هول­هولکی و بدون تعمق انجام می­دهیم. اگر مرکز آمار مستقلی داشته باشیم، اعداد و ارقام واقعی می­تواند به ما کمک کند.

این ماجرا در همه جنبه­های زندگی ما جریان دارد. یک طرح بسیار بزرگ و غیر عملی اعلام می­کنند و هیچ کس هم اعتراض نمی­کند یا این که معترضان صدایشان به جایی نمی­رسد. همه طرح را می­شنوند و تشکر می­کنند و می­گویند که دست شما درد نکند، طرح بسیار خوبی است. خیلی از این طرحها هم داریم؛ مثل جایگزین شدن مالیات به جای کاهش فروش نفت، مثل طرح پزشک خانواده، مثل هدفمندی یارانه­ها که می­خواست به تولید کمک کند، یا مثل بنگاه­های زودبازده. همه هم می­دانند که اصلا اجرا نخواهد شد یا اگر هم اجرا شود، به سرانجامی نخواهد رسید. از دور می­شود دید که هر طرحی که حتی به نیت فایده رساندن به مردم هم انجام می­شود، دوباره منشا یک رانت­خواری جدید یا حفظ منافع یک گروه اقلیت می­شود. پس چرا اعتراضی وجود ندارد از سوی کارشناسان بدنه دولت؟ این روحیه تایید به هر قیمتی، که منشا بسیاری از فسادها هم هست، چطور در کشور درست شده است؟

علت اصلی و اساسی این اتفاق این است که نمی­گذاریم نظرات مخالف و کارشناسی بیرون بیاید. ما هر چیزی را که مخالف خودمان باشد، مخالف نظام می­نامیم. مثلا از طرحهای زودبازده انتقاد می­کنیم، می­گویند شما با نظام مشکل دارید. در صورتی که باید مزایا و معایب هر طرحی گفته شود و بعد تصمیم گرفته شود که انجام بشود یا نه. ما الان همه چیز را با هم قاطی کرده­ایم. این هم دلیل دارد.

دلیلش چیست؟

دلیلش این است که نمی­خواهیم با واقعیتها روبه­رو بشویم.

نمی­خواهیم با واقعیتها روبه­رو بشویم یا منافعمان در این است که نقدها را نشنویم؟

این هم همان است در واقع. اما گاهی واقعا نمی­خواهیم بشنویم. مثلا در برابر نقدها می­گویند که یعنی ما در 30 سال بعد از انقلاب، بعضی راهها را اشتباه رفته­ایم. خوب، ممکن است رفته باشیم، چه اشکالی دارد که اصلاحشان کنیم؟ مدام بحث مصلحتها را پیش می­کشند. چه مصلحتی؟ این مصالح را خودمان داریم درست می­کنیم. اسم بچه­مان را گذاشته­ایم رستم و خودمان می­ترسیم که صدایش بکنیم. این مسایل است که نمی­گذارد ما رشد بکنیم. روحیه نقدپذیری باید به هر شکلی که ممکن است، به وجود بیاید.

در یک ساختاری که افراد زیادی به منافع شخصی یا گروهی به جای منافع ملی توجه می­کنند، شما چطوری می­خواهید این روحیه را به وجود بیاورید؟

این از خصوصیات دوره گذار است که تغییرات سخت است اما دست نیافتنی نیست. ما باید در این عرصه وارد شویم. اگر می­گوییم این جا ام­القراء دنیای اسلام است، فرهنگ، تعاملات، اعتبار بین­المللی، متخصصان و ورزشش هم باید مطابق با یک ام­القراء باشد.

آقای مهندس، فرض کنید که این شش ماه باقیمانده سریع بگذرد و رییس­جمهور بعدی بیاید. مشکلات زیادی وجود دارد که همه هم می­دانند رییس­جمهور بعدی باید حلش کند. اما همین یک مشکل یارانه­ها را در نظر بگیرید؛ درآمد نفتی کم شده اما پول هنگفتی هم هر ماه دولت باید بدهد به مردم. سازمان مدیریت هم اصلا وجود ندارد که بخواهد این ماجرا را سفت و سخت، کنترل و اداره کند. همه مشکلات را بگذارید کنار. آن رییس­جمهوری که دارد می­آید، همین یک مشکل یارانه­ها و انتظار مالی مردم از دولت را چطور باید حل کند؟

سوای هر چیزی، به نظرم باید دو اتفاق مهم بیفتد تا اوضاع کمی آرامتر شود. هر کسی که می­خواهد بایید، باید ادبیات درستی را به کار ببرد. چه با همترازان خودش، چه با قوای دیگر و چه با مردم. این ادبیات باید حتما محترمانه باشد. دومین مورد هم این است که مردم باور کنند که فردی آمده است که می­خواهد کار کند. این دو اتفاق می­تواند در کشور آرامش ایجاد کند.

آن وقت همه اطمینان پیدا می­کنند که در ساختن کشور مشارکت کنند. در اقتصاد، یکی از چیزهایی که برای بخش سرمایه­گذاری و صنعت مهم است، این است که سرمایه­گذار و صنعتگر بدانند که فضای تولید در کشور ثبات دارد. اگر صبح یک تصمیم بگیریم، ظهر یک تصمیم دیگر و فردا هم باز یک تصمیم دیگر، بهترین کار برای سرمایه­گذار این است که اصلا دخالتی نکند و بکشد کنار و سرمایه­اش را وارد بازار نکند. اگر سرمایه­گذاری صورت نگیرد، چرخه اقتصادی نمی­گردد، بیکاری زیادی می­شود، تورم بالا می­رود و مشکلات بسیار دیگری پیش می­آید. اما اگر سرمایه­گذاری نوعی ثبات را در کشور ببیند و باور کند که فردی رییس جمهور شده که می­خواهد کار کند، در تولید کشور و ساختن کشور مشارکت می­کند. در این صورت افراد می­توانند برای زندگیشان سرمایه­ گذاری کنند، آرامش داشته باشند.

اما الان این طور نیست. یکی از بزرگترین مشکلاتی که این روزها وجود دارد، بودجه سال 92 است. عملا دولت دارد اوضاع را به سمتی می­برد که به مجلس لایحه بودجه ارایه نکند. این روزها مجلس می­گوید بودجه چه شد، دولت می­گوید داریم فکر می­کنیم. اما باید تا نیمه آذر بودجه را می­داده است. برای سال 91 که به رکورد ارایه بودجه در اردیبهشت ماه رسیده­اند. حالا فرض کنیم که سال بعد، در همان اردیبهشت ماه بودجه ارایه شود.

هر بودجه­ای هم بخواهند می­توانند بدهند چون خودشان که نمی­ خواهند اجرا کنند.

بله. من به نمایندگان مجلس می­گفتم که در سال آینده، کار شما فقط متمم زدن است. به هر چیزی باید متمم بزنید و کار دیگری هم نمی­توانید بکنید. در اردیبهشت ماه بودجه ارایه می­شود، در خرداد تصویب می­شود و در تیر و مرداد تفاهم­نامه­های بین وزارتخانه­ها امضا می­شود. عملا نصف سال از دست رفته است. در بسیاری از استانها، در نیمه دوم سال هم اصلا نمی­شود ساخت و ساز کرد. بنابراین کارهای عمرانی انجام نمی­شود. کسی که رییس­جمهور می­شود، باید فضای نقد را به وجود بیاورد. باید از مردم، کارشناسان و نهادهای مختلف بخواهد که نقدش کنند. شما اگر به پزشک مراجعه کنید و او درد شما را بهتان نگوید، به شما خیانت کرده است. بعد از نقد، باید فضای امنیت کسب و کار را به وجود بیاورد.

شما به امنیت کسب و کار و اقتصاد اشاره می­کنید و من می­خواستم این جا به امنیتی بودن اقتصاد هم اشاره کنم. به نظر می­رسد که در بسیاری از موارد انتقاد از مشکلات اقتصادی صورت می­گیرد اما یک نقطه به بعد، حرف زدن از این مشکلات به یک موضوع امنیتی تبدیل می­شود. یعنی می­گویند که درباره فلان ماجرا نقد نکنید و چیزی نگویید و چیزی ننویسید چون امنیت کشور به هم می­ریزد. خوب، پس آن فضای نقدی که شما می­گویید چطور ایجاد شود؟

انتقادها باید انجام شود حتی اگر باعث شود که برخی مسایل گفته شود. حتی اگر به نهادی مثل قرارگاه خاتم­الانبیا بخواهیم انتقاد کنیم. من همیشه درباره بخش خصوصی صحبت کرده­ام و گفته ­ام که مگر قانون اساسی نمی­گوید که بخش خصوصی، تعاونی و دولتی داریم، پس کجاست بخش خصوصی واقعی؟ برای بعضی موضوعات، باید بحث را شکافت. بخش خصوصی کیست؟ برای اجرای پروژه­ها باید مناقصه برگزار شود. چه کسانی در مناقصه شرکت می­کنند؟ شرکتهای خصوصی و قرارگاه خاتم­ الانبیا هم در کنار آنها.

این قرارگاه ابزار و امکانات و ماشینهای بسیار زیادی دارد که طی سالها آن جا جمع شده و قیمت تمام ­شده­ اش کمتر از دیگر شرکتها می­شود. این قرارگاه قیمت پایین می­دهد و در همه مناقصه­ ها هم برنده می­شود. موقع تعدیل مناقصه هم که برسد، زورش می­رسد و می­رود مناقصه را تعدیل می­کند. در این فضا، جایی برای شرکتهای خصوصی دیگر نمی­ماند که بتوانند کار کنند. بنابراین هر چه کارهای خرده و پیش­پا افتاده است را می­دهند که بقیه پیمانکاران که بروید، اینها را انجام دهید. این که نمی­شود اقتصاد بخش خصوصی. ما باید این ماجراها را نقد کنیم. ما اصل 44 قانون اساسی را برای بخش خصوصی تعریف کرده­ایم. اما واقعا شرکتهایی که می­گوییم خصوصی هستند، خصوصی­ اند؟ ایران­ خودرو خصوصی است؟ فولاد مبارکه خصوصی است؟ دولت در همه اقتصاد نقش دارد و دیگر جایی برای بخش خصوصی نمانده است. حتی مقام معظم رهبری هم بارها نقد کرده ­اند که بخش خصوصی را کمرنگ نکنید. سه­ چهار سال پیش بود که همه مسئولان نظام از مجلس و قوه قضاییه و مجمع تشخیص مصلحت و دولت، رفته بودیم خدمت مقام معظم رهبری و ایشان بر اصل 44 تاکید کردند. بیرون که آمدیم، همه می­گفتند که بله، نمی­گذارند بخش خصوصی کار کند. خوب چه کسی نمی­گذارد؟ همه مسئولان نظام که در آن جلسه بودند. ما خودمان نمی­گذاریم که بخش خصوصی کار کند. در هر حال، این یک مثال از مشکلات اقتصادی کشور است. مسئله این است که ساختارهای مدیریت کشور باید عوض شود و فضای نقد هم پیش بیاید تا مدیریت به بهترین نحو اتفاق بیفتد. در این صورت ماجراهایی مانند ماجرای 3 هزار میلیارد تومان در بانک صادرات اتفاق نمی­افتاد. به جز مسایل قضایی، اصلا تا حالا کسی آمده باز کند که ماجرا دقیقا چه بوده است؟

ممکن است که بشود این ماجراها را باز کرد ولی شاید کار به مقامات میانی برسد. مثلا ببینید که یک معاون وزیر، یک معاون رییس­جمهور یا دیگرانی در ماجرا دخیل بوده­اند.

چه اشکالی دارد؟ به معاون وزیر یا معاون رییس­جمهور برسیم. ایرادی ندارد. در هر حال، باید ماجرا روشن شود. فرایض دینی و اسلامی ما هم همین را می­گوید. ما باید تمرین کنیم نقد کردن و نقد شدن را.

حرف خوبی است اما در واقع این اتفاق رخ نمی­دهد. حتی اگر در یک نهاد مشکلی هم داشته باشید و بیرون بیایید، در نهاد مخالف آن جذب می­شوید. مثلا می­بینید که یک مسئول در قوه قضاییه متهم شده است اما می­رود در قوه مجریه، می­شود رییس یکی از پولدارترین نهادهای دولت.

بله، این ایراد وجود دارد. رشد آدمها مستلزم این است که آدمها نقد کنند، تحمل کنند و زمینه نقد را خودشان فراهم کنند. آن موقع است که دیگر این مصداقهایی که می­گویید، می­توانید صحبت کنید و به نتیجه هم برسید. آن موقع است که در همه زمینه­ها می­توانید نقد کنید. از رییس­جمهور هم می­توانید انتقاد کنید. مگر رییس­جمهور معصوم است؟ الان کدام یک از مسئولان ما می­توانند بروند توی دانشگاه­های ما؟ همه­اش که نباید برویم در مجالسی که از ما تعریف کنند. باید خود را در معرض نقد قرار دهیم.

آقای کاظمی، نقد بسیار خوب است و هر عاقلی هم قبول می­کند که انتقاد برای رشد لازم است. اما چرا اصولگراها حالا به فکر نقد کردن افتاده­اند. در دو سه سال اخیر است که آنها دارند می­گویند باید حتی از رییس­جمهور هم انتقاد کرد. پس چرا در اوایل دولت نهم، همه از رییس­جمهور و وزرا حمایت می­کردند؟ حتی حالتی تقدس­گونه به دولت داده شده بود که هر که انتقاد می­کرد حرفهایش شنیده نمی­شد؟

کاری ندارد؛ می­شود برای آدمهایی که از 8 سال پیش تا حالا درباره دولت صحبت کرده­اند، یک منحنی کشید تا دید نظراتشان درباره دولت چقدر عوض شده است. آقای سعیدی گفته­اند که ما علم غیب نداشتیم که اول از دولت حمایت کردیم. یعنی من علم غیب داشته­ام که اولین نفر بودم که از دولت جدا شدم؟ بصیرت یعنی همین. اتفاقا همان فضای نقد نکردن بوده که ما را به این جا رسانده است. ما یا از جلوی پشت بام پایین می­افتیم یا از عقب پشت بام. این فضای نقد است که باعث می­شود ما متعادل بشویم. الان زمانه طوری نیست که بشود واقعیتها را ندید و اطلاعات و تحلیلها به هر حال، به مخاطب می­رسد.

*آسمان

تماشاخانه

لحظه هدف قرار گرفتن آنچه گفته می‌شود ریزپرنده بوده، در آسمان اصفهان (فیلم)

همه چیز درباره کشفیات مرموز باستان‌شناسی در اصفهان / از کشف یک کوره اعجاب‌انگیز تاریخی تا لوله‌های عظیم آب و فاضلاب ۱۰۰۰ ساله و یک سازه عجیب مسقف احتمالا متعلق به یهودیان (فیلم)

فیلم های دیگر