عصرایران؛ بهمن هدایتی - بعد از میدان نیاوران ، سراشیبی جمال آباد ، ساختمان موسسه آموزش آزاد مدیریت ، در فضایی کاملاً سبز . احساس می کنی هنوز هم جایی هست که هوای تهران نابودش نکرده باشد . پله ها را که تا انتها بروی ، طبقه 4 ساختمان دفتر ریاست موسسه مرتضی الویری است . همان که روزهایی نه چندان دور شهردار کلانشهر تهران بود و سال ها در مقام های مختلف از مجلس گرفته تا سفیر طی طریق نموده و حالا یکی از منتقدان سیاست های اقتصادی دولت است .
شاید همه این موقعیت ها از او آدمی ساخته که در برخورد اول جدی و خشک ترسیم می شود ولی اگر می شد تا نوشته ها منعکس کننده اصوات باشد حتماً چهره دیگری هم در ذهنتان نقش می بست از مرتضی الویری !شاید اگر قرار بود الویری کاری بسیار متفاوت را امتحان می کرد حتماً باید سراغی هم از دوبلوری می رفت!

از نظر شما شهرداری بنگاه خدماتی جامعه محسوب می شود یا نهاد اجتماعی ؟

در دنیا شهرداری ، حکومت شهری و محلی است . به عبارت دیگر رئیس جمهور کشور را اداره می کند و شهردار شهر را . به هر حال در کشورهای اروپایی و بسیاری از کشورهای آسیای دور شهرداری ها دارای چنین رسالتی هستند .

با این تعبیر شهرداری نهادی است که کلیه امور اجتماعی ، فرهنگی ، اقتصادی و همچنین هدایت شهر را برعهده دارد و لذا کلیه امور مرتبط با زندگي شهري نظير محاکم ، پلیس ، آموزش و پرورش و تسهيلات و خدمات شهري در اختیار شهرداری قرار دارد . بنا به اين تعبير شهرداری ، دولت محلی و شورای شهر پارلمان محلی است . لذا تمام امور مربوط به شهر و اداره شهر در تمام زمینه های فرهنگی ، اقتصادی و اجتماعی به شهرداری واگذار شده است .

ولی در کشور ما به دلیل وجود سیستم های مرکزگرای دیکتاتوری در زمان رضاخان و محمدرضاشاه و قبل از آن زمان تأسیس بلدیه در اواخر دوره قاجار که حکومت مرکزگرا تمایلی به واگذاری اختیارات به مردم نداشت ، شهرداری ها در حد جاروکشی و نظافتچی خیابان ها بودند و تنها توقع از شهرداری جمع آوری زباله بود .

با گذشت زمان و در مراحل بعدی ، نظارت و صدور اجازه ساخت و ساز هم به شهرداری واگذار شد و تنها دلیل این امر نبود مرجع دیگری برای این امر بود .

با این توضیحات باید گفت که شهرداری پس از انقلاب و مخصوصاً در زمان آقای کرباسچی به بعد از مفهوم ساده و جزئی نگری جمع آوری زباله ، ارتقاء و به مکانی برای انجام امور فرهنگی و ایجاد و توسعه فضای سبز شهری تبدیل شد . لذا فرهنگسراها و بوستان هاي محله اي به وجود آمدند و حتي اطراف تهران هم در حد وسيعي جنگل کاری شد .

از تمامی این توضیحات چنین حاصل می شود که شهرداری حرکت تدریجی به سمت جایگاه اصلی خود را آغاز کرده است و البته با آنچه در کشورهای توسعه یافته شهرداری ها موظف به انجام هستند هنوز هم فاصله زيادي داريم .

با تعریفی که شما از شهرداری به عنوان نهادی اجتماعی ، اقتصادی ، فرهنگی نمودید ، چه گام هایی برای قرار گرفتن در آن جایگاه اصلی باید برداشته شود ؟

اولین گام اصلاح قانون شوراها و شهرداري هاست . در حال حاضر شوراهای ما حتی در شهری مثل تهران ، شورایی است با 15 نفر اعضای محدود و اختیاراتی بسیار محدودتر که تنها وظیفه اش در تصویب نام گذاری خیابان ها و کوچه ها ، تصویب بودجه شهرداری و یک یا دو وظیفه محدود دیگر خلاصه می شود .

در نتیجه اولین گام ، تبدیل شورای شهر تهران به یک پارلمان محلی با تعداد اعضای بیشتر برای وضع قوانینی به منظور برعهده گرفتن کلیه امور مربوط به شهر توسط شهرداری ها است . در شهری مثل استانبول شورای شهر متشکل از 275 نفر است . در پاریس و لندن و بسياري از كلان شهرهاي دنيا تعداد اعضاي شوراي شهر بالاي 200 نفر است .

گام دوم که متناسب با گام اول است ، واگذاری فراگیر وظایف درون شهری به شهرداری است . به عبارت دیگر کلیه وظایف حاکمیتی مربوط به کل کشور ، همچنین سیاست خارجی کشور در دست وزارتخانه ها و دولت باقی مانده و سایر مسائل که مربوط به زندگی مردم در تمامی زمینه های درون شهری است به شهرداری واگذار می گردد .

در نتیجه شهرداری متولي و مرجع تعيين محل برای ساخت مدرسه ، نحوه گستردگی فضاهای اقتصای در سطح شهر یا ایجاد و ساماندهی مراکزی برای خدمت رسانی به مردم در تمامی زمینه ها است .

به عبارت دیگر تصمیم گیری در مورد این مسئله که سرویس ارائه شده از طرف وزارتخانه ها در کدام قسمت شهر صورت گیرد بر عهده شهرداری است .

در غیر این صورت نتیجه ای جز مسافرت های بیهوده داخل شهری برای دسترسی به امکانات و خدمات نیست .

اخیراً میان دولت و شهرداری تهران تنش هایی به وجود آمده . آیا این می تواند ناشی از همین تفاوت نگاه ها باشد ؟ یعنی شهرداری در تلاش برای تبدیل به یک نهاد اجتماعی است ولی دولت این را در تناقض با اختیارات و گستره قدرت خود می داند ؟

علی رغم همه شعارها ، سیستم حکومتی ما به شدت دولت گرا و مرکزگرا است . به این ترتیب که دولت سعی در حفظ مالکیت و مديريت وسیع خود دارد . حدود هفتاد درصد تولید ناخالص ملي ( (GNP توسط دولت است ، پس از گذشت سه سال از ابلاغ سیاست های کلی اصل 44 قانون اساسی توسط مقام معظم رهبری هیچ قدم جدی برای اجراي آن برداشته نشده ، بودجه دولت و شرکت های دولتی علی رغم مصوبه برنامه چهارم به جای سیر نزولی سیر صعودی پیدا نموده است . به عنوان مثال بودجه شركت هاي دولتي در سال هاي 86،85،84 به طور متوسط 35درصد رشد كرده است و سهم بودجه كل كشور در توليد ناخالص داخلي 12 درصد رشد كرده است .

بنابراین دولت سعی در حفظ و توسعه حاکمیت خود دارد و شهرداری در حد نهادی نمایشی ، با اختیارات محدود است . با همان نگرش جمع آوری زباله ، تمشیت امور نظافت شهر و رسیدگی به امور فضای سبز .

به اعتقاد من در اصلاح قانون ، باید جایگاه شهر ، شهرداری ، شورای شهر مشخص شود . به این ترتیب می توان بار سنگینی را از دولت گرفته و توسط شهرداری ها و شورای شهر به مردم منتقل نمود .

بحث درآمدهای شهرداری که حتی در دوره شما نیز تراکم به بحثی جنجالی تبدیل شد در دوره آقای قالیباف با رویکرد جدیدی تحت عنوان درآمدهای پایدار شهری مطرح و در حال تصویب است . آیا این هم جزئی از گام های تبدیل به نهاد اجتماعی است ؟

بحث درآمدهای شهرداری به صورت عام و شهرداری تهران به صورت خاص مطرح است .

شهرداری ها به طور عام باید درآمدهای پایداری از طریق دریافت عوارض به نحوی که همان عوارض هزینه های شهری را پوشش دهد داشته باشند . فروش تراکم یا عوارض ساختمان جزئی از همین درآمدهاست که شهرداری باید کفه این درآمدها را در مجموع درآمدهایش پایین بیاورد و درآمدهای پایدار دیگری را تعبیه و جایگزین نماید .

به طور مثال درآمد حاصل از توریسم و گردشگری ، فروش کالا و خدمات که در حال حاضر در قالب مالیات به دولت پرداخت می گردد. در حالیکه منطقی آن است که دولت مالیات بر ارزش افزوده را به طور اخص به شهرداری به منظور اداره شهر پرداخت کند .

اما در مورد تهران به طور خاص ، علاوه بر سایر درآمدها ، دولت و حاکمیت موظف به پرداخت هزینه پایتخت به شهرداری هستند . به عبارت دیگر وجود وزارتخانه ها ، شرکت های بزرگ دولتی ، قوه قضائیه و مقننه ، تحمیل هزینه ها و مشکلاتی به شهر و شهرداری تهران است که دولت علی القاعده موظف به پرداخت هزينه هاي ناشي از پايتخت بودن به شهرداری است .

زمان شهرداری من ، طلب های کلان از دستگاه های دولتی و مشکل دریافت این مطالبات مطرح بود و در عین حال پلمب کردن درب وزارتخانه به دلیل عکس العمل های آنی و منفی امکان پذیر نبود ، ضمن آنکه مذاکرات عملاً بی نتیجه بود . در دوره اي كه من شهردار بودم ، حضور من در کابینه این حسن را ایجاد کرد که از طریق جلسات با وزرا بخشی از این مسائل حل شد .

یکی دیگر از درآمدهای سالم برای شهرداری تبلیغات شهری و همچنین تبلیغات صدا و سیما است که صراحتاً هم در قانون ذکر شده است صدا و سیما موظف به پرداخت درصدی از درآمد تبلیغات خود به شهرداری است . باز این مورد هم پرداخت نمی شد . در جواب سوال ما هم مبنی بر عدم عمل به قانون ، پاسخ صدا و سیما این بود که مجلس بودجه کافی در اختیار ما قرار نمی دهد ، بنابراین ما هم نمي توانيم سهم شما را از آگهي هاي تبليغاتي بدهيم .

به تصور من فروش تراکم و تکیه بر تراکم شبیه اقتصاد تک پایه نفتی برای کشور است . اگر اقتصاد نفتی مورد سرزنش واقع و بیماری اقتصادی محسوب می شود ، اتکا شهرداری به درآمد تراکم هم تک پایه کردن اقتصاد شهری است .

پس هر چه سریع تر شهرداری باید به فکر نجات خود باشد .

بحث تغییر پایتخت در دولت آقای احمدی نژاد شدت بیشتری به خود گرفته و کمیته ای هم موظف به پیگیری این امر شده اند . از نظر شما انگیزه های چنین تصمیمی چیست ؟ آیا تهران به نقطه مرگ و غیرقابل بازگشت رسیده است ؟

من لازم است به سابقه این موضوع می کنم . در سال 1367 ما در حال تدوین برنامه اول توسعه بودیم که بحث انتقال و تغییر پایتخت به جد مطرح شد و حتی 4 نقطه اراک ، خمين ، خرم آباد و يك جاي ديگري كه به خاطر ندارم پيشنهاد شد .

در ضمن مطالعه وسيعي در نتايج انتقال پايتخت در كشورهايي كه قبلاً چنين تجربه اي داشتند نشان داد كه تجربه موفقي ثبت نشده بود و مشكلات همچنان به قوت خود باقي بود .

ثانياً انجام اين كار مديريت بسيار قوي و پرتوان مي طلبيد كه متاسفانه در داخل كشور سراغ نداريم .

در كشوري كه ساخت فرودگاه امام خميني از سال 53 تا به حال ادامه پيدا كرده و هنوز هم كاملاً به بهره برداري نرسيده ، انتقال پايتخت كه صدها برابر از آن بزرگتر است چه خواهد شد . طبيعتاً قدرت مديريت و اجراي پرو‍‍ژه اي ما با چنين مسأله اي سازگار نيست و تا انقلاب مهدي (عج) طول خواهد كشيد .

مسئله بعدي اين است كه چنين موضوعي به شدت هزينه بر است ، ايجاد زيربناهايي مثل آب ، برق ، گاز و تلفن و امكانات زيربنايي ديگر براي پايتخت جديد منابع عظيم مالي را مي طلبد كه در توان مالي حال حاضر ما نيست .

و اصولاً با انتقال پايتخت مشكلات شهر چند ميليوني تهران حل نمي شود و فقط با جابه جايي وزارتخانه ها ، شركت هاي دولتي و سفارتخانه ها بخش محدودي از مشكلات تهران حل مي شود .

لذا منطقي ترين اقدام عبارت از حل مشكلات تهران با سرمايه گذاري و برنامه ريزي درست است . با توجه به وجود زيربناها در تهران و عدم نياز به صرف هزينه و زمان براي ساخت دوباره با استفاده بهينه از زيربناهاي موجود و اصلاح روش ها و سيستم ها مي توان وضعيت را بهبود بخشيد .

اگر دقيق به خاطر داشته باشم ، همان سال 67 آقاي كرباسچي مديريت شهر تهران را بر عهده گرفت و بخشي از اين فعاليت ها با برنامه ريزي در همان مقطع انجام شد . سپس در دوره من برنامه پنج ساله اي تنظيم و سعي كرديم با چند معضل اساسي موجود در تهران در قالب اجراي چند طرح اجرايي برخورد نمائيم .

يكي از اين معضلات حمل و نقل و ترافيك شهري بود كه توسعه شبكه هاي بزرگراهي و همچنين توسعه خطوط مترو در دستور كار قرار گرفت . زمان تحويل شهرداري به من تنها خط امام خميني – صادقيه فعال بود . در همان مقطع مقرر شد كه خطوط مترو افزايش و بهره برداري از دو خط شمال – جنوب و شرق –غرب در دستور كار قرار گيرد .

هوشمند نمودن ترافيك مقوله ديگري بود . مر كز كنترل ترافيك كه در اواخر زمان مديريت آقاي كرباسچي شروع به فعاليت نموده بود در زمان من تكميل و قرار بر اين شد كه چهارراه هاي داخل شهري به طور هوشمند از طريق مركز كنترل ترافيك كنترل و مورد نظارت قرار گيرد .

آلودگي هوا به عنوان معضل اساسي ديگري در تهران مطرح و دو مطالعه بزرگ به وسيله بانك جهاني و يك شركت ژاپني به نام جايكا صورت گرفته و در داخل كشور هم تكميل و در نهايت به صورت برنامه اي به هيأت دولت ارائه و به عنوان برنامه 10 ساله اي در قالب 35 پروژه تصويب و قرار بر اين شد در مدت 10 سال آلودگي هواي تهران در حد نرمالي قرار گيرد .

خوشبختانه فعاليت هاي موثر و خوبي در اين زمينه صورت گرفت . به عنوان مثال ارائه بنزين بدون سرب كه در آن مقطع فقط در تهران و در حال حاضر در سراسر كشور صورت مي پذيرد . همچنين گازوئيل بدون گوگرد كه باعث شد بسياري از اتوبوس ها كه دود سياهي متساعد مي كردند از دايره آلاينده ها خارج شوند.

معاينه فني خودرو ، CNG سوزكردن اتوبوس ها و ... اقداماتي ديگر براي كاهش آلودگي هوا بود كه مجموعاً در قالب 35 پروژه ارئه و به تصويب رسيد .

با وجود مشكلات شوراي شهر اول در زمان شما ، تا چه ميزان خود را موفق مي دانيد ؟

در حدود 32 ماه مسئوليت شهر تهران با من بود و تلاش شد تا شهرداري در چارچوب برنامه ها و قانون قرار گيرد . مخصوصاً در حوزه مالي نظم و انضباط در شهرداري حاكم و آشفتگي ها كاملاً برطرف گردد . همچنين تدوين برنامه براي فعاليت ها از موارد ساماندهي ديگر در شهرداري بود .

قطعاً با همكاري شوراي شهر فعاليت ها دايره وسيع تر و روند سريع تري به خود مي گرفت .

بزرگترين معضل شوراي شهر اول چه بود ؟

به تصور من شوراي اول شهر بيش از اجرايي بودن ، سياسي بود . يا به بيان ديگر چهره هاي اجرايي ، با سابقه فعاليت اجرايي و فهم مسائل شهري در شورا كم بودند .

يادم هست روزي معاون برنامه ريزي من در شورا حاضر و توضيحاتي پيرامون تفريق بودجه شهرداري ارائه داد . در پايان يكي از اعضاي خانم شورا گفته بود كه من فارسي را خوب بلدم ولي هرچه گوش كردم از توضيحات شما چيزي نفهميدم ! آقاي عطريانفر (رئيس شورا ) هم گفت اتفاقاً آقاي داوري نژاد هم از شعرهاي شما چيزي متوجه نمي شوند. اين حرف كاملاً درست بود و بيان كننده جابه جايي جايگاه ها بود .

در آن زمان اكثر اعضاي شوراي شهر درگير مسائل سياسي و شعاري بودند و اين خود موجب ايجاد تفرقه و تشنج در درون شورا و طبيعتاً عدم تعامل مناسب با شهرداري بود .

شوراي دوم را چطور ارزيابي مي كنيد ؟ چون خود اعضاي اين شورا معتقد به ارائه بهترين عملكرد و انتخاب بهترين شهردارها براي تهران (آقايان احمدي نژاد و قاليباف ) هستند ؟

من به دليل اين كه در آن زمان در خارج از كشور بودم (سفير ايران در اسپانيا) در جريان مستقيم عملكرد شوراي دوم و شهرداري نبودم . ولي آنچه خود برداشت كردم ، رابطه بيش از اندازه صميمي شهردار و شوراي شهر موجب شد تا شورا شجاعت يا شهامت برخورد با تخلفات شهرداري را نداشته باشد و در نتيجه اين عدم شهامت ، بودجه شهرداري بعضاً صرف كارهايي شد كه در زمره وظايف شهرداري نبود .

شايد به دليل هماهنگي اوليه شوراي دوم با آقاي احمدي نژاد بود كه هيچ نقد جدي بر عملكرد شهرداري صورت نگرفت و شورا هيچ عكس العملي در برابر تخلفات از خود نشان نمي داد .

در زمان آقاي قاليباف به نظرم شورا جايگاه منطقي تري به خود گرفت و اين شايد به دليل مستقل بودن شورا از جبهه بندي هاي سياسي و قرار گرفتن در جايگاه كارشناسي باشد . يعني رسالت نظارتي شوراي شهر بر شهرداري به خوبي قابل اجرا و اعمال است .

دليل اين موضوع مي تواند تركيب سياسي اصولگرا- اصلاح طلب شورا باشد ؟

هم به اين دليل و هم به دليل اينكه بر خلاف شوراي اول كه كفه سياسي بر اجرايي غلبه داشت و شوراي دوم كه تسليم محض تصميمات شهردار بود و قدرت برخورد با تخلفات را نداشت ، شوراي سوم هم به لحاظ تركيب تخصصي در مقوله شهري و هم از جهت گرايش هاي سياسي خوشبختانه تركيبي متنوع را ارائه و اجازه هرگونه تباني را از افراد مي گرفت .

البته من هنوز به اعتقاد خودم مبني بر گسترش اعضاي شورا پايدار هستم و اصولاً به نظر مضحك مي آيد كه شهري مثل تهران در پارلمان ملي ( مجلس شوراي اسلامي ) خود 30 نماينده داشته باشد و در پارلمان محلي خود 15نماينده . يعني بر عكس همه دنيا .

به نظر شما شوراي شهر بايد جايگاه نمايندگان همه اقشار هنرمندان ، ورزشكاران ، روحانيون و... باشد يا جايگاه متخصصين شهري ؟

هر كدام از مناطق ما به اندازه شهري بزرگ جمعيت دارد . به طور مثال تنها منطقه 15 ما به اندازه دبي (850000 نفر ) جمعيت دارد . بنابراين با اين وسعت مناطق و اينكه هر منطقه به طور متوسط داراي 5 ناحيه است به تصور من اداره شهر با شورايي 15 نفري كاري اشتباه است .

اگر شوراي شهر در جايگاه پلي ارتباطي بين مردم و شهرداري و پارلمان محلي قرار گيرد ، الزاماً بايد در هر ناحيه و منطقه داراي شورايي جدا و نهايتاً شوراي شهر تهران مركب از تمامي اين شوراها باشد . طبيعتاً در چنين حالتي و زماني كه شورا در حدود 200 الي 250 نفر عضو داشته باشد و تبديل به پارلماني جدي شود جايگاهي براي اقشار مختلف هم مي توان تعريف كرد .

از منظر واقع بيني با اين گستره وسيع افراد امكان تصميم گيري وجود دارد ؟ شوراي اول با 15 نفر از اعضا تنشج هاي مختلفي را گذراند ؟

بله . زماني كه تعداد نمايندگان شورا كم باشد امكان اينكه با تطميع يا لجبازي يك نفر تصميم غلطي گرفته شود وجود دارد . در حاليكه اگر تعداد اعضاء زياد باشد امكان شكل گيري كميسيون هاي تخصصي وجود خواهد داشت و بدين ترتيب تصميمات از دقت بسيار بيشتري برخوردار خواهد بود و در ضمن اين يك تجربه بشري و جهاني است . مگر اينكه ما شورا را فقط در حد نهادي نمايشي تعريف نمائيم .

ايده اي كه برخي آن را منتسب به آقاي كرباسچي يا حتي خود شما مي دانند و مضموني اينچنين دارد كه از بالا بگير و براي پايين خرج كن ! شما با اين ايده موافقيد ؟

در كل كشور و اصولاً وظيفه سيستم مالياتي همين است . مخصوصاً ماليات مستقيم كه في الواقع يكي از نقش هايش تعديل ثروت است ، يعني با آگاهي كامل از افرادي با درآمد بيشتر ماليات بيشتري دريافت كند (بر خلاف ماليات غير مستقيم كه كوركورانه است .) و صرف كل جامعه مي كند . همين استدلال در مورد عوارض شهري هم وجود دارد . ولي نه به اين منظور كه ما منطقه مرفه شهر را از ارائه خدمات محروم نمائيم ، بلكه ارائه سرويس در شهر متناسب با طبقات اجتماعي مختلف جامعه صورت مي پذيرد .

يعني مديريت فعاليت خود را به نحوي تنظيم مي كند كه درآمد حاصل از مناطق پردرآمد به مناطق كم درآمد سرريز و شكاف طبقاتي دردسر‌آفرين در جامعه تا حدودي مرتفع گردد . بحراني كه در برخي كشورها به دليل همين اختلاف طبقاتي امروزه دردسرآفرين شده است به دليل عدم مديريت صحيح است . در نتيجه افراد ثروتمند با محافظ در رفت و آمد هستند و حتي در فروشگاه ها افرادي براي جلوگيري از ورود افراد خياباني استخدام مي شوند .

به عنوان مثال در برزيل تعدادي از فروشگاه ها افرادي را براي دستگيري افراد خياباني استخدام و حتي آن ها را به قتل مي رسانند . (به اصطلاح خودشان شكار مي كنند .)

اين ناشي از عدم توانايي شهر در حل مشكلات و تشكيل پيكره اي واحد در شهر است . لذا فرد ثروتمندي كه خواهان آسايش زيستي است طبيعي است كه پذيراي سرريز درآمد حاصل از عوارض دريافتي به مناطق ديگر باشد .

مهم ترين مشكلات كلانشهر تهران را از نظر شهري و مديريتي چه مي دانيد ؟

اگر اين را از منظر مهمان خارجي كه شهر ما را ديده بررسي كنم بايد مثالي بزنم . زماني كه بنده سفير ايران در اسپانيا بودم . آقاي فيليپ گونزالس نخست وزير اسبق اسپانيا را براي بازديدي راهي تهران نمودم . در بازگشت سوال كردم در تهران چه موضوع عجيب يا جالبي براي شما وجود داشت ؟

ايشان به طنز و شوخي گفت دو چيز . 1. ترافيك و حمل و نقل كه من متعجبم از اين كه مردم چطور به كارهاي خود رسيده و زنده مي مانند . 2. بيني خانم هاي تهران بود كه مي گفتند من تعجب مي كنم در داخل تهران چقدر بيني خانم ها مي شكند . براي اينكه همه چسبي به بيني داشتند .

ولي از ديد من به عنوان عضوي از شهر مسئله حمل و نقل و آلودگي هوا هنوز به عنوان معضلات اصلي تهران مطرح است .

و امابحث مسكن در تهران و وضعيت قيمت آن كه در ماه هاي اخير در حدود قيمت نيويرك و لندن شده است ... .

مشكل مسكن در تهران داراي علت مشتركي با ساير نقاط كشور و علتي خاص تهران است .

علت مشترك عبارت از بالا بودن حجم نقدينگي كشور و سياست هاي انبساطي مالي و پولي دولت است كه مهم ترين عامل گراني مسكن است . عامل ديگر عقب ماندگي سيستم ساخت و ساز در كشور است در حالي كه با روش پيش ساخته مي توان اين معضل را حل نمود .

كوتاه بودن عمر ساختمان ها هم مسئله مهم ديگري است . ساختمان در كشور ما بعد از 20 الي 30 سال كلنگي شده در حاليكه در دنيا 80 سال عمر مفيد ساختمان است . وقتي عمر ساختمان كوتاه است ما با كمبود ساختمان مواجه مي شويم مضاف بر اينكه الگوي مصرف در امر اسكان و ساختمان در كشور ما مشكل دارد .

ما علي رغم پايين بودن درآمد سرانه مان عادت به زندگي در فضاهاي بزرگ داريم . كشورهاي بسيار پولداري هستند كه خودشان را به زندگي در فضاهاي كوچك عادت داده اند . مثلاً در ژاپن متوسط زيربناي ساختمان براي هر خانواده 48 متر مربع است و در ايران متوسط 140 متر مربع است ، درحاليكه درآمد سرانه ما حدود 3000 دلار و از آن ژاپن حدود 42000 دلار است .

و اما علت خاص گراني مسكن در تهران ، محدوديت در جمعيت پذيري تهران فاكتوري مهم است . بدين ترتيب كه در محدوده 700 كيلومتر مربعي تهران و طرح جامعي كه براي تهران وجود دارد ، جمعيت تقريبي تهران را 7650000 نفر تعريف كرده اند . اين محدوديت در زمين و جمعيت پذيري خود به خود مشكل آفرين است ، يعني تقاضا براي زندگي در تهران زياد ولي زمين كم است و طبيعتاً در چنين شرايطي قيمت زمين بالا رفته و تنها راه حل آن ايجاد شبكه هاي اقماري (انبوه سازي ) در اطراف تهران است .

تداوم افزايش قيمت مسكن در تهران چه پيامدهاي سياسي و اجتماعي خواهد داشت ؟

عوامل مشترك در بالا ذكر شد و علاوه بر موارد ذكر شده رشد جمعيت دهه اول انقلاب هم مشكلي ديگر است . يعني ما در مرحله اي هستيم كه تقريباً سالي 830000 ازدواج داريم و اين يعني نياز به ساخت 830000 منزل (خانه) در سال و مضاف بر اين تعداد خانه هاي كلنگي هم بايد جايگزين شود بنابراين ما در سال تقريباً 1100000 خانه جديد نياز داريم . در حالي كه در زمان حال ساخت و سازي معادل 500000 خانه در سال است .

بنابراين ما دچار عقب ماندگي مزمني شده ايم كه راه حل آن استفاده از تكنولوژي هاي جديد ساخت و ساز به وسيله سيستم هاي پيش ساخته و همين طور بتن ريزي درجا و همچنين افزايش تمايل به زندگي در آپارتمان هاي كوچك ازطريق افزايش عوارض و فرهنگ سازي.

ضمن اينكه با نظارت بيشتر شهرداري عمر ساختمان را بالا برده و دولت هم از روش هاي تزريق پول يا پخش آن خودداري نمايد . يعني اقدامي كه در دوسال اخير از طرف دولت منجر به افزايش نجومي قيمت مسكن شده است .

با انجام چنين اقداماتي ما مي توانيم در ظرف زماني معقولي 4 الي 5 سال معضل مسكن را برطرف نمائيم كه در غير اين صورت من نگران شكل گرفتن حلب آبادهايي در اطراف تهران هستم . يعني كساني كه درآمدشان اجازه سكونت در تهران را نمي دهد به اين شيوه رو آورده اند . همان كه امروزه بسياري از كشورها درگير آن هستند و به طور نمونه در مصر 500000 نفر در قبرستان ساكن هستند. يا در بمبئي حدود نيم ميليون نفر در داخل شهر و در كنار خيابان زندگي مي كنند. يعني در خيابان متولد شده ، ازدواج كرده و مي ميرند !

بنابراين عدم پاسخگويي جدي ما به اين معضل انباشته شده ما را هم به سمت چنين شرايطي پيش مي برد .

ما در دهه چهارم انقلاب هستيم و تجربه گفتمان آزادي و عدالت را هم گذرانده ايم و در حال حاضر گفتمان جديدي تحت عنوان كارآمدي مطرح شده است . شما فكر مي كنيد در زمان حال كدام گفتمان اولويت اول مديريت كشور است ؟

ما در اين مقطع نيازمند بالابردن بهره وري و استفاده بهينه از امكانات و موادي كه در كشور وجود دارد هستيم . ما گرفتار اتلاف منابع هستيم . به دليل عادت دادن خودمان به دلارهاي نفتي و اين في الواقع درآمد ما نيست . ثروت ما است ، نعمتي است كه به جاي استفاده بهينه و درست خرج روزمرگي شده است . در نتيجه اقتصاد ما دچار بيماري اسراف ، تبذير و پرخرجي شده است .

كارآمدي اقتصاد از طريق افزايش بهره وري يكي از مهم ترين كارها است . من فكر مي كنم از طريق افزايش بهره وري ، مي توان 3% الي 5% نرخ رشد اقتصادي خودمان را بالا ببريم ولي ما در موقعيتي قرار داريم كه الزاماً بايد رشدي دو رقمي را در اقتصاد تجربه كنيم و همزمان بتوانيم عقب ماندگي گذشته را جبران كنيم .

براي رسيدن به آنچه در سند چشم انداز 20 ساله پيش بيني شده و يافتن جايگاه مناسب در كشورهاي منطقه نياز به رسيدن به اين رشد است .

حركت هاي شعاري كه در زمينه عدالت داده مي شود بسيار خطرناك است . اينكه ما منابع بانكي را بدون ضمانت هاي لازم مصرف كنيم و يا سهام دولتي را در ميان مردم و اقشار فقير پخش و توزيع كنيم تحت عنوان سهام عدالت ، به نظر من اين ضد عدالت است . به دليل اينكه توزيع منابع در بين افرادي كه هنوز فرهنگ و آموزش سرمايه گذاري و انباشت سرمايه را ندارند موجب افزايش تقاضا خواهد شد ولي در مقابل ،عرضه هيچ گونه افزايشي نداشت استه . در چنين شرايطي ما به تورم دامن زده و در نتيجه آن اولين افراد آسيب ديده همان اقشار كم درآمد هستند . بنابراين ما به نام مستضعفان و فقرا كاري انجام داده ایم كه در نهايت به ضررشان تمام مي شود .

اگر شعارها مبتني بر شعور و آگاهي نباشد حتماً به دردسري عظيم منجر خواهد شد .

اگر اختيار نام گذاري ميداني در تهران با شما بود ، احساس مي كرديد دين شهر به چه شخصي ادا نشده و ميدان را به نام او ثبت مي نموديد ؟

به نظر من مرحوم دكتر مصدق خدمات بزرگي براي اين كشور انجام داده است . ملي شدن نفت ، مقابله با ديكتاتوري و ستم شاهي ، نقشي كه در مجلس و بعدها در نخست وزيري ايفا كرد كه او را تبديل به يك شخصيت ملي نمود .

در اوايل انقلاب خياباني به اسم ايشان بود كه بعدها تغيير نام پيدا كرد به ولي عصر عج و ما طبيعتاً هرگز راضي به حذف اين نام نيستيم ولي اين به مفهوم ناديده گرفتن شخصيت فداكاري مثل دكتر مصدق در عصر حاضر نيست .

بعضي ها معتقد به اين مورد هستند كه اعضاي حزب كارگزاران ، آقاي كرباسچي ، نجفي و حتي خود شما تغيير مسيري را طي كرده ، در اوائل انقلاب جزء جناح چپ ميانه رو ، سپس راست ميانه رو و در نهايت متمایل به نيروهاي ملي مذهبي بوده اند . نظر شما چيست ؟

من عضو حزب كارگزاران نبوده و نيستم . قبل از انقلاب سال 1350 عضو مجاهدين خلق ، در حوالي پيروزي انقلاب جز گروه فلاح و در سال هاي بعد جزء مجاهدين انقلاب اسلامي بودم و از سال 1362 به بعد عضو هيچ گروه و حزبي نبودم .

ولي در ارتباط با تغييرات افراد و چهره ها و خاصه در مورد خودم ، تجربيات 30 ساله انقلاب تأثير به سزايي دارد .

من در زمان جنگ مدافع اقتصاد كوپني و سهميه بندي ، توسعه اختيارات دولت و... بودم ، علتش هم اين بود كه در آن زمان حتي كشورهاي سرمايه داري هم براي جلوگيري از زراندوزي و رساندن آذوقه به آحاد مردم چنين سيستمي داشتند .

ولي بعد از جنگ و در زمان صلح ديدگاه من تغيير و بر اين باور شد كه اقتصاد باز و آزاد صحيح تر است . لذا مدافع سرمايه گذاري ، سرمايه داري ، جذب سرمايه خارجي ، خصوصي سازي و آزادسازي اقتصاد و برداشتن موانع انحصارات شدم . معتقد به اين شدم كه اختيارات دولت محدود به بعد حاكميتي شود . بعد حاكميتي محدود به مواردي كه در قانون اساسي ذكر شده ولي اعمال سلطه بايستي به بخش خصوصي و تعاوني واگذار شود .

همان گونه كه به اقتصاد باز معتقدم به سياست باز هم معتقدم . احزاب و گروه ها بايستي كاملاً آزاد باشند مگر در موارد غيرقانوني .

برداشتي كه من از انقلاب ميليوني مردم در سال 57 و رأي 2/98 درصدي مردم به جمهوري اسلامي دارم ، حكومتي است كه به آزادي هاي مردم احترام بگذارد ، بالندگي اقتصادي به وجود آورد ، حرمت انسان ها را حفظ نمايد .

به نظر من اصولگرايان واقعي كساني هستند كه به عهدي كه روزهاي قبل از انقلاب بسته شد پايبند ماندند و از اين حيث من خود را اصولگرا مي دانم .

چه توصيه و اولويت بندي براي اعضاي مجلس هشتم داريد ؟

به نظر من مهم ترين وظيفه مجلس هشتم بازگرداندن قطاري است كه دولت نهم از ريل خارج كرده و كشور را مخصوصاً در حوزه اقتصادي دچار بي برنامگي ، بي نظمي ، بي ثباتي و هرج و مرج نموده . يعني جبران عملكرد دولت در حوزه هاي سياسي و اقتصادي و مقابله با حركت هاي غير قانوني و غير كارشناسي دولت .

خاطره اي از مجلس اول كه عضو آن بوديد تعريف مي كنيد ؟

شخصی از اقلیت های مذهبي در مجلس به نام بيت بوشانا كه بعدها به جرم توده اي بودن دستگير شد ، نماينده آشوري ها بود . هميشه مي گفت من حزب اللهي هستم و بعد از سرنگوني بني صدر كه اختلافات بين نمايندگان چپ و راست زياد شد آقاي بيت بوشانا بين نماينده هايي كه در حال دعوا و جر و بحث بودند مي رفت و مي گفت : " دعوا نكنيد ، صلوات بفرستيد . "

گفتگو: بهمن هدایتی

کانال عصر ایران در تلگرام

تماشاخانه