قرار گفت‌وگو با سرپرست وزارت امور اقتصادي و جدي‌ترين گزينه رئيس‌جمهور براي فرماندهي اقتصاد ساعت 23 گذاشته مي‌شود، زماني كه به‌جز او و محافظانش هيچ‌كس در ساختمان قديمي وزارت اموراقتصادي نيست.آن چه گفت‌وگو با دكتر حسين صمصامي را جذاب مي‌كند، صراحت بي‌نظير او در بيان ديدگاه‌هايش است كه شايد به دليل سابقه او در تحليل‌گري مطبوعات است.حسين صمصامي كه دانش آموخته خالص مكتب دانشكده اقتصاد دانشگاه شهيد بهشتي است از ساعت 15: 23 تا يك ساعت پس از نيمه شب، فراز و نشيب‌هاي اقتصاد ايران از سال‌هاي تعديل، تثبيت و اصلاحات را روايت‌گري مي‌كند تا در پايان گفت‌وگو اين نكته را تاييد كند كه در تمام سال‌هاي گذشته نهادگرا بوده و از اين دريچه به نقد جدي سياست‌هاي اقتصادي دو دولت سازندگي و اصلاحات پرداخته است.دومين وزير احتمالي امور اقتصادي و دارايي دولت نهم كه پس از خداحافظي پرسروصداي دكتر داوود دانش جعفري، رسما سكان فرماندهي اقتصادي ايران را در دست گرفت، همچون رئيس دولت نهم سياست انتقاد از خود را در پيش مي‌گيرد و هدايت‌گري و مديريت سه سال گذشته سازمان‌هاي امور مالياتي، گمرك و سيستم بانكي را به چالش مي‌‌كشد. بدين جهت بايد او را همراه و همگام با محمود احمدي‌نژاد دانست كه اعتقاد جدي به لزوم تحول در مثلث ماليات، گمرك و بانك‌ها دارد.اين گفت‌وگو بر اساس آنچه سرپرست وزارت امور اقتصادي با صراحت بيان مي‌كند، حاوي نكات ريز و درشتي از برنامه‌هاي آينده دولت نهم براي ايجاد تحول اقتصادي است كه دكتر صمصامي بيان مي‌كند.اگر در سال‌هاي دور، خواننده نشرياتي همچون روزنامه سلام يا مجله بيان بوده‌ايد، بايد با نام مستعار «ح- اقتصادي» آشنا باشيد كه در دولت سازندگي، سياست تعديل را به چالش مي‌كشيد و در دولت اصلاحات از ناهماهنگي ميان سياست‌گذاران اقتصادي سخن مي‌گفت.«ح- اقتصادي» كسي نيست جز حسين صمصامي مرد 41 ساله‌اي كه زاده نجف اشرف است و محمود احمدي‌نژاد قصد دارد در يك سال و نيم آينده او را بر كرسي مهم‌ترين وزارتخانه اقتصادي‌اش بنشاند.آيا حسين صمصامي اقتصاددان نهادگرايي كه به شدت طرفدار برقراري سازوكارهاي اقتصاد اسلامي در ايران است، از مهم‌ترين آزمون سياسي – اقتصادي زندگي‌اش، راي اعتماد خواهد گرفت. بايد ايستاد و چالش او و رئيس دولت را با نمايندگان مجلس هشتم نظاره كرد.

***

ردپاي انديشه‌هاي شما را مي‌شود در نشرياتي مشاهده كرد كه در دهه 70، مشي مخالفت با سياست‌هاي تعديل و اصلاحات اقتصادي داشتند، نشرياتي مثل روزنامه سلام يا مجله بيان كه عمدتا گرايش‌هاي چپ‌‌گرايانه در اقتصاد داشتند. آيا شما تحليل‌گري چپ‌‌گرا بوديد؟

نه من چپ‌گرا نبودم اما به سياست تعديل اقتصادي نقد جدي داشتم. نوشته‌هاي گاه و بي‌گاه من محدود به دو نشريه‌اي كه نام برديد، نبود و به اين دليل كه مشغول تحصيل در رشته اقتصاد بودم در خيلي از نشريات تخصصي و عمومي آن زمان يادداشت اقتصادي مي‌نوشتم. در ضمن من به دليل اين كه در خانواده‌اي بسيار مذهبي به دنيا آمده‌ام و بخشي‌ از سال‌هاي زندگي‌ام را در دو شهر نجف اشرف و قم سپري كرده‌ام، به اقتصاد اسلامي اعتقاد جدي دارم و درتمام سال‌هاي گذشته مدافع و مروج انديشه‌هاي آن بوده‌ام.پس از اتمام تحصيل در دوره دبيرستان، به اين دليل كه علاقه‌ زيادي به رشته اقتصاد داشتم، در سال 1364 موفق به ورود به دانشگاه شهيد بهشتي شدم و در رشته اقتصاد نظري تحصيل كردم.تحصيل من در مقطع ليسانس در سال 1368 به پايان رسيد و پس از آن موفق به قبولي در مقطع كارشناسي ارشد شدم كه تا سال 1371 ادامه يافت. در سال 1371 موفق شدم براي ادامه تحصيل در يكي از كشورهاي خارجي، شرايط لازم را كسب كنم اما به اين دليل كه كشور، بحران شديد ارزي داشت دولت برنامه اعزام‌ها را لغو كرد و به اين ترتيب من نگاه ويژه‌اي به نقاط ضعف اقتصاد ايران به خصوص در حوزه سياست‌گذاري‌هاي ارزي پيدا كردم كه بعدها به صورت پايان‌نامه مقطع دكتراي من تنظيم و تدوين شد.

نبود ارز حتي به اندازه‌اي كه جواني 26 ساله بتواند به روياهايش در مورد ادامه تحصيل در دانشگاهي معتبر جامه عمل بپوشاند، براي من خيلي عجيب بود و همين موضوع باعث شد كه نگاه نقادانه من به مقوله سياست‌هاي تعديل، تقويت شود و از همين سال‌ها بود كه مطالبي با اسامي مستعار در نشريات وقت منتشر كردم. يادداشت‌ها و مقاله‌هاي من عمدتا با اين مضمون منتشر مي‌شد كه اجراي سياست‌هاي تعديل نياز به زيرساخت‌ها و شرايطي دارد كه بدون آن، سياست‌هاي آزادسازي و خصوصي‌سازي، زمين‌گير مي‌‌شود.

مبناي انتقادات شما تفكر نهادگرايي بود؟

شايد بشود اين گونه عنوان كرد.

خيلي دوست دارم اين پرسش را مطرح كنم. دانشگاه شهيد بهشتي به دليل نقشي كه در تربيت دانشجويان و ‌آمادگي آنها براي اداره نهادهاي مهم كشور دارد، به مدرسه حقاني اقتصاد معروف است. شما اين تعبير را قبول داريد؟

همان طور كه اشاره كردم من همه مراحل تحصيلات دانشگاهي‌ام را در دانشگاه شهيد بهشتي دنبال كردم. در مورد تعبيري كه به كار برديد، قضاوت نمي‌كنم به اين دليل كه بعضي‌ها دانشگاه شهيد بهشتي را به عنوان يكي از سرچشمه‌هاي اصلي تعليم و تربيت مديران اقتصادي مي‌شناسند اما به نظر من تفاوت عمده‌اي ميان مكتب دانشگاه شهيد بهشتي و ديگر دانشگاه‌ها وجود دارد. دانشجوي رشته اقتصاد در اين دانشگاه به درستي طرز فكر كردن را مي‌آموزد. شيوه آموزش در دانشگاه شهيد بهشتي به گونه‌اي است كه فارغ‌التحصيل، پس از اتمام مراحل درس و دانشگاه وقتي در فضاي كار و مديريت قرار مي‌گيرد، گيج و سردرگم نمي‌شود. اقتصاد عرصه و جولانگاه مكاتب مختلف فكري است. هر مكتبي هم ايدئولوژي و نظريه و نتايج خاص خودش را دارد.در دانشگاه شهيد بهشتي همه تئوري‌ها تعليم داده مي‌شود. اساتيد اين دانشگاه بسيار مسلط و انديشمند هستند و اين طبيعي است كه سطح تحصيل در اين دانشگاه بالاتر از ديگر دانشگاه‌ها باشد. در دانشگاه شهيد بهشتي اين نكته به خوبي تعليم داده مي‌شود كه مسايل اقتصاد ايران زاييده شرايطي هستند كه در ايران وجود دارد و راه‌حل‌هايي كه مطرح مي‌شود بايد مبتني بر واقعيت‌هاي ايران باشد.من هم در اين دانشگاه آموخته‌ام كه تئوري‌هانمي‌توانند راه‌حل‌هاي نهايي مسايل اقتصادي ايران باشند. من آموختم كه تئوري‌ها ابزاري براي تحليل شرايط اقتصاد ايران هستند و نمي‌شود و نبايد از تئوري‌ها به عنوان نسخه اصلي اصلاح مسايل اقتصادي استفاده كرد.اين توضيحات را دادم براي اين كه حدس زدم پرسش بعدي شما در مورد مكتب فكري دانشگاه شهيد بهشتي باشد. در اين دانشگاه، اصل برشناسايي همه تئوري‌هاي اقتصادي و مكاتب مهم اقتصاد از جمله كلاسيك، نئوكلاسيك، كينزيني، نئوكينزين، نهادگرايي و همه تفكرات رايج علم اقتصاد است. با اين توضيح كه اقتصاد ايران را بايد با مفروضات و شرايط خاص خودش دنبال كرد. شما نمي‌توانيد از دريچه خاصي اقتصاد ايران را تجزيه و تحليل كنيد.در دانشگاه شهيد بهشتي ياد مي‌گيريم كه چگونه ياد بگيريم. چگونه فهميدن را مي‌آموزيم و چگونه فكر كردن را.من در اين دانشگاه آموختم چگونه پرسش كنم و چگونه جواب بدهم و از همه مهم‌تر اين كه چگونه در بحث مشاركت داشته باشم كه اين مشاركت مقدمه ورود من به جامعه بود. من يادگرفته‌ام هرچيزي را نپذيرم، هر حرفي را نزنم و استدلال داشته باشم. اين آموخته‌ها را مديون روش‌هاي تدريس اساتيد دانشگاه شهيد بهشتي هستم و البته من هم به دانشجويان خودم همين روش‌ها را منتقل مي‌كنم.

قدر مسلم اين است كه اساتيد دانشگاه شهيد بهشتي طرفدار قواعد اقتصاد آزاد نيستند. اين را قبول داريد؟

نه قبول ندارم. در دانشگاه شهيد بهشتي صرفا تئوري‌ها منتقل نمي‌شود با اين تاكيد كه راه‌حل نهايي اقتصاد آزاد است وديگر هيچ.

پس كدام مكتب اقتصادي مورد تاكيد اكثريت اساتيد دانشگاه شهيد بهشتي است؟

اين پرسش كمي ايراد دارد. امكان‌پذير نيست كه شما اساتيد دانشگاهي را در حلقه يكي از مكاتب فكري جمع كنيد. فكر مي‌كنيد اساتيد دانشگاه شهيد بهشتي كينزيني هستند كه اقتصاد را در شرايط ركود تحليل مي‌كند؟

در هر صورت مكاتب فكري در زمان‌هاي مختلف شكل گرفته‌اند مثل همين مكتب كينز كه در سال‌هاي 1930 و 1931 در شرايط ركود اقتصادي مطرح شد يا مكتب كلاسيك كه آدام اسميت آن را برپايه دنباله‌روي افراد از سود شخصي و در شرايط اشتغال كامل مطرح كرد.اما كينز وقتي نظريه‌اش را مطرح كرد كه اقتصاد در شرايط ركود بود بنابراين تفاوت زيادي ميان دو مكتب فكري از نظر زماني وجود داشت. تفاوتي كه ميان دو ديدگاه وجود دارد اين است كه كينز نمي‌پذيرد كه اگر اقتصاد را به حال خود رها كنيم، به سامان خواهد رسيد.جالب اين است كه مباني هر دو تفكر براصول اقتصاد آزاد بنا شده است. بنابراين بايد اين گونه عنوان كنيم كه همه اقتصاددانان، اصول اقتصاد آزاد را قبول دارند.عرضه و تقاضا و نظام قيمت‌ها و تخصيص منابع، اصولي هستند كه مورد تاييد همه است اما در اقتصاد گاهي شرايط خاصي حاكم مي‌شود به انضمام يكسري بايدها و نبايدها. در اقتصاد اسلامي هم اصول اقتصاد آزاد قابل تشخيص است. زماني كه شما چهار نوع كالا شامل كالاهاي مباح، حرام، مستحبي و واجب كفايي را براساس اصول اقتصاد اسلامي دسته‌بندي مي‌كنيد، به نوعي اصول اقتصاد آزاد را رعايت كرده‌ايد.كالاهاي حرام نبايد توليد شود. كالاهاي واجب كفايي بايد توليد شود. كالاهاي مباح كالاهايي هستند كه مثل اصول اقتصاد آزاد، عرضه و تقاضا شرايط توليد آن را فراهم مي‌كند.

اساتيد مكتب دانشگاه شهيد بهشتي تا چه‌اندازه به اصول اقتصاد آزاد پايبند هستند؟

اقتصاد آزاد در دانشگاه شهيد بهشتي پايه تحليل‌ها قرار دارد و البته با مفروضات زماني و اگرها و اماهاي خاص خودش.با اين حال در دانشگاه شهيد بهشتي روي موضوع عدالت تاكيد زيادي مي‌شود. يعني هر ابزاري كه بتواند ما را به عدالت رهنمون سازد، مفيد است.در همين ارتباط وقتي به اقتصاد آزاد مي‌رسيم اين پرسش تاريخي‌ را مطرح مي‌كنيم كه آيا اقتصاد آزاد مي‌تواند به عدالت اجتماعي منجر شود. اما در اقتصاد اسلامي اگر تمام سازوكارهاي مورد تاكيد اسلام مثل خمس، زكات و ماليات‌هاي اسلامي به درستي عمل كنند، رسيدن به عدالت غيرقابل انتظار نيست. اگر اين مسايل را از اقتصاد آزاد حذف كنيد، منجر به عدالت اجتماعي نخواهد شد. به همين دليل است كه سفارش مي‌‌شود دولت‌ها در اقتصاد دخالت كنند. بنابراين خلاصه مي‌گويم كه دانشگاه شهيد بهشتي براقتصاد آزاد تاكيد دارد اما با اين فرض كه مجهز به ابزارهاي اسلامي و اجتماعي براي رسيدن به عدالت باشد.

نقش دكتر شرافت جهرمي به عنوان پدرخوانده اين مكتب چه بوده است؟

پدرخوانده واژه خوبي براي سخن گفتن در مورد دكتر شرافت جهرمي نيست.

با اين توضيح كه ايشان نقش بسيار مهمي در چيدمان مديران اقتصادي در دولت‌هاي مختلف داشته‌اند.

دكتر شرافت جهرمي واقعا مرد بزرگي است. ايشان استاد بزرگي در علم اقتصاد هستند كه بهتر از هركسي اقتصاد ايران را فهميده‌اند. نقش دكتر شرافت در تدوين چارچوبي كه در ابتداي صحبت‌هايم به آن اشاره كردم بسيار مثبت بوده است. ايشان كسي است كه اقتصاد ايران را به خوبي تحليل و حلاجي مي‌كند و اين قدرت را دارد كه تئوري‌ها را تغيير داده و آن را با ساختار اقتصاد ايران هماهنگ كند. اين شيوه نگرش به موضوع كه يك اقتصاددان تحت تاثير انديشه‌هاي خام قرار نگيرد، دردكتر شرافت به طور كامل وجود دارد. ايشان معتقد است كه اقتصاددان نبايد مقهور تئوري‌ها شود. خيلي از اقتصاددانان ايراني در مواجهه با تئوري‌ها، ضربه فني شده‌اند.اجازه بدهيد در اين زمينه مثالي ارايه كنم. در حوزه تجارت بين‌الملل از «تئوري مزيت نسبي» ياد مي‌كنم. اين تئوري مي‌گويد؛ كشورها كالاهايي را صادر مي‌كنند كه در توليد آن مزيت نسبي دارند. اين تئوري‌ مي‌تواند به چند شكل تفسير شود. اگر اقتصادداني بخواهد به طور كامل وفادار به اين تئوري باشد، يا به قول دكتر شرافت، مقهور اين تئوري شود، نتيجه‌ اين مي‌شود كه ما به سمت توليد كالاهايي مي‌رويم كه در آ‌ن مزيت نسبي داريم. چه كالاهايي؟ بعضي‌ها مي‌گويند كالاهاي كشاورزي، بعضي‌ها مي‌گويند فرش. چرا به سمت توليد كالاهاي صنعتي نمي‌رويم به اين دليل كه مطابق با اين نظريه، در توليد كالاهاي صنعتي مزيت نسبي نداريم. پس ما به جاي اين كه سوله صنعتي و خط توليد راه‌اندازي كنيم بايد كارگاه بافت و پرداخت فرش راه‌اندازي كنيم و قيد صنايعي مثل خودروسازي را بزنيم. به نظر شما اين درست است.

به هر صورت در توليد خودرو مزيت نسبي نداريم.

بله قبول دارم. بحث من اين است كه اگر قرار باشد مقهور اين تئوري شويم، نبايد خودرو توليد كنيم، پس اين سوال مطرح مي‌شود كه آيا در كشور نبايد خودرو توليد شود به نظر من بستگي دارد، اما اقتصادداني كه مقهور تئوري شده است، مي‌گويد:

نه. نبايد توليد كنيم.به نظر من اين تئوري را با در نظر گرفتن 10 پيش‌فرض، بايد در نظر گرفت و در چارچوب اين فرض‌ها بايد آن را تحليل كرد.

شما معتقديد دكتر شرافت هيچ‌‌گاه مقهور تئوري‌هاي اقتصادي نشده‌اند؟

بله. دكتر شرافت را هميشه سوار بر تئوري ديده‌ايم كه به درستي مسايل اقتصاد را حلاجي مي‌كند.

گفته مي‌شود ايشان رايزني‌هاي گسترده‌اي براي چيدمان مردان اقتصادي در دولت‌هاي مختلف داشته‌اند.

ايشان استاد مطرح و قابل احترامي هستند. شايد خيلي از دولتمردان با ايشان رايزني كرده باشند اما به اين نفوذ و احترامي كه براي ايشان قائل هستند، نبايد وجهه‌اي منفي قائل شويد.

شما را به ادامه روايت دوران دانشجويي و قلم‌زني در مطبوعات برمي‌گردانم. تا اين جا گفتيد كه كمبود ارز در كشور باعث شد شما براي ادامه تحصيل به خارج از كشور نرويد و اين موضوع باعث شد شما نگاه نقادانه‌اي به سياست‌‌هاي تعديل اقتصادي داشته باشيد.

چرا مي‌خواهيد حرف توي دهان من بگذاريد منظور من اين نبود كه ناكامي‌ام براي ادامه تحصيل در خارج از كشور باعث شد منتقد سياست‌هاي تعديل شوم. واقعيت اين است كه آن اتفاق باعث شد من نگاه پرسشگري به مقوله سياست‌هاي پولي و ارزي داشته باشم، در اين زمينه به تحقيق و مطالعه پرداختم و در نهايت به اين نتيجه رسيدم كه نقدهاي زيادي به سياست تعديل وارد است.

فعاليت‌هاي رسانه‌اي و تحليل‌هاي ژورناليستي شما از چه زماني آغاز شد؟

همزمان با تحصيل در دانشگاه شهيد بهشتي، در مقاطع مختلف، يادداشت‌هايي براي رسانه‌هاي مختلف مي‌نوشتم كه عمدتا به نقد سياست‌هاي اقتصادي دولت مربوط مي‌‌شد.

در كنار تحصيل در دانشگاه كار اجرايي هم داشتيد؟

مدتي در وزارت كشور بودم و در كنار آن، گاهي در مطبوعات هم نقد اقتصادي مي‌نوشتم.

به محتواي مقالاتي كه مي‌نوشتيد اشاره مي‌كنيد؟

در خيلي زمينه‌ها مطلب مي‌نوشتم از جمله ارز و تعادل در بازار ارزي يا سوبسيد و سياست‌هاي تعديل اقتصادي. جالب است كه پس از سال‌ها، تيتر يادداشت‌هاي اقتصادي‌ام را به خاطر دارم.مقاله‌ها و يادداشت‌هاي من در برگيرنده مسايل مختلف اقتصادي بود.

منتقد و مخالف سياست تعديل بوديد؟

نقد مي‌كردم.

نقد در طرفداري يا نقد عليه؟

موافق سياست تعديل نبودم اما فحواي يادداشت‌ها اين‌گونه بود كه اجراي سياست‌هاي تعديل نياز به بسترسازي‌هاي مناسب دارد و تازماني كه پيش‌فرض‌ها مهيا نشود، نمي‌توانيم دل به عواقب و آثار مثبت اجراي سياست تعديل ببنديم.

نوعي نقد نهادگرايانه به سياست‌هاي تعديل؟

مي‌شود به نوعي گفت بله نهادگرا بودم. به ياد دارم كه در مقاله‌اي از همين ديدگاه، سياست‌هاي ارزي دولت را نقد كردم. حتما به ياد داريد كه در سال‌هاي اول دهه 70 نرخ ارز در بازار آزاد تعيين مي‌شد و تغيير استراتژي‌ها باعث شد قيمت‌ها تا 170 تومان افزايش پيدا كند.

من در مقاله‌اي به نقد اين سياست پرداختم با اين مضمون كه زير ساخت‌هاي اقتصادي اجازه نمي‌دهد كه بازار آزاد قيمت را تعيين كند. بعدها قيمت ارز در اواخر سال 1373 و اوايل 1374 به قيمت 700 تومان رسيد و قيمت‌ها به شدت افزايش پيدا كرد تا اينكه دولت پس از اجراي سياست‌هاي تعديل، تن به سياست‌هاي تثبيت داد.اگر به ياد داشته باشيد قيمت ارز صادراتي روي 300 تومان تثبيت شد و سياست‌هاي شديد كنترلي در پيش گرفتند. تعزيرات حكومتي هم در اين دوره به وجود آمد.در هر صورت درون‌مايه خيلي از مقالات من اين بود كه اگر قرار است سياست‌هاي آزادسازي را دنبال كنيم و به خصوصي‌سازي تن بدهيم، بايد شرايط لازم را فراهم كنيم.مقاله ديگري هم نوشتم با اين عنوان كه «آيا قيمت‌ها علامت مي‌دهند». اين مقاله فكر مي‌كنم در روزنامه سلام انعكاس يافت. خيلي دوست داشتم روي اين موضوع كار ويژه‌اي داشته باشم كه پس از تحقيق زيادي كه داشتم، مقاله را نوشتم. همان‌طور كه مي‌دانيد يكي از مسائل بسيار مهم سياست‌هاي تعديل، بحث استفاده از مكانيزم قيمت‌ها بود. من هميشه دنبال پاسخ به اين پرسش بودم كه آيا در اقتصاد ايران آزادسازي قيمت‌ها مي‌تواند ما را به تخصيص بهينه منابع رهنمون سازد؟ مي‌دانيد كه در اقتصاد آزاد عنوان مي‌شود كه «قيمت‌ها علامت مي‌دهند.» اين جمله به اين معني است كه قيمت‌ها نشان مي‌دهد چه كالاهايي بايد توليد شود. يعني قيمت‌ها به توليدكننده پيام مي‌دهند كه بايد به سمت توليد چه كالايي رفت. زماني كه توليدكننده پيام مورد نظر را از قيمت‌ها بگيرد، به طور طبيعي تخصيص بهينه منابع در اقتصاد صورت گرفته است. اگر شرايط بازار رقابت كامل حاكم باشد اين نوع علامت‌دهي و تخصيص منابع منجر به گسترش فعاليت‌هاي اقتصادي مي‌شود.در صورتي كه چنين اتفاقي صورت گيرد اين معني را مي‌دهد كه با حداقل منابع، موفق شده‌ايم حداكثر استفاده را از فعاليت‌هاي اقتصادي ببريم. اين اتفاق مورد وثوق همه مكاتب اقتصادي است. در مقاله‌اي كه من نوشتم، ضمن تشريح اين مناسبات، با توجه به آماده نبودن زيرساخت‌ها، نتيجه گرفتم كه آزادسازي قيمت‌ها در اقتصاد ايران تجربه موفقي نخواهد بود.

به چه دليل اينگونه نتيجه گرفتيد؟

استدلال‌هاي خاص خودم را داشتم. فكر مي‌كردم نظام اقتصاد ايران به دليل شكل‌گيري انحصارهايي كه وجود دارد نمي‌تواند پذيراي قواعد بازار باشد. فكر مي‌كردم لازمه تحقق اين اهداف رقابتي كردن اوليه اقتصاد است.

چرا فكر مي‌كنيد در آن سال‌ها امكان تحقق اهداف آزادسازي قيمت‌ها وجود نداشته اما اكنون اين شرايط فراهم شده است؟

به نكته خوبي اشاره كرديد. در سال‌هايي كه سياست‌هاي تعديل در حال اجرا بود، در اصل 44 قانون اساسي بازنگري يا بازتفسيري به وجود نيامده بود اما در حال حاضر با ابلاغ سياست‌هاي اصل 44 شرايط لازم مهيا شده است.

اجازه مي‌خواهم وارد نقد سياست‌هاي اقتصادي دولت اصلاحات شويم اما پيش از آن شائبه‌اي را مطرح مي‌كنم كه گاهي در مورد حساسيت بسيار بالاي دولت نهم به سياست‌هاي اقتصادي دولت آقاي هاشمي مطرح مي‌شود. با وجود اينكه آقاي احمدي‌نژاد، دولت را از آقاي خاتمي تحويل گرفت، اما نقدهايش به دولت آقاي هاشمي پررنگ‌تر از نقدهايي است كه به دولت آقاي خاتمي مي‌كند. دليل اين هاشمي‌ستيزي چيست؟

من نظر شخصي خودم را مطرح مي‌كنم. فكر مي‌كنم اجراي سياست‌هاي تعديل، لطمات زيادي به اقتصاد ايران وارد كرد. من تعبير هاشمي‌ستيزي را قبول ندارم اما طبيعي بود كه نقدهاي زيادي به سياست تعديل وارد بود. تعديل، فشارهاي زيادي به مردم وارد كرد. خصوصي‌سازي‌ها مشكل داشت و با اجراي سياست‌هاي پولي در دولت سازندگي، اقتصاد ايران لطمه ديد.

دولت اصلاحات را چگونه ديديد؟ آيا باز هم در حلقه نويسندگان روزنامه سلام باقي مانديد؟

اينكه مي‌گوييد در حلقه نويسندگان روزنامه بوده‌ام درست نيست. من گاهي يادداشت‌هاي اقتصادي به اين روزنامه يا نشريه بيان مي‌دادم اما در حلقه نويسندگان ثابت اين نشريه‌ها نبودم. اما در پاسخ به سوالي كه مطرح كرديد، بايد بگويم؛ بله تحليل‌هاي اقتصادي من ادامه يافت.

البته در نشريه بيان كه متعلق به آقاي محتشمي‌پور بود، حضور فعال‌تري داشتم و گاهي مقاله مي‌دادم.

و تفكرات نهادگرايي شما همچنان ادامه داشت؟

بله، همچنان نهادگرا بودم و البته هنوز هم نهادگرا هستم و هنوز هم معتقدم پيش از تن دادن به اقتصاد آزاد بايد شرايط لازم را فراهم كنيم.

در دولت آقاي خاتمي منتقد چه سياست‌هايي بوديد؟

به سياست‌هاي گنجانده شده در برنامه سوم توسعه و مشي ليبرالي آن انتقاد داشتم. در زمينه بودجه و نظام قيمت‌ها و آنچه مديران دولت مطرح مي‌كردند، نقد جدي داشتم. همزمان با اينكه درس مي‌خواندم مدتي را در وزارت كشور فعاليت داشتم و پس از آن به سازمان بازرسي و نظارت كالا رفتم. البته عمده فعاليت‌هايم تدوين طرح‌هاي مطالعاتي در مورد اقتصاد ايران بود. در تمام اين مدت رابطه‌ام با دانشگاه شهيد بهشتي قطع نشد به اين دليل كه تا سال 1380 مشغول به تحصيل در مقطع دكتري در اين دانشگاه بودم. پايان‌نامه دكتري من در مورد الگويي براي تعيين نرخ ارز بود.ويژگي دانشگاه شهيد بهشتي نسبت به ديگر دانشگاه‌ها اين بود كه به دانشجويان اجازه نمي‌داد در مقطع دكتري كار كنند. درس خواندن اجباري بود و به همين دليل هميشه مشغول مطالعه بوديم. دكتر عباس شاكري كه رياست دانشكده اقتصاد دانشگاه علامه طباطبايي را بر عهده داشت، يكي از هم‌دوره‌اي‌هاي من در آن سال‌ها بود.صبح‌ها كار ما اين بود كه در اتاقي جمع شويم و تا ساعت 4 بعدازظهر مطالعه كنيم و در مورد مسائل مختلف اقتصادي بحث و تبادل‌نظر داشته باشيم.

با دكتر داوودي از كجا آشنا شديد؟

دكتر داوودي را از سال 1365 مي‌شناسم و در طول اين سال‌ها همواره با ايشان كلاس داشته‌ام.

پس خواهرزاده دكتر داوودي نيستيد يا نسبت‌هاي ديگري كه مطرح شده است؟

نه، اينها شايعاتي است كه شما مطبوعاتي‌ها مطرح مي‌كنيد. من هميشه رابطه استادي – شاگردي با دكتر داوودي داشته‌ام و هنوز هم اگرچه دانشجو نيستم اما رابطه شاگردي من همچنان حفظ شده است. در زمينه همكاري هم، زماني كه در قوه قضائيه فعاليت داشتند، من ايشان را همراهي كردم و پس از آن به دولت نهم دعوت شدند. زماني كه دكتر داوودي در قوه قضائيه حضور داشتند، ارتباط من با مقوله اقتصاد در قالب تهيه و تدوين طرح‌ها و پژوهش‌هاي اقتصادي ادامه يافت و از اين طريق در جريان تدوين قانون برنامه چهارم هم قرار داشتم. البته فعاليت‌هاي رسانه‌اي من متوقف شده بود و من بيشتر كار مطالعاتي مي‌كردم.

در مورد فعاليت‌هاي رسانه‌اي‌تان تلاش زيادي كردم تا نوشته‌اي با نام واقعي شما پيدا كنم اما موفق نشدم. چرا؟

هيچ‌وقت با نام واقعي مطلبي ننوشته‌ام. چند اسم مستعار داشتم كه الان خاطرم نيست.

بعيد مي‌دانم يك اقتصادخوانده و كسي كه با آمار و ارقام سروكار دارد، نام مستعارش را از ياد برده باشد. به خصوص با مقالات انتقادي و پرشوري كه حتما بازتاب زيادي هم داشته است.

يكي از آنها «ح – اقتصادي» بود و بقيه را فراموش كرده‌ام. بعضي از نوشته‌ها هم اسم نداشت يا بچه‌هاي تحريريه، خودشان اسمي برايش انتخاب مي‌كردند. نوشته‌هاي «ح – اقتصادي» اتفاقا خيلي معروف شده بود. به خاطر دارم كه بچه‌هاي تحريريه سلام مي‌گفتند كه نوشته‌هاي «ح – اقتصادي» خيلي بازتاب دارد. به طور مثال يادداشتي در روزنامه سلام نوشته بودم با اين عنوان: «ناهماهنگي در تيم اقتصادي دولت» كه بازتاب زيادي داشت. در اين نوشته از ناهماهنگي ميان سياست‌هاي وزير اقتصاد، رئيس كل بانك مركزي و رئيس سازمان مديريت و برنامه‌ريزي انتقاد كرده بودم. فكر مي‌كنم اين مطلب در روزنامه سلام چاپ شد و انعكاس زيادي هم داشت. البته همزمان با اينكه دولت دوم آقاي خاتمي روي كار آمد، قلم‌فرسايي من هم در مطبوعات به پايان رسيد.

انتقادهاي شما چطور؟

انتقادهاي من به برنامه چهارم توسعه كه همچون برنامه سوم، مشي ليبرالي داشت اين بار نه در مطبوعات كه در مركز مطالعات اقتصادي قوه قضائيه ادامه يافت.

در حوزه مسائل اقتصادي، قانون برنامه چهارم مبتني بر قواعد اقتصاد آزاد نوشته شده بود. در اين برنامه قرار بود قيمت‌ها آزاد شود همچنين واردات و صادرات را آزاد گذاشته بودند و تمهيدات زيادي براي آزادسازي انديشيده شده بود اما من همچنان معتقد بودم زيرساخت‌هاي لازم براي اجراي اين برنامه وجود ندارد. من معتقد بودم برنامه چهارم برنامه خوبي است اما الزاماتي هم دارد كه به آن پرداخت نشده بود.

اما قانون برنامه چهارم را جمعي از اقتصاددانان نوشته بودند كه در محافل اقتصادي به نهادگرا مشهور بودند. چرا معتقديد نويسندگان قانون ليبرال بوده‌اند يا برخي دولتمردان اصولگرا به آنها انگ آمريكايي بودن مي‌زنند؟

من كاري ندارم كه قانون را چه كساني نوشته‌اند اما نتيجه هرچه كه هست قانوني مبتني بر اقتصاد آزاد و الزامات مكتب ليبرالي است كه فكر مي‌كنم قابليت اجرا ندارد. گذشته از آن برنامه چهارم ايرادهاي زيادي داشت كه من به آنها نقد جدي وارد كردم. گذشته از مشي و روح كلي حاكم بر قانون، پيش‌بيني‌ها واقعي نبود و مسائلي از اين دست.

اگر بخواهيم به بحث در مورد برنامه چهارم بپردازيم احتمالا گفت‌وگو به درازا خواهد كشيد. بنابراين اين پرسش را مطرح مي‌كنم كه چگونه وارد دولت نهم شديد؟

زماني كه در كوران رقابت‌هاي انتخاباتي رياست‌جمهوري قرار داشتيم، اظهارات دكتر احمدي‌نژاد بيش از كانديداهاي ديگر مورد توجه من قرار گرفت و به همين دليل من هم به جمع مدافعان سياست‌هاي ايشان پيوستم. پيش از انتخابات رياست‌جمهوري هيچ‌گاه با دكتر احمدي‌نژاد مواجه نشده بودم. ميزان آشنايي من از ايشان در حد معروف بودن شهردار تهران بود و بيش از آن چيزي نمي‌دانستم. نكته جالب اين است كه دكتر داوودي هم شناخت زيادي از ايشان – آقاي احمدي‌نژاد - نداشت و بعدها اين رابطه به دوستي محكمي تبديل شد. زماني كه بحث انتخابات و رقابت‌هاي انتخاباتي مطرح مي‌شد، من به عنوان يكي از مدافعان آقاي احمدي‌نژاد ظاهر مي‌شدم و خدا مي‌داند هيچ‌گاه ايشان را از نزديك ملاقات نكرده بودم. در دانشگاه اگر دانشجويي نظر من را در مورد انتخابات جويا مي‌شد، با صراحت نام آقاي احمدي‌نژاد را مطرح مي‌كردم.

دكتر داوودي چطور؟

ايشان هم نسبت به شعارهاي اقتصادي آقاي احمدي‌نژاد موضع مثبت داشتند.

آيا مواضع مثبت شما منجر به كمك به آقاي احمدي‌نژاد در مبارزات انتخاباتي شد؟

نه، من هيچ‌وقت وارد جريان‌هاي انتخاباتي نشدم و تا جايي كه به خاطر دارم، آقاي داوودي هم وارد مسائل انتخاباتي نشدند.

در مورد تنظيم و تدوين شعارهاي انتخاباتي چطور؟

نه، مطمئن هستم كه در جريان انتخابات چنين رابطه‌اي ميان آقاي احمدي‌نژاد و دكتر داوودي وجود نداشت.

احتمال پيروزي آقاي احمدي‌نژاد را مي‌داديد؟

احتمال مي‌داديم. به اين دليل كه شعارهاي انتخاباتي و برنامه‌هاي ايشان مردمي‌تر بود. من تجزيه و تحليل‌هاي آقاي احمدي‌نژاد را منطقي و پخته مي‌ديدم كه از دل مردم برمي‌آمد.

مهمترين شعارهاي انتخاباتي ايشان از نظر شما چه بود؟

بحث عدالت موضوع مهمي بود كه در اقتصاد ايران به فراموشي سپرده شده بود. مردم دغدغه عدالت و مساوات دارند.

در مورد آوردن پول نفت سر سفره مردم چطور؟

واقعيتي بود كه مطرح شد، البته تفاسير و تعابير خاص خود را دارد. آوردن پول نفت سر سفره مردم در واقع اين تفسير را ندارد كه من 500 هزار تومان را سر سفره شام مردم بگذارم. اينكه براي مردم شغل ايجاد كنيم، ما را مهمان همه سفره‌هاي مردم مي‌كند. مهم برطرف كردن مشكلات اقتصادي مردم است. در مدت كوتاهي كه در وزارت اقتصاد بوده‌ام، مردم زيادي مراجعه كرده‌اند كه خواسته همه آنها كار است. خيلي‌ها آرزو دارند كار كنند. اگر من براي اين آدم‌ها كار ايجاد كنم مثل اين است كه نفت را سر سفره‌شان برده‌ام.

ايشان از وجود مافيا و فساد اقتصادي خبر مي‌دادند. شما كه آن روزها سابقه حضور در قوه قضائيه را داشتيد، شعارهاي ايشان را واقع‌گرايانه مي‌دانستيد؟

بله، آن روزها در قوه قضائيه پرونده‌هايي مطرح شده بود كه به نظر من مي‌توانست مصداق اظهارات آقاي احمدي‌نژاد باشد. من واقعا آرزو داشتم دولتي تشكيل شود كه عزم جدي مبارزه با فساد را داشته باشد. دولت آقاي خاتمي هم اين عزم را داشت اما دولت آقاي احمدي‌نژاد بسيار محكم و قاطع در مقابل فساد اقتصادي ايستاد. صحبت‌هاي ايشان هميشه پيام‌هاي مهمي دارد و من معتقدم هيچ رئيس‌جمهوري به اين محكمي پاي مبارزه با مفاسد اقتصادي نايستاده است. من مواضع ايشان را مي‌پسندم. هيچ رئيس‌جمهوري حاضر نمي‌شد در مورد دولت خودش بروز برخي مسائل را بپذيرد اما آقاي احمدي‌نژاد مردانه ايستاد و گفت: سيستم بانكي من ايراد دارد. سيستم گمرك درست كار نمي‌كند. ايشان در اظهارنظرهاي مهمي كه در سفر استاني قم داشتند، با وجودي كه دو سال و نيم از عمر دولت نهم مي‌گذرد، بيشترين انتقادها را به بانك مركزي و وزارت اقتصاد وارد دانست. ايشان در جمع مردم از دولت خود انتقاد كرد و به نظر من اين خيلي ارزشمند بود.

به اين ترتيب شما در دور اول و دور دوم انتخابات به آقاي احمدي‌نژاد راي داديد.

بله، من در هر دو دوره به ايشان راي دادم.

شما گفتيد كه به دانشجويان خود توصيه مي‌كرديد به احمدي‌نژاد راي دهند. آيا دكتر داوودي و دكتر شرافت به شما توصيه‌اي در اين زمينه مي‌كردند؟

دكتر داوودي نظري مشابه نظر من داشتند. در دانشكده اقتصاد دانشگاه شهيد بهشتي، خيلي از اساتيد، موافق رياست‌جمهوري آقاي احمدي‌نژاد بودند و اين خيلي براي من عجيب بود.

چرا عجيب بود؟

اينكه اساتيد اقتصاد، موافق الگوي آقاي احمدي‌نژاد بودند. در هر صورت در جريان انتخابات، سليقه‌هاي مختلفي وجود داشتند. مثلا همه مي‌دانستند الگوي آقاي هاشمي اقتصاد آزاد بود.

و الگوي آقاي احمدي‌نژاد؟

الگويي مبتني بر اقتصاد اسلامي يا شايد الگوي اقتصاد مبتني بر عدالت. اينكه در حال حاضر مي‌بينيد آقاي احمدي‌نژاد به سيستم بانكي فشار زيادي وارد آورده است، يادگار شعارهاي انتخاباتي ايشان است.

آقاي دكتر داوودي چگونه به كابينه راه يافتند؟

من مي‌دانم كه پيش از تشكيل دولت نهم، دوستي و رفاقتي ميان دكتر داوودي و دكتر احمدي‌نژاد وجود نداشت. ايشان هم مثل خيلي از اقتصاددانان با آقاي احمدي‌نژاد نشست‌هاي زيادي برگزار كردند كه در نهايت آقاي احمدي‌نژاد به اين نتيجه رسيد كه بايد از حضور دكتر داوودي در كابينه استفاده كند. من وارد ريز مسائل نشدم اما طبيعي بود كه بعد از پيوستن آقاي داوودي به كابينه من هم به كار دعوت شدم. از همان ابتداي تشكيل دولت نهم، آقاي داوودي به عنوان معاون اول انتخاب شدند و من هم به عنوان معاون ايشان و دبير كميسيون اقتصادي دولت انتخاب شدم.

فكر مي‌كنيد تيم اقتصادي دولت آقاي احمدي‌نژاد به درستي گزينش شد؟

با صحبت‌هايي كه ميان افراد انتخاب شده و رئيس‌جمهور صورت گرفت حتما خوب بود.

پس چرا در ميانه‌هاي راه اينقدر تغييرات به وجود آمد؟

هيچ كس جرات آقاي احمدي‌نژاد را در ايجاد اصلاحات و تغييرات ندارد. هر دولتي برنامه‌هاي اقتصادي خود را دارد و طبيعي است كه افرادي براي اجراي اين برنامه‌ها انتخاب مي‌شوند كه با رئيس‌دولت هم‌نظر و هم‌عقيده باشند. ممكن است در طول اجراي برنامه‌ها سلايق تغيير كند يا اين نكته آشكار شود كه در اجراي برنامه‌ها وجه اشتراكي وجود ندارد. بنابراين تغييرات طبيعي است.

اين تغييرات در همه دولت‌ها به وجود آمد و خيلي عجيب نيست. من حضور مستقيم در هيات وزيران نداشتم اما به دليل حضورم در كميسيون اقتصادي دولت تا حدودي شاهد چالش‌هاي به وجود آمده بودم. دولت آقاي احمدي‌نژاد محل چالش‌هاي سنگين در مورد ايجاد تغييرات بنيادين در اقتصاد بود. گاهي چالش‌ها آنقدر سنگين بود كه اختلاف‌نظر در مورد سرعت اجرا يا نحوه اجرا به وجود مي‌آمد. آقاي احمدي‌نژاد عنوان مي‌كرد كه شما تغييرات را دنبال كنيد و حمايت‌هاي لازم از من. اما گاهي برخي دوستان محافظه‌كاري مي‌كردند. بنابراين سرعت كار كاهش مي‌يافت. در هر صورت اختلاف سليقه در اجرا طبيعي بود.

اگر شما سرپرست يا وزير اقتصاد نبوديد و قصد داشتيد با نام مستعار «ح – اقتصادي» در يكي از روزنامه‌ها مطلب بنويسيد، در مورد تيم اقتصادي دولت آقاي احمدي‌نژاد چه مي‌نوشتيد؟

دولت احمدي‌نژاد برآمده از آرمان‌هايي است كه هميشه داشته‌ام و به اين دليل كه مقوله عدالت در برنامه‌هاي اقتصادي اين دولت به عنوان اصلي جداناپذير گنجانده شده است، از اين دولت دفاع مي‌كردم.

شما در روزنامه سلام مقاله‌اي نوشتيد با عنوان ناهماهنگي در تيم اقتصادي دولت و آن را در نقد دولت آقاي خاتمي نوشتيد. بحث اين است اگر تغييرات پي‌در‌پي كابينه احمدي‌نژاد به دليل ناهماهنگي صورت نگرفت، پس چه دلايلي داشت؟ شما كه عضو كابينه هستيد ولي دوست دارم نظر «ح – اقتصادي» را بدانم.

در تيم اقتصادي دولت نهم اتفاقا هماهنگي زيادي وجود داشت. هيچ‌وقت بين رئيس كل بانك مركزي، رئيس سازمان مديريت ووزير اقتصاد ناهماهنگي وجود نداشت. اگرچه اختلاف‌نظر هم وجود داشت. نظر «ح – اقتصادي» هم همين است.

جالب اين است كه هر سه نفر از مثلث فرماندهي اقتصاد كه نام برديد در حال حاضر در كابينه نيستند. شايد بشود حرف شما را قبول كرد اما نكته مهم اين است كه هر سه نفر به دليل اختلاف با رئيس‌جمهور كنار گذاشته شدند.آقاي احمدي‌نژاد خيلي اهل تعارف و مكث كردن نيست. در هر حال در طول مدتي كه آقايان در دولت حضور داشتند انتظار آقاي احمدي‌نژاد از آنها خيلي زياد بود. گاهي سرعت كارها مطابق انتظار نبود و گاهي مكث كردن‌ها. دليلي وجود نداشت كه مجموعه دولت براي ايجاد تغييرات تصميمي بگيرد و يكي از اعضا به اجراي آن تن ندهد. مسائلي مثل نرخ سود تسهيلات بانكي يا استاني شدن توزيع اعتبارات يا اصلاح ساختار بانك‌ها مهمترين انتظارات آقاي احمدي‌نژاد بود كه در مورد آن سرعت لازم رعايت نشد. احساس مي‌كرديم بعضي از دوستان در اجراي برنامه‌ها تعارف دارند. يا شما وارد دولت نمي‌شويد يا اگر مي‌شويد بايد قبول كنيد كه برنامه‌هاي برآمده از اين دولت را به طور كامل اجرا كنيد. بنابراين اگر «ح – اقتصادي» همچنان ستون‌نويس روزنامه‌اي بود، اين انتقاد را به وزرايي كه اهل تعارف بودند، وارد مي‌دانست.

برخلاف آقاي «ح – اقتصادي» بعضي ستون‌نويس‌ها طرف رئيس و وزير مكث‌كننده را مي‌گرفتند. به طور مثال در دفاع از آن چه بر سر سازمان مديريت و برنامه‌ريزي آمد.

آنچه بر سر سازمان مديريت و برنامه‌ريزي آمد به نظر من واجب و لازم بود. سازمان مديريت به كوهي تبديل شده بود كه همه وزرا نسبت به عملكرد آن انتقاد داشتند. لازم بود كه آن سيستم سخت و پيچيده تغيير كند. برخلاف آنچه گفته مي‌شود سازمان مديريت منحل نشده است كه تغيير ساختار و تغيير نام داده است. سازمان مديريت اجراي كارهاي عمراني را سخت كرده بود. وزرا معذب بودند و شكايت داشتند. در حال حاضر اين مشكلات برطرف شده است و جاي نگراني نيست. روزهاي اولي كه بحث تغيير ساختار سازمان مديريت مطرح شد، برخي نگران بودند كه هرگونه جراحي در ساختار سازمان مديريت و برنامه‌ريزي ايجاد نگراني مي‌كند و باعث از بين رفتن تجربه‌هاي زياد سازمان خواهد شد. بعد ما تجربه كرديم كه هيچ اتفاقي نيفتاد و نگراني ايجاد نكرد. ارزيابي من از تغيير ساختار سازمان مديريت مثبت است هرچند اعتراف مي‌كنم من هم گاهي نگران عواقب ايجاد تغيير در ساختار سازمان بودم.

شما در اعمال چنين تصميم‌هايي از جمله استاني شدن اعتبارات چه نقشي داشتيد؟

به طور مستقيم نقشي نداشتم. از من نظرخواهي مي‌شد و من نظرم را مي‌دادم.

دكتر داوودي چطور؟

ايشان نقش داشتند. در مورد مسائل مختلف گاهي نظر مثبت ارائه مي‌شد و گاهي نظر منفي.

دكتر فرهاد رهبر در مورد انحلال سازمان مديريت و استاني شدن توزيع اعتبارات محكم ايستاد، تا بركنار شد. ديدگاه شما در مورد بركناري ايشان چه بود؟

تا جايي كه به خاطر دارم ايشان به صراحت ابراز مخالفت نكرد. ايشان نقطه‌نظراتي داشت كه قانع‌كننده نبود اگر نه آقاي احمدي‌نژاد مي‌پذيرفت. بحث ديگر اين است كه دكتر رهبر نسبت به سازمان خودش تعصب داشت. اطمينان داشته باشيد كه ميان ايشان و آقاي احمدي‌نژاد نشست‌هاي زيادي برگزار شد كه در نهايت بايد پذيرفت كه دفاع ايشان قانع‌كننده نبود. برخلاف آنچه مطرح مي‌شود، آقاي احمدي‌نژاد هيچ‌وقت عجولانه تصميم نمي‌گيرد. حتما به جمع‌بندي رسيده بود.

اما وزير اقتصاد دولت ايشان چنين اعتقادي نداشت. آقاي دانش‌جعفري اين را روز خداحافظي به صراحت مطرح كرد.

آقاي دكتر دانش جعفري مردي شريف و مثبت و دوست‌داشتني است. من ارادت زيادي به ايشان دارم اما نظر من بعد از 100 روز نشستن بر كرسي وزارت اقتصاد اين است كه ايشان مي‌توانستند مديريت قوي‌تري داشته باشند. نمي‌خواهم بگويم مديريت ايشان ضعيف بود اما به نظر مي‌رسد بايد مديريت قوي‌تري اعمال مي‌كردند. وزارت اقتصاد مجموعه بزرگي با مسئوليت‌هاي سنگين است. اجزاي مختلفي دارد كه فعاليت آنها بر همه شئونات زندگي مردم تاثير دارد. بانك‌ها، بيمه‌ها، گمرك، ماليات، سرمايه‌گذاري خارجي، بورس و خيلي اجزاي كوچك و بزرگ ديگر. اولين انتظار از فرمانده اقتصاد اين است كه مديريت كارآمدي بر اين اجزا داشته باشد. اما من چنين مديريتي در اينجا احساس نكردم. يعني دكتر دانش‌جعفري بر مجموعه وزارت اقتصاد كنترل لازم را نداشت. در مجموعه وزارت اقتصاد، هماهنگي‌هاي لازم در سه سال گذشته وجود نداشته است. رابطه گمرك و امور مالياتي و بانك‌ها هماهنگ نبوده و دكتر دانش جعفري هم به درستي اين هماهنگي را به وجود نياورده است.

فكر نمي‌كنيد ضعف ساختاري باعث بروز چنين مشكلي شده باشد؟ به اين دليل اين را مي‌گويم كه سابقه ناهماهنگي‌ها در دولت‌هاي قبل وجود داشته است.

از صحبت‌هاي من اينگونه برداشت كرديد؟ مي‌خواهيد اسمش را بگذاريد مشكلات ساختاري. اما من اسم معضلاتي كه اكنون با آن مواجه هستم را مشكلات ساختاري نمي‌گذارم. به نظر من ضعف مديريت بوده است. اسم بعضي مشكلات را نمي‌شود ساختاري گذاشت.

مي‌توانيد مصداق بياوريد؟

اگر احساس مي‌كنيد در كشور تورم وجود دارد يا شرايط بانك‌ها را نامناسب مي‌بينيد يا در گمرك معضلاتي مي‌بينيد يا اگر احساس مي‌كنيد نظام مالياتي مشكل دارد، احتمالا سياست‌هاي وزير راه و ترابري را در اين قضيه موثر نمي‌دانيد. حتما بايد سياست‌هاي وزيري را نقد كنيد كه سه سال مسئوليت اين حوزه‌ها را بر عهده داشته است. اگر مي‌بينيد در نظام بانكي يا سياست‌هاي پولي مشكل وجود دارد بايد از رئيس كل بانك مركزي سوال كنيد. من حتما بايد پاسخگوي مسائل و مشكلاتي باشم كه در حوزه‌ام وجود دارد. نه اينكه خطابه‌اي تنظيم كنم و بعد خودم را تبرئه كنم و خداحافظ.

پس از 100 روز سرپرستي وزارت اقتصاد به طور مشخص فكر مي‌كنيد در چه حوزه‌هايي سوءمديريت وجود داشته است؟

به طور مشخص در گمرك، سازمان امور مالياتي و سيستم بانكي.

پس احتمالا مي‌توانيد نطق بسيار پرسروصداي رئيس‌جمهوري در قم را تاييد كنيد؟

بله، اگر گمرك، بانك‌ها و سازمان امور مالياتي هماهنگ بودند، خيلي از مشكلات فعلي به وجود نمي‌آمد.

يعني معتقديد اين مشكلات در دولت‌هاي قبلي وجود نداشته است؟

من نمي‌دانم. در دولت‌هاي قبل نگاه من تا اين اندازه موشكافانه نبود. آنچه مطرح مي‌كنم مربوط به حال حاضر است و فراموش نكنيد كه دارم از زيرمجموعه‌هاي خودم انتقاد مي‌كنم همان‌طور كه آقاي احمدي‌نژاد از دولت خود انتقاد كرد.

يعني دامنه مشكلات در حوزه‌هايي كه نام برديد تا اين اندازه نگران‌كننده است؟

به صراحت مي‌گويم بله. شرايط نگران‌كننده شده است. حدود سه سال ميان سياست‌هاي وزارت امور اقتصادي و دارايي شكاف وجود داشته و پر كردن اين شكاف‌ها دشوار شده است. به همين دليل است كه آقاي رئيس‌جمهور با آن صراحت به انتقاد از بانك مركزي و وزارت امور اقتصادي و دارايي پرداخت.

بعضي‌ها مي‌گويند افزايش نرخ تورم و مشكلاتي كه پس از دو سال و اندي به اوج رسيد، نياز به قرباني داشت و وزير اقتصاد مي‌توانست بهترين قرباني باشد.

اين تحليل مبناي سياسي دارد و از اگرها و اماها برخاسته اما اعداد و نمودارها برخاسته از واقعيت‌هاي اقتصاد هستند.

چرا رابطه مهمترين وزير اقتصادي كابينه با رئيس‌جمهور يك‌باره به هم خورد؟

من اطلاعي ندارم و فكر مي‌كنم به اندازه كافي توضيح دادم.

خيلي‌ها معتقدند نزديكان دكتر داوودي در اين مسائل نقش داشتند.

و اين را هم مي‌گفتند كه دكتر داوودي قرار است جايگزين شود. هم در مورد بانك مركزي گفتند، هم در مورد سازمان مديريت و برنامه‌ريزي و هم در مورد وزارت اقتصاد. اين حرف‌ها هميشه بوده است.

اما وزارت اقتصاد سرانجام به شما رسيد. به شما كه از 22 سال پيش در حلقه نزديكان آقاي داوودي قرار داريد.

من در اين دولت،‌بيش از 5/2 سال دبير كميسيون اقتصادي بوده‌آم. خيلي‌ها رفته‌اند اما من همچنان جايگاه كارشناسي‌ام را حفظ كرده‌ام. مورد اعتماد هستم و فكر مي‌كنم هماهنگي‌هاي لازم را داشته‌ام. در حال حاضر كه سرپرست وزارتخانه هستم و اگر خواسته رئيس‌جمهور اين بود كه بمانم، قدرت دفاع از برنامه‌هايم را در مجلس دارم.

فكر مي‌كنيد نمايندگان مجلس هشتم به شما راي اعتماد بدهند؟

نمايندگان مجلس به طور قطع مصلحت كشور را در نظر مي‌گيرند.

مصلحت كشور راي به وزارت شماست؟

كي چنين ادعايي كردم؟

احتمال مي‌دهيد كه بمانيد؟

ترجيح مي‌دهم با احتمالات پيش نروم.

يك سوال ديگر. شما نطق روز وداع دكتر دانش جعفري را به ياد داريد. اگرچه كمي احساسي بود اما بيانگر واقعيت‌هاي اقتصاد كشور بود. شما در مورد اظهارات ايشان چه ديدگاهي داريد؟

من اگر جاي ايشان بودم اينگونه اظهارنظر نمي‌كردم. فكر مي‌كنم اظهارنظرهاي ايشان احساسي بود.

ممكن است شما هم پس از دو سال حضور در وزارت اقتصاد، چنين نطق پرسروصدايي داشته باشيد؟

هرگز.

نظر آقاي «ح – اقتصادي» در اين مورد چيست؟

خدمت براي افراد منشا خير و بركت است. آدم‌ها بايد تا لحظه آخر خدمت كنند. تا لحظه آخر تلاش كنند و روزي كه احساس كردند حضورشان مثبت نيست، خداحافظي كنند و بروند. مهم اين است كه هركس گوشه‌اي از كار را به درستي پيش ببرد و اگر زمان خداحافظي فرا رسيد، بدون سروصدا برود. من هرگز چنين حقي براي خودم قائل نيستم. صد روز سرپرست وزارت اقتصاد بوده‌ام و اين حق را براي خودم قائل نيستم كه آقاي احمدي‌نژاد من را به عنوان نامزد وزارت اقتصاد به مجلس معرفي كند. تا لحظه آخر كارم را به درستي انجام مي‌دهم و زماني هم كه گفتند برو، مي‌روم به سلامت.البته منكر فشارها نيستم. من هم تحت فشار هستم، رئيس‌جمهور هم زير فشار است اما همه محكوم به تحمل هستيم. در اين ميان ميزان استقامت افراد متفاوت است. بعضي‌ها تحمل زيادي دارند و بعضي‌ها كم‌تحمل‌تر هستند. در مورد وزارت اقتصاد طبيعي است كه اگر بانك، بيمه، گمرك و سازمان امور مالياتي به درستي مديريت شوند، ميزان فشارها كاهش مي‌يابد.

تا اين جاي بحث،‌بسته و مبهم صحبت كرديد. اگر مي‌شود به مصاديق اشاره كنيد. به طور مثال گمرك.

گمرك چند بعد دارد. يك بعد آن را بازرگانان و تجار تشكيل مي‌دهند. اين قشر كه در حقيقت مشتريان اصلي گمرك هستند كه از برخي خدمات گمرك ناراضي‌اند و اين نارضايتي در سه سال گذشته بسيار زياد بوده است. در طرف ديگر دولت ايستاده است با حقوقي كه انتظار دارد به بهترين نحو دريافت و به خزانه واريز شود. در اين ميان هم دولت ناراضي است و هم مشتريان گمرك. دو هفته پيش براي بازديد از بندر شهيد رجايي به بندرعباس رفتم. گمرك شهيد رجايي يكي از بزرگترين گمرك‌هاي كشور است كه بيش از 50 درصد كالاها از اين گمرك وارد و خارج مي‌شود. من از نزديك عمليات و تشريفات ترخيص كالا را بازديد كردم. به عينه ديدم كه در اين چرخه ضعف اساسي وجود دارد. مدير خوب، مديري است كه اشراف كامل به همه ابعاد زيرمجموعه‌اش داشته باشد. مشكلي كه در گمرك وجود دارد اين است كه مردم به شدت از عملكرد اين مجموعه ناراضي‌اند و دولت هم به حق و حقوق خودش نمي‌رسد.

در اين ميان احتمال بروز فساد وجود دارد؟

اميدوارم اينگونه نباشد. اما گزارش‌ها نشان مي‌دهد كه جعل سند زياد صورت مي‌گيرد. به طور مثال كالايي وارد مي‌شود اما پروانه‌هايي كه براي اين كالا صادر شده جعلي و نادرست است. از آن طرف، ارزيابي‌ها غيرواقعي است. فرض كنيد شما يك ارزياب هستيد. بايد زير گرماي 40 درجه بايستيد و در كانتينتر را باز كنيد و به ارزيابي كالا بپردازيد. خيلي كه معتقد باشيد ممكن است دو يا سه كانتينر را به درستي ارزيابي كنيد در حالي كه اگر سرمايه‌گذاري‌هاي مناسبي صورت مي‌گرفت، نياز نبود كه يك نفر زير گرما به كار ارزيابي بپردازد. اين مشكلات راه‌حل دارد. كافي بود در سال‌هاي گذشته به ميزان كافي سرمايه‌گذاري صورت مي‌گرفت و دستگاه‌هاي «ايكس ري» نصب مي‌شد. در اين حالت آيا نياز بود كه افراد زير آفتاب عرق بريزند و ارزيابي كنند؟ اگر گمرك الكترونيك داشتيم و سيستم ارزش‌گذاري كالا كارآمد بود، هيچ‌گاه شرايط به اين مرحله نمي‌رسيد. در برنامه‌هايي كه من دنبال كرده‌ام، اصلاح اين مسائل مورد تاكيد قرار گرفته و به مديران گمركي تاكيد كرده‌ام روابط خود را با اتاق‌هاي بازرگاني، اداره استاندارد و ديگر نهادهاي مرتبط تنظيم كنند و در سريع‌ترين زمان ممكن، نسبت به اصلاح رويه‌هاي موجود اقدام كنند. مدير خوب بايد از ريزه‌كاري‌هاي چرخه گمرك اطلاع داشته باشد و ما سعي كرديم با تغيير مديريت، اين نقطه ضعف را برطرف كنيم.

آقاي احمدي‌نژاد در سخنراني قم بر فساد در گمرك تاكيد كرد. آيا شما به پرونده‌اي درحد و اندازه اين‌كه توسط رئيس‌جمهور افشا شود، برخورده‌ايد.

نكاتي را كه آقاي دكتر اشاره كردند حتماً پرونده‌اش را ديده‌اند. من اطلاعات ايشان را ندارم. اما وقوع تخلف را انكار نمي‌كنم و سعي خواهم كرد با اين روند مقابله كنم.

در حوزه ماليات چطور؟ ظاهراً فشارها به مديران سازمان فزوني گرفته است.

بله. اصلاحات از گمرك آغاز شده و در حوزه ماليات پي‌گيري مي‌شود. به مديران سازمان امور مالياتي هم تاكيد كرده‌ام كه اگر كار در بستر مناسب و سريع دنبال شود چه لزومي به تغيير مديران وجود دارد. اما اگر رويه موجود ادامه كند، هيچ تضميني براي ادامه همكاري به هيچ‌كس نمي‌دهم. من با هيچ‌كس تعارف ندارم. همه ما محكوم به خدمت هستيم.

ضعف عمده سازمان امور مالياتي را در چه حوزه‌اي مي‌بينيد؟

ضعف در اين نكته متمركز شده است كه توان گرفتن ماليات از همه وجود ندارد و در اين زمينه عدالت رعايت نمي‌شود.

آقاي احمدي‌نژاد در قم گفتند كه از يك كارخانه 300 ميليون تومان ماليات گرفته مي‌شود و از كارخانه‌اي ديگر با همان مختصات سه ميليون تومان. چنين احتمالي در سيستم مالياتي ايران وجود دارد؟

آقاي احمدي‌نژاد حتماً اطلاعات موثقي در اختيار دارند. من به طور مستقيم در جريان مصداق مورد نظر ايشان قرار ندارم اما اين احتمال را رد نمي‌كنم. ولي تاكيد دارم كه دو سه سال گذشته روند اصلاحات در سازمان امور مالياتي خيلي كند بوده است.

آيا اين روند را سالم مي‌دانيد؟

ان‌شاءالله سالم بوده است.

چه برنامه‌هايي مورد تاكيد شما قرار دارد؟

برنامه‌هاي فعلي سازمان مورد تاكيد من است و من معتقدم برنامه‌هاي خوبي در حال پي‌گيري است اما سرعت اجراي آن را قبول ندارم. خيلي كند است و بايد با سرعت بيشتري دنبال شود.

با دكتر عرب مازار كه ظاهراً در دانشگاه شهيدبهشتي استاد شما بوده‌اند، نشست‌هايي داشته‌ايد؟

بله، نشست‌هاي متعددي برگزار كرده‌ايم و با دغدغه‌هاي هم آشنايي داريم. ايشان قبول دارند كه سرعت تحولات كند است بنابراين قبول كرده‌اند كه به كارها سرعت بيشتري بدهند. من به دكتر عرب مازار احترام زيادي مي‌گذارم اما با عرض معذرت از ايشان، با هيچ‌كس تعارف ندارم. هر مديري از مجموعه وزارت اقتصاد امور مربوطه‌اش را سريع، سالم و با دقت دنبال كند، در خدمت ايشان خواهيم بود اگر نه بايد خداحافظي كند. من هم اگر به درستي به وظيفه‌ام عمل نكنم، بايد با مسؤوليتم خداحافظي كنم. ما بايد فردا جواب بدهيم. قصورها قابل بخشش نيست. نه نزد خدا و نه نزد بزرگان.

از مديران سازمان امور مالياتي به طور مشخص چه انتظاري داريد؟

اين انتظار وجود دارد كه به اجراي طرح جامع مالياتي سرعت بيشتري داده شود. ضمن اين كه منتظر اعلام نتايج بهتري براي تشكيل بانك اطلاعاتي هستيم. من قبول دارم كه فشارهاي زيادي براي تشكيل بانك جامع اطلاعات وجود دارد اما اين توقع وجود دارد كه هرچه زودتر شاهد راه‌اندازي آن باشيم.

اين هم جزو انتقاداتي بود كه آقاي احمدي‌نژاد در قم مطرح كردند اما ايشان به وجود كساني اشاره داشتند كه مانع تشكيل بانك مي‌شوند.

طبيعي است هر اقدامي براي شفاف كردن اقتصاد با مخالفت گروه‌هاي ذي‌نفع مواجه مي‌شود.

در اين جريان به طور مشخص چه كساني مقاومت كرده‌اند.

من كه نمي‌توانم اسم ببرم. اما همه آنها كه فرارهاي بزرگ مالياتي دارند، با اين موضوع مخالفت دارند.

در چه بخش‌هايي؟

شايد در بخش مسكن، شايد بخش بازرگاني و شايد هم فعاليت‌هاي زيرزميني و در اين زمينه انتظار داريم كه هرچه زودتر طرح ماليات بر ارزش افزوده اجرا شود تا شاهد شفافيت‌هاي بيشتري در زمينه امور مالياتي باشيم.

اگر در دولت نهم تا اين اندازه دل به اجراي طرح جامع مالياتي بسته‌ايد و به دنبال اجراي طرح ماليات برارزش افزوده هستيد، چرا تحت تاثير القائات گروه‌هاي فشار قرار گرفته‌ايد. سال گذشته در همين روزها خانه صنعت و معدن با امضاي طوماري، اجراي طرح ماليات برارزش افزوده را به تعويق انداخت و در نهايت موفق شد ميزان ماليالت آن را از 7 درصد به دو درصد كاهش دهد.

براي دولت نهم اجراي طرح ماليات بر ارزش افزوده بسيار مهم است. خانه صنعت و معدن به دنبال اين بود كه از شدت فشارها كم كند اما اگر اين طرح اجرايي شود، به نفع توليدكنندگان خواهد بود. اين هم جزو ويژگي‌هاي اقتصاد ايران است كه همه گروه‌ها به دنبال منافع خود هستند كه به نظر من از نگاه آنها و چارچوب منافعي كه دارند، اين اقدام منطقي است اما براي من و شما كه به دنبال اصلاح رويه‌ها هستيم حتماً اقدامي غيرمنطقي خواهد بود.

كد اقتصادي را چرا منتفي اعلام كرديد؟

كداقتصادي براي شناسايي فعالان اقتصادي لازم است. البته احياي مجدد كد اقتصادي، زمان آقاي دانش‌جعفري مطرح شد و من هم از آن حمايت مي‌كنم.

دربخش بانك ها چه اصلاحاتي مدنظر قرار دارد؟

براي سيستم بانكي برنامه تحول ساختاري تنظيم شده است كه با تاييد رييس جمهور امسال اجرايي خواهد شد . هدف از تحول در ساختار بانكها فراهم كردن شرايط لازم براي هدايت نقدينگي به سمت فعاليت هاي مولد است.جرقه اوليه اين تحول، با دو حكم بسيار مهم دكتر احمدي نژاد براي دكتر داوودي زده شد و به نظر مي رسد با اجراي اين سياست ها،تحولات زيادي درسيستم بانكي شاهد باشيم.درحال حاضر مي بينيد كه نتايج اوليه تحول رفتاري با ابلاغ چند آئين نامه ظاهر شد كه با پيگيري، دقت و تلاش مديران بانكي آثار آن در آينده نزديك در جامعه ظاهر خواهد شد. ما در وزارت اقتصاد نيز تمام توان خود را براي اجرايي شدن اين آئين نامه‌ها كه در واقع سياست‌هاي اعلامي دولت نهم است، به كار خواهيم گرفت و سعي مي‌كنيم موانع اجرايي آن را برطرف كنيم.گذشته ازآن نظام بانكي ما با تصويب و اجراي قانون عمليات بانكي بدون ربا مسير خود را به سمت اسلامي شدن در پيش گرفته و با تمام مشكلات پيش رو، سعي كرده است كه درچارچوب اين قانون عمل كند.در شرايط فعلي و با داشتن تجربه بيش از 25 سال بانكداري بدون ربا، وقت آن رسيده كه سيستم بانكي يكبار ديگر به گونه‌اي متحول شود كه نه تنها ضوابط و چارچوب‌هاي آن اسلامي باشد، بلكه به واقع نيز شاهد كمترين شبهه ربوي در آن نباشيم.: بايد مبناي اصلي تامين نيازهاي بخش هاي مصرفي و توليدي خرد جامعه كه البته تعريف خواهد شد قرار گيرد و منابع مالي به گونه اي كارا در جهت فعاليت‌هاي مولد اقتصادي هدايت شود. در مورد تحول ساختاري هم برنامه اي تدوين شده كه با تائيد رياست جمهوري امسال اجرايي خواهد شد. البته در خصوص برخي ظرافت‌ها و نحوه اجرايي آن هنوز نكاتي وجود دارد كه هم به زودي با همكاري مديران عامل بانك ها تكميل و در نهايت اجرايي خواهد شد.اگر بخواهم دراين زمينه توضيح بيشتري ارايه كنم،به اين جمله بسنده مي كنم كه اصول حاكم بر اين تحول تفكيك فعاليت و خدمات بانكي سرمايه گذاري و معرفي ابزارهاي جديد تامين مالي است.قطعا تحول در اين بخش به گونه‌اي خواهد بود كه با نو آوري در روشها، ساختار و تشكيلات، قوانين، آئين نامه و بخشنامه‌ها و غيره، ضمن حذف هر گونه فعاليتي كه شائبه ربوي بودن را ايجاد كند با گسترش فرهنگ قرض الحسنه باعث افزايش كارايي و كاهش هزينه ها و همچنين موجب گسترش تعميق بازار سرمايه و هدايت نقدينگي به سمت توليد در كشور شود.

در ماه‌هاي اخير به نظر مي‌رسد روند واگذاري‌هاي شدت گرفته اما موضوع قابل نقد، نحوه قيمت‌گذاري‌هاست و اظهارنظرهايي كه هر روز از مقامات سازمان مي‌شنويم. من فكر مي‌كنم دليل اصلي افزايش روند واگذاري‌ها، ابلاغيه اصل 44 است. در حالي‌كه به نظر مي‌رسد سازمان خصوصي‌سازي سازماني است كه بدون برنامه اداره مي‌شود.

شما چند نكته را مطرح كرديد. به طور مشخص بگوييد چه انتقادي به روند قيمت‌گذاري‌ها داريد؟

انحصار قيمت‌گذاري سهام در سازمان حسابرسي در حالي‌كه از سال 1382 حسابرسان بخش خصوصي متولي اين كار بودند.

مي‌شود كار را به بخش خصوصي هم سپرد. اتفاقاً ابلاغيه اصل 44 حكم مي‌كند كه بخش خصوصي هم وارد چرخه قيمت‌گذاري شركت‌هاي دولتي شود.

سازمان خصوصي‌سازي، سازمان فكور و عمق‌داري نيست. واكنش‌هاي سازمان به مسايل مختلف سطحي و بطئي است. در حالي‌كه اين سازمان مدرن‌ترين سازمان بايد باشد.

منظور شما را درك نمي‌كنم.

شما رويه موجود در سازمان خصوصي‌سازي را قبول داريد؟

سراغ اصلاح رويه‌هاي سازمان خصوصي‌سازي و بازار سرمايه هم خواهيم رفت. البته ابلاغيه اصل 44 فضاي بسيار مثبت و اميدوار‌كننده‌اي پيش روي ما قرار داده و دست متولي واگذاري را براي واگذاري‌ها باز گذاشته است. با اين وجود، روند واگذاري در سه ماه گذشته، 10 برابر 10 سال گذشته است.

سازمان خصوصي‌سازي سازمان خلاقي نيست. اين را قبول داريد؟ ضمن اين‌كه سطح كارشناسي سازمان از اظهارنظرهايي كه در مطبوعات مي‌خوانيم، در سطح سازماني نيست كه تنها متولي واگذاري‌ها است.

با اين وجود مقدار واگذاري‌ها در اين دوره بسيار قابل توجه بوده است.

شما در مورد بورس چه ديدگاهي‌ داريد؟

اين روزها حتماً شما هم خوانده‌ايد كه ارزش بورس ركورد سال‌هاي گذشته را شكسته است.

درست مي‌گوييد اما براي شما بزرگ شدن بازار مهم است يا بازدهي آن؟

هر دو.

پس احتمالاً قبول داريد كه بازدهي زير نرخ تورم نمي‌تواند مثبت باشد حتي اگر ارزش بازار به بالاترين حد خود برسد.

ببينيد، شرايط بورس تهران پيش از تشكيل دولت نهم رو به افول بود. شاخص‌هاي سهام از آذرماه سال 1383 رو به كاهش بودند و اين روند ادامه يافت. مي‌‌دانيد كه ريسك غيرسيستماتيك در طول سه سال افزايش يافته است. در همين حال مديران بازار سرمايه در چند سال گذشته بر حفظ روندها متمركز بوده‌اند و اگر جريان نزولي شاخص در سال 84 را ناديده بگيريد، پس از آن بازدهي بورس قابل توجه بوده است. اين‌كه مي‌گوييد بازدهي سهام در سه ماه اول سال زير نرخ تورم بوده را قبول دارم و اميدوارم با بهبود وضعيت توليد و صنعت، حاشيه سود شركت‌هاي بورس هم افزايش پيدا كند. گذشته از آن، در حال حاضر شاهد هدايت نقدينگي به سمت بازار سرمايه هستيم كه فكر مي‌كنم وضعيت بازار را پس از بازگشايي مجامع و تقسيم سود نقدي، دچار تحول و دگرگوني كند. در مجموع شرايط سودآوري بورس تهران از متوسط بازارهاي سرمايه منطقه بيشتر است. در حال حاضر شاخص بورس‌هاي بزرگ بين‌المللي رو به نزول است اما شاخص بورس تهران در وضعيت رشد قرار گرفته است. بورس تهران در حال حاضر از نظر رشد شاخص، مقام اول دنيا را دارد. در مورد كيفيت واگذاري‌ها هم به اين نكته اشاره كنم كه شما در كدام دوره سراغ داريد كه سهام مديريتي شركتي واگذار شود و خريدار آن، فردي از بخش خصوصي باشد. دو هفته پيش سهام شركت فولاد خوزستان را فردي از فعالان بخش‌خصوصي خريد. در چه دوره‌اي به ياد داريد كه اين‌گونه اتفاقي رخ داده باشد؟من البته مطالعات زيادي را در مورد كاستي‌هاي بورس و بازار سرمايه و سازمان خصوصي‌سازي آغاز كرده‌ام و احتمالاً در آينده در اين مورد موضع‌گيري خواهم كرد. فكر مي‌كنم هم‌چنان بايد پايه‌هاي نظارتي بازار را تقويت كنيم. بايد شرايط براي منع هرچه بيشتر كاركنان بورس از دادوستد سهام فراهم شود و هرچه بازار بزرگ‌تر مي‌شود بايد بر جنبه‌هاي نظارتي آن اضافه كنيم.

طرح تحول اقتصادي چگونه شكل گرفت؟

از زمانی که نشست های موسوم به نشست های راهبردی به منظوربررسی ریشه مشکلات اقتصادی دردولت نهم تشکیل شد،آقای احمدی نژاد این پرسش را مطرح کردند که ریشه اصلی وگیر عمده اقتصاد ایران کجاست؟ ازهمان ابتدای ریاست جمهوری ایشان این بحث مطرح شد وعمده بحث ایشان این بود که چرا رشد اقتصادی ایران پایین است؟چرا بهره وری تولید پایین است؟ ایشان مرتب این موضوع را از وزارت اقتصاد،سازمان مدیریت وبرنامه ریزی ودیگر مراجع اقتصادی پی گیری می کردند.خواسته ایشان این بود که مجموعه مراکز تصمیم گیری دولت مدلی ارایه کنند که ضمن رویکرد به کاهش نرخ تورم،به افزایش سرمایه گذاری را به دنبال داشته باشد.به خاطر دارم که ایشان فشار بسیار زیادی به دستگاه ها وارد می کرد تا شرایط گذار ازوضعیت فعلی فراهم شود.

این گونه نبود که مسایل از سوی رئیس جمهور مطرح شود وایشان پی گیری نکنند. ایشان به صورت جدی این مسایل را دنبال می کرد.من نمی دانم شما چقدر آقای احمدی نژاد را می شناسید.ایشان خیلی آدم باهوشی است. ایشان با وجود این که اقتصاد نخوانده اند اما به درستي مسایل اقتصادی را درک می کنند.علم اقتصاد به نوعی علم منطق است وآدم های باهوش اهل منطق هستند.درجریان بررسی مسایل اقتصادی دردولت آقای احمدی نژاد بارها عنوان کرده اند که من اقتصاد نخوانده ام ولی به نظر می رسد باید این گونه باشد ومن می بینم که ایشان درست می گویند.ایشان به هرصورت به ریاضی هم تسلط دارد به همین دلیل من دیده ام که رابطه متغیرهای مختلف اقتصادی را به درستی توصیف کرده اند.درهرصورت آقای احمدی نژاد اصرار داشتند که مدلی با تکیه بر قابلیت های اقتصاد ایران ومنطبق بر ویژگی های بومی ومنطقه ای تهیه وارایه شود.بنابراین طرح تحول اقتصادی با چند پرسش آقای احمدی نژاد ازاقتصاد دانان اطراف ایشان آغاز شد.دراین حلقه دکتر فرهاد رهبر،دکتر دانش جعفری،دکتر داوودی،دکتر شیبانی ودیگران حضور داشتند وحتی تغییرات کابینه هم موجب نشد این نشست ها متوقف شود.این روند ادامه یافت تا یک سال ونیم پیش که پرسش وپاسخ ها رنگ جدی تری به خود گرفت وحالت تازه ای پیدا کرد.درحقیقت چارچوب کار مشخص شده بود وهر وزارت خانه ای مامورشد مسایل حوزه خودش را دنبال کند.

که مهم ترین محور بحث، هدفمندی یارانه ها بود.

بله مهم ترین بخش که همه وزارت خانه ها مامورشدند روی آن کار کنند،هدفمندی یارانه ها بود.بحث این بود که چگونه می شود 90 هزار میلیارد تومان یارانه را هدفمند کرد.این برآورد اولیه ای از مهم ترین هدف طرح تحول اقتصادی بود که درکنار اصلاح سازوکارهای موجود درچند حوزه دیگر مثل گمرک،بانک ها،امورمالیاتی وبازرگانی مطرح شد. نگاه عمده به موضوع یارانه ها این بود که حجم گسترده ای از بودجه کشور صرف پرداخت یارانه می شود واین موضوع روی تولید وصنعت کشور تاثیر زیادی گذاشته است.بحث این بود که یارانه های بالا که منجربه قیمت پایین تر هزینه های انرژی و مواد اولیه کارخانه ها شده منجربه ورود تکنولوژی های پرمصرف وناکارآمد شده وبهره وری تولید را کاهش داده است.درشرایط رقابتی که چند واحد تولیدی مشغول رقابت هستند، نمی توانند قیمت ها را افزایش دهند بنابراین به سمت کاهش هزینه ها حرکت می کنند که این رویکرد باعث ایجاد انگیزه برای بهبود تکنولوژی وبالابردن بهره وری می شود.با تغییر تکنولوژی امکان کاهش هزینه وافزایش توان رقابت وجود دارد ودراین صورت واحد تولیدی می تواند قیمت را کاهش دهد.درایران اما از یک سو ساختار انحصاری دراقتصاد کشور شکل گرفته بود که ساختار انحصاری تولید را تنبل می کند به این دلیل که وقتی می تواند قیمت را افزایش دهد، نیازی به افزایش بهره وری وکاهش هزینه ها ندارد.تجربه نشان می دهد تغییر تکنولوژی در شرایط انحصاری کمتر اتفاق می افتد به این دلیل که تولید کننده نیازی به این رویکرد احساس نمی کند وهرزمان که لازم شد،ازطریق افزایش قیمت می تواند هزینه هارا جبران کند.اتفاق دیگری هم دراین سال ها رخ داده است.وقتی قیمت انرژی درپایین ترین شکل قرار دارد چه نیازی به ورود تکنولوژی های کم مصرف تر؟تولید کننده این استدلال را دارد که مواد اولیه ای که دریافت می کند، ارزان است، سوخت هم که بسیار ارزان ارایه می شود،پس چه نیازی به تکنولوژی کم مصرف؟ درواقع این مسایل باعث شد ه است که ترکیب بهینه اي از عوامل تولید وانرژي درکشور شکل نگیرد واين باعث شكل گيري چرخه اي معيوب دراقتصاد شد.درحال حاضر اگر توليد ما دردنيا مي تواند دربرخي محصولات قابليت رقابت داشته باشد،به دليل بهره وري نيست كه به دليل سوخت ومواداوليه ارزاني است كه دراختيار آنها قرار مي گيرد.اگر خلاصه تر عنوان كنم، تكنولوژي ناكارآمد به بهره وري پايين منجر مي شود وبهره وري پايين،رشد اقتصادي پايين به دنبال دارد.اين چرخه معيوبي بود كه رئيس جمهور خواست با پي گيري سياست هايي درچند حوزه مهم اقتصادي، از اشاعه وادامه آن جلو گيري كند.يعني تصميم گيري صحيح براي 90هزارميليارد تومان يارانه كه اگرموفق شويم،به واقع تحولي اساسي دراقتصاد كشور ايجاد خواهد كرد.

.اين جريان روي ديگري هم دارد.اگر مي بينيد در دولت نهم تا اين اندازه به موضوع ماليات ها اهميت داده مي شود به اين دليل است كه ماليات درنظام اقتصاد ي ما ابزار قدرتمند اقتصادي نيست.ماليات ابزار سياست گذاري براي اقتصاد نيست واين گونه نيست كه ما به راحتي بتوانيم ازطريق تغيير دادن ماليات ها درجه تب اقتصاد را تنظيم كنيم.نمي توانيم ازابزار ماليات براي كنترل ومهار قيمت ها استفاده كنيم.اگر اين ابزار به درستي كار مي كرد،سال گذشته مي توانستيم با استفاده از آن جلوي رشد قيمت هاي بازار مسكن رابگيريم.گذشته ازآن درحال حاضر فرارهاي مالياتي زيادي داريم وعدالت مالياتي با وجودي كه برآن تاكيد كرده ايم وجود ندارد.حدود 50 درصد ماليات هاي ما تكليفي است كه هيچ تلاشي براي جمع آوري آن صورت نمي گيرد.اين براي ما قابل قبول نيست وبايد به سمت اصلاح آن گام برداريم.ماليات ابزاري است كه مي تواند سيستم تخصيص منابع را اصلاح كند.با اين ابزار مي توانيم برخي فعاليت هارا محدود كنيم وبرخي فعاليت هارا تشويق اما هرچه فكر مي كنيم مي بينيم چنين قابليتي در نظام مالياتي ما وجود ندارد.اصلا نمي دانيم چه خبر است. دولت تصميم مي گيرد بازار مسكن را كنترل كند اما مي بينيم كه به هيچ عنوان اطلاعاتي در اختيار ما قرار نمي گيرد به اين دليل كه اطلاعاتي موجود نيست.با اين وصف اگر بخواهيم نقدينگي را به سمت توليد هدايت كنيم،مي توانيم؟ نمي توانيم به اين دليل كه اطلاعات كافي نداريم.

بنابراين مي بينيد كه نياز داريم ازطريق اصلاح ساختار مالياتي بخش ديگري از تحولات مورد نظر را دنبال كنيم.سازماني كه اطلاعات كافي دراختيار دارد ومي تواند اصلاحات مورد نظر را دنبال كند.دركنار اين اصلاحات،بايد سراغ گمرك هم برويم.گمرك ابزاري دراختيار دارد به نام تعرفه كه مي توانيم از اين ابزار براي تنظيم اقتصاد استفاده كنيم.مثل ابزار ماليات.تعرفه هاي واردات وصادرات ابزارهاي كارآمدي براي رقابتي كردن اقتصاد هستند اما با ضعفي كه درگمرك وجود دارد،اين ابزار هم دراختيار دولت نيست.وقتي سيستم ارزش گذاري گمرك به درستي عمل نمي كند، دولت چگونه مي تواند اعمال سياست كند؟ فرارهاي تعرفه اي وجود دارد ومن اعتراف مي كنم كه دراين زمينه ضعيف عمل كرده ايم.بسيار ضعيف.همه اين موارد را كه اشاره كردم درنشست هاي متعدد آسيب شناسي شد وكنارهم قرار گرفت تا شكل طرح تحول اقتصادي به خود گرفت.

درست است كه پذيرفته ايد پيش از اجرا، طرح تحول را درقالب يك پروژه اقتصاد سنجي آزمايش كنيد؟

چه كسي اين موضوع را مطرح كرده است؟من درجريان نيستم.

احساس نمي كنيد براي اطمينان بيشتر لازم است طرح را به گونه اي امتحان كنيد؟

ازجهات مختلف بايد بررسي كنيم ومحك بزنيم اما اين كه دريك مدل اقتصاد سنجي كلان آن را آزمايش كنيم،من اطلاعي ندارم.

دربخش هدفمندي يارانه ها اين گونه مطرح شده است كه درمرحله اول يارانه بنزين حذف خواهدشد.اين را تاييد مي كنيد؟

هنوز به جمع بندي نرسيده ايم.تعجب مي كنم چرا اين گونه شايعات مطرح مي شود.اين مسايل را نبايد جدي بگيريد.

گفته می شود طرح تحول اقتصادی روی دیگر طرح 50 هزارتومانی آقای کروبی است.این را قبول دارید؟

نه به هیچ عنوان شبیه آن طرح نیست.بین این دو تفاوت های زیادی وجود دارد وبه هیچ وجه طرح تحول شبیه طرحی آقای کروبی نیست.

درمورد پرسش نامه ها چطور؟ با توزيع پرسشنامه ها به نظر مي رسد كار درمسير اجرا قرار گرفته است.اگر اين گونه است پس چرا ازاقتصاد دانان دعوت كرده ايد؟

پرسش نامه ها براي تكميل اطلاعات مورد نياز توزيع شده اند.فرض كنيد طرح تحول هرگز اجرا نشود چه ضرري دارد اگر اطلاعات همه يك جا جمع شود؟البته بانك هاي اطلاعاتي ديگري هم تشكيل شده است.ازجمله بانك اطلاعاتي وزارت رفاه وتامين اجتماعي كه با نام بانك ايرانيان تشكيل شده است وهدف آن شناسايي افراد آسيب پذير است.اما فرم هايي كه درشرايط كنوني در چرخه توزيع قرار گرفته است، شكل اظهارنامه اي دارد.

فكر مي كنيد مردم فرم هارا شفاف تكميل كنند؟

شايد اطلاعات آن صحيح باشد وممكن است واقعيت نداشته باشد. درقدم اول ازطريق اظهارنامه اطلاعات مورد نياز را جمع مي كنيم بعد اين اطلاعات را با اطلاعات كد ملي مطابقت مي دهند.

درطرح كارت ملي كه ميزان درآمدها عنوان نشده است.

بخش از اطلاعات افراد با كد ملي سنجيده مي شود وبخشي با اطلاعات بانك ايرانيان. حتي اطلاعات اتاق هاي بازرگاني يا بانك كارت سوخت . اين اطلاعات مورد ارزيابي قرار مي گيرد.درمجموع همه مردم دربانك اطلاعاتي مورد نظر جاي مي گيرند.

اخيرا آقاي نادران اين انتقاد را مطرح كرده اند كه طرح تحول اقتصادي اجراي ناقص اهداف پيش بيني شده در برنامه چهارم توسعه است.اين انتقاد را مي پذيريد؟

نه برداشت ايشان درست نيست.دربرنامه چهارم توسعه عنوان شده است كه دولت بايد برنامه هايي را پي گيري كند كه منجربه شناسايي اقشار آسيب پذير شود.اگر منظور ايشان اجراي مقدمات طرح است كه درست مي گويند اما اگر منظور ايشان بسته سياست ها ست كه من فكر نمي كنم برداشت درستي باشد.

شماهم درنشستي كه ميان اقتصاد دانان ورئيس جمهوري برگزار شد،حضور داشتيد؟

بله.من هم بودم.

ملاك دفتر رياست جمهوري يا دفتر كارگروه تحول براي دعوت از اقتصاد دانان چه بود؟

من نمي دانم ولي فكر نمي كنم مبناي خاصي داشته باشد.ازهمه دعوت كرده بودند.

اما خيلي از اقتصاد دانان به خصوص آنها كه گرايش هاي اقتصاد آزاد دارند واتفاقا بيشتر ازديگر گروه ها از هدفمندي يارانه ها حمايت مي كنند،به اين نشست دعوت نشدند.يا مديراني كه سابقه مثبتي درحوزه ها دارند. نويسندگان برنامه هاي دوم،سوم وچهارم توسعه ودرمجموع خيلي از چهره هاي مطرح به اين جمع دعوت نشدند.

من درجريان نيستم اما خيلي از اساتيد اقتصاد را دراين جمع ديدم.از گروه مدافعان اقتصاد آزاد دكتر صميمي، آقاي كردبچه،دكتر پژويان وخيلي هاي ديگر دراين جمع حضور داشتند.

دراين نشست چه گذشت؟

دراين نشست ،دبير كارگروه اقتصادي گزارش 7 بند تحولات اقتصادي را ارايه كرد.7 بندي كه دبير كارگروه تحولات اقتصادي به آن پرداخت وقرار است محور اصلي طرح تحول قرار گيرد، شامل بخش هاي گمرك، سيستم بانكي ، امورمالياتي، بهره وري، نظام توزيع وبازرگاني، نظام ارزش گذاري پول ملي وهدفمندي يارانه ها است كه درمجموع پي گيري تحول سه بند برعهده وزارت اموراقتصادي ودارايي گذاشته شده است. پس ازتوضيحات دبير كارگروه طرح تحول ، ريش وقيچي به دست همكاران اقتصاد دان گذاشته شد وآنها هم نقطه نظرات خودرا مطرح كردند. همه تاييد كردند كه چنين مشكلاتي وجود دارد اما دغدغه اي كه داشتند به شيوه اجرا ونحوه انجام امور برمي گشت ودرنهايت عنوان كردند كه حاضريم كمك كنيم. اقتصاد دانان برجسته اي درجمع حضورداشتند كه توصيه اصلي آنها اين بود كه دولت براي اجراي اين طرح، عجله نكند.

فكر مي كنيد انجام كارهاي اوليه تا چه زماني طول بكشد؟

شايد دوماه ديگر.

کانال عصر ایران در تلگرام

تماشاخانه