راهکارهای اخذ رای در ساعات مقرر انتخاباتی/ وزارت کشور می تواند با روش فعلی رای گیری، بهتر عمل کند

علی اکبر گرجی اَزَندَریانی، لیسانس حقوق از دانشگاه تهران دارد و مدرک فوق لیسانس(دیپلم مطالعات عمیق) و دکترای حقوق عمومی از دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه نانت فرانسه دارد. او 7 سال در فرانسه به تحصیل پرداخت و بعد از بازگشت به کشور تا کنون عضو هیات علمی دانشگاه در حوزه های حقوق عمومی و حقوق اساسی است و همچنین مدیر مسئول مجله حقوق عمومی.

حقوق عمومی مناسبات و قواعد سازمان های دولتی و حکومتی و روابط دولت و مردم را بررسی می کند. از شاخه های حقوق عمومی، می توان به حقوق اساسی اشاره کرد. حقوق اساسی، به بررسی قوانین و قواعد انتخابات می پردازد. گفت و گوی عصر ایران با دکتر علی اکبر گرجی، صاحب نظر در حوزه حقوق اساسی و انتخابات را می خوانید.

*آقای روحانی رئیس جمهور در روز سوم خرداد امسال در همایش تجلیل از فعالان ستادهای انتخاباتی خودشان این موضوع را مطرح کردند که از 4 میلیون نفر که در صف رای دادن بوده اند رای گرفته نشده. اخیرا آقای منتجب نیا که از فعالان سیاسی اصلاح طلب و قائم مقام حزب اعتماد ملی است گفته که 5 میلیون نفر در صف ها ماندند و نتوانستند رای بدهند.

انتخابات در روز جمعه 29 اردیبهشت برگزار شد. واقعا بعد از ساعت 24 می شود مثل دوره های قبل انتخابات صرفا از افرادی که در داخل محوطه شعبه اخذ رای هستند رای گرفت یا با اتکا به قانون نباید رای گرفته شود؟

-قانون، رای گرفتن بعد از ساعت 24 را ممنوع کرده است. اما صحبت بر سر این است که قانون را می توان به دو گونه اجرا کرد. یک نوع، اجرای عادلانه و دوم، اجرای ظالمانه یا متن گرا.

گاهی اوقات قاضی و اجرا کننده قانون باید در راستای اجرای عدالت، قانون را خَم کند. اما خم کردن قانون نباید به اندازه ای باشد که کمر قانون بشکند. این توصیه ای است که فلاسفه حقوق و حقوقدانان دارند. می گویند در مواردی که عدالت و آزادی در حقوق مردم در خطر قرار گرفته است، چه قاضی و چه مُجری قانون، اجازه دارند قانون را به گونه ای تفسیر کنند که کمترین حق از شهروندان ضایع شود.

این اختیار در مقام تفسیر برای اجرا کنندگان قانون و قضات وجود دارد. به همین خاطر، ما عبارتی را در ادبیات حقوق داریم تحت این عنوان که قانون، همان چیزی است که قاضی می خواند یا قانون همان چیزی است که مجریان آن را اجرا می کنند و نه آن چیزی که قانونگذار، آن را تصویب کرده است.

در اینجا ما صراحتا بیان می کنیم که در مواردی که مساله حق و آزادی در میان است، اصالت با حقوق و آزادی های شهروندان است و نه با متن خشک و جامد یک قانون.

*شما در فرانسه فوق لیسانس و دکترا گرفته اید. در دور دوم انتخابات اخیر فرانسه که در روز 17 اردیبهشت در آن کشور برگزار شد در یکی از شعبه های اخذ رای، تعداد رای دهندگان زیاد بود و صف 2 کیلومتری تشکیل شده بود. قاعده بر این است که رای گیری در فرانسه از ساعت 8 صبح شروع شود و در شهرهای کوچک تا ساعت 18 و در شهرهای بزرگ تا ساعت 20 ادامه پیدا کند.
در همان کشور که حتی صف 2 کیلومتری از رای دهندگان تشکیل شده بود به هر حال آنها رای خودشان را می دهند و بعد از ساعت 20 روز انتخابات فردی باقی نمی ماند که در محل شعبه اخذرای حضور داشته باشد و از او رای گرفته نشده باشد؟

-من مطمئن هستم در کشورهایی که تجارب انتخاباتی آنها، بیش تر است و تجربه دموکراسی در آنجا عمیق تر است، تمهیدات خوب و بهترین تمهیدات و بهترین روش ها را در نظر می گیرند تا این که کمترین حق از شهروندان و مردم ضایع شود.

راستش را بخواهید در آن مورد اطلاعی ندارم. یعنی در جریان این مورد خاص که مثال زدید نیستم که ببینم چطوری شده و چه برخوردی شده. اما می توانم بگویم رویّه ها و آرای متعدد و مختلفی از شورای قانون اساسی فرانسه و از شورای دولتی فرانسه(معادل دیوان عدالت اداری) و از دیوان عالی کشور فرانسه دیده ام که قانون را به نفع حقوق و آزادی های شهروندان تفسیر کرده اند.

هُنر دادرس و قضات و هُنر دادرسان انتخابات و هُنر مجریان انتخاباتی هم باید دقیقا همین باشد که قانون را به صورت حداکثری به نفع شهروندان تفسیر کنیم.

*در دوره های قبلی انتخابات در شهرهایی که تا ساعت 12 شب تمدید می شد درهای شعبه اخد رای بسته می شد و از رای دهندگانی که تا ساعت 12 به شعبه اخذ رای مراجعه کرده و در داخل شعبه بودند رای اخذ می شد.
این روش که درهای شعبه اخذ را ببندند و فقط از افراد داخل شعبه که در صف رای دادن بوده اند رای گرفته شود روش مناسبی است؟

-به نظرم روش مناسبی است. یعنی بعد از ساعت 12 فردی را به داخل شعبه اخذ رای نباید راه داد. اما به کسانی که زحمت کشیده اند و تا آن ساعت در صف رای دادن منتظر مانده اند بالاخره اجازه رای دادن بدهیم.

*بحث اصلی شما این است که باید روش رای گیری را بهتر کنیم و بهبود ببخشیم تا همه افرادی که واقعا برای رای دادن آمده اند بتوانند رای بدهند؟

-دقیقا همین طور است. بالاخره باید اصلاحی در قانون انجام شود که این ابهام و این مانع از بین برود. اما در زمانی که ما با یک قانون بَد رو به رو هستیم، قاضیان قوه قضائیه و مجریان قانون در دستگاه های اجرایی، باید بکوشند که قانون بد را به خوب ترین شیوه ها، اجرا کنند.

اجرای بَد یک قانون بد، فاجعه به بار می آورد. ما مواردی را شاهد هستیم که قانون خوب هم، به صورت بد اجرا می شود. این هُنر اجرای قانون و فنون تفسیر قانون، باید در بسیاری از موارد آموزش داده شود.

*حداقل وقتی که در شهرها یک نفر برای در صف رای ماندن اختصاص می داد یک ساعت بود.

-البته بیش تر از یک ساعت نیاز بود.

*آقای روحانی رئیس جمهور در همان مراسم تجلیل از فعالان ستاد خودشان گفته بودند فردی به خودم پیام داده و گفته است که 5 ساعت و 30 دقیقه است که در صف هستم. این صحبت رئیس جمهور کشورمان بود.
این که هموطنان ما این حداقل یک ساعت و یا در موارد زیادی چندین ساعت در صف رای دادن منتظر بمانند شکل مطلوبی دارد یا مناسب نیست؟

-هرگز مناسب نیست. من اعتقادم این است که نظام سیاسی ما و نظام مدیریتی ما و نظام اداری و تربیتی و آموزشی ما، باید الگوی مردم و شهروندان عادی باشد. مردم و شهروندان عادی در چه مواردی، این الگو پذیری را از دولت دارند؟ در مواردی مانند انتخابات. در مواردی مانند مراجعه به ادارات و نهادهای دولتی.

ما ملاحظه می کنیم که ناکارآمدی و بی نظمی اداری وجود دارد. هنگامی که به یک اداره مراجعه می کنیم در آن اداره علاوه بر بی نظمی، خشونت در برخورد ارباب رجوع دیده می شود یا در برخورد با ارباب رجوع خشونت پنهان کلامی ملاحظه می شود، حرمت ارباب رجوع حفظ نمی شود و فرصت و وقت ارباب رجوع محترم شمرده نمی شود. این وضع بد آموزی دارد.

این وضع، پیامدهای بسیار سوء در جامعه ایجاد خواهد کرد. اصلا بسیاری از عقده ها و خشونت هادر جامعه، ناشی از ناکارآمدی بوروکراسی در ایران است. این وضع، به نظر من باید برطرف شود.

این که من بارها و بارها تاکید کرده ام که آموزش حقوق شهروندی در اداره ها باید به یک جریان جدی تبدیل شود برای همین است. کارمند اداره اگر مبتنی بر قوانین حقوق شهروندی، رفتار کُنَد رفته رفته به یک الگو برای شهروندان تبدیل خواهد شد.

*وزارت کشور در خصوص انتقاد آقای منتجب نیا که گفته بود از 5 میلیون نفر رای گرفته نشده است، یادداشتی را منتشر کرده و توضیح داده که شورای نگهبان، نظارت بر انتخابات  را استصوابی می داند و بنابراین ممکن بود شورای نگهبان ناظرین خودش در انتخابات را بعد از ساعت 24 روز انتخابات از شعبه ها فرابخواند و بعد اقدام به ابطال کل آرا یا آرای بعد از ساعت 24 کند.

-اصلا انداختن تقصیرات به گردن همدیگر شایسته نیست. ما از نهادهای اداری که تحت نظر دولت محترم کار می کنند انتظار شجاعت و پاسخگویی بیشتری داریم.



*در همین یادداشت وزارت کشور گفته شده وزیر کشور برای جلوگیری از ابطال انتخابات حاضر به پذیرش درخواست شورای نگهبان شده و رای گیری از ساعت 24 متوقف شده.
شورای نگهبان به این یاداشت وزارت کشور پاسخ داده و اعلام کرده است که شورای نگهبان فقط تاکید کرده که رای گیری بعد از ساعت 24 فاقد اعتبار است ولی این شورا از ابطال انتخابات صحبت نکرده است. شورای نگهبان این طور جواب وزارت کشور را داده است.

-به گمان من، در این زمینه کوتاهی شده است. وزارت کشور و شورای نگهبان باید این وضع را پیش بینی می کردند و تدارکات لازم را مهیا می کردند.

تدارکات لازم مهیا نشده است و این 4 میلیون یا 5 میلیون نفری که رای نداده اند تا آخر عمرشان شاید احساس نامناسبی داشته باشند. ما باید شروع کنیم به اصلاح رویّه ها و در صورت لزوم اصلاح قانون.

*در این انتخابات 56 میلیون نفر حق رای دادن داشته اند. اگر فرضا کل 56 میلیون نفر واجد شرایط رای می خواستند  رای بدهند با توقف رای گیری بعد از ساعت 24 عملا 15 میلیون نفر با روش فعلی امکان رای دادن نداشتند. آیا  بهترین راهکار برای رفع این مشکل، برگزاری انتخابات، الکترونیکی شود؟

-یا باید تعداد شعبه های اخذ رای افزایش پیدا می کرد یا باید تعداد مامورین اخذ رای افزایش پیدا می کرد یا باید الکترونیکی می شد. یا این که راه چهارم. راه های گوناگون می تواند وجود داشته باشد.

*راه چهارم چه هست؟

-مثلا راه چهارم این است که رای دادن با کارت انتخاباتی الکترونیکی یا با کارت ملی انجام شود. کارت ملی ای که هوشمند است و تراشه الکترونیکی دارد.

*همچنین شورای نگهبان در پاسخ اخیر خود به وزارت کشور که در همین ماه مرداد بوده تاکید کرده که وزارت کشور برود بررسی کند مشکل فنی در سامانه احراز هویت رای دهندگان و علل تاخیر در آغاز رای گیری در صبح روز انتخابات را.
این اظهار نظرها نشان می دهد که بررسی احراز هویت در لحظه رای دادن و این که ببینند کد ملی شخص رای دهنده درست است یا نه، وقت می برد و این وضعیت را رقم زده است.

-قطعا مسائل و مولفه های مختلفی وجود داشته است. اما حتی اگر این اتفاق هم نمی افتاد یعنی تاخیری هم در خصوص احراز هویت رای دهندگان پیش نمی آمد، باز ما با مشکل و کمبود وقت رو به رو می شدیم. بنابراین ما دنبال این نگردیم که مقصر را پیدا کنیم. ما باید یاد بگیریم که همه ساکنان کِشتی جمهوری اسلامی ایران هستیم.

*با همین روش رای گرفتن که در کشورمان وجود دارد که سنتی است و باید روی کاغذ اطلاعات ثبت شود و رای داده شود، انتخابات باید تا ساعت 18 ادامه پیدا کند و زمان رای گیری از 8 صبح است تا ساعت 18.
در کشوری مثل فرانسه زمان رای گیری در شهرهای بزرگ 2 ساعت بیش تر از شهرهای کوچک است. راهی وجود دارد که با همین روش فعلی رای گیری، به فرض حداکثر 2 ساعت زمان انتخابات تمدید شود و نه این که کار به ساعت 24 و یا بامداد روز بعد بکشد؟

-به نظر می رسد با صدور کارت های انتخاباتی و بازآرایی شعبه های انتخابات و محلی شدن رای، می توان این وضع را بهبود بخشید.

*محلی شدن رای یعنی چه؟

-یعنی این که حق رای، جغرافیا محور باشد. هر فردی بتواند در محل سکونت خود رای بدهد.

*در روز جمعه که روز رای گیری است تعداد زیادی از هموطنان ما به مسافرت می روند. چه اشکالی دارد فردی که از تهران به شمال کشور رفته است فرضا برای انتخابات ریاست جمهوری در استان مازندران رای بدهد؟

-نمی شود. اگر آن فرد برای سرنوشت جامعه خودش اهمیت قائل است باید طوری برنامه ریزی کند که رای بدهد. الان در کشورهای پیشرفته حق رای، سکونت محور شده. یعنی شهروندان فقط می توانند در محل سکونت خود، رای بدهند.

از دو ماه قبل از روزی رای گیری هم، کارت های الکترال(انتخاباتی)، صادر شده. بنابراین در آن کشورها همه چیز مشخص است. رای دهنده فقط در آنجا امضا می کند و چند ساعت در صف رای دادن نمی ایستد.

*در آن کشورها احراز هویت فرد رای دهنده در لحظه رای گیری و رای دادن انجام نمی شود و در نتیجه رای دادن در روز انتخابات به سرعت انجام می شود.

-دقیقا. شیوه های ما، هنوز شیوه های قدیمی است. به همین دلیل مدت زمان رای گرفتن طولانی می شود.

*تعداد 56 میلیون نفر حق رای داشته اند و 41 میلیون نفر رای داده اند. آقای روحانی گفته اند که از 4 میلیون نفر در داخل شعبه های اخذ رای، این اخذ رای انجام نشده است. آقای منتجب نیا رقم 5 میلیون نفر را مطرح کرده اند.
الان باید این کار پیگیری شود که برای انتخابات دوره بعدی این اتفاق احتمالا نیفتد یا در ماه های نزدیک به انتخابات بعدی می شود این کارها را انجام داد و از الان نیاز نیست که در این زمینه اقدام شود؟

-بدون تردید مجلس شورای اسلامی و دولت باید از همین الان شروع کنند و اصلاحات لازم را در قوانین انتخاباتی ما به وجود بیاورند. ما در شب امتحان، نباید درس بخوانیم.

عملکرد نظام مدیریتی نباید بد آموزی نسبت به ملت داشته باشد. هنگامی که ما چند ماه مانده به انتخابات، دست به کار می شویم تا قانون انتخابات را تغییر بدهیم، این بد آموزی های زیادی دارد. این دارد به مردم القا می کند که احیانا نمایندگان محترم مجلس، برای منافع خودشان در دقیقه 90 دست به کار شده و می خواهند قانون را تغییر بدهند.

*اگر قانون هم تغییر نکند وزارت کشور می تواند تمهیداتی بیندیشد که مثلا احراز هویت در روزهای قبل از انتخابات انجام شود یا برگه انتخاباتی در نظر گرفته شود که رای گیری در ساعت قانونی انجام شود و نه این که زمان رای گیری به طور مکرر تمدید شود یا کار به بعد ازساعت 24 روز انتخابات کشیده شود.

-بله. می توان تمهیداتی را اندیشید که این مشکلات به حداقل برسد. اما وزارت کشور در مدیریت انتخابات تنها نیست. وزارت کشور تحت نظارت همه جانبه و استصوابی شورای نگهبان عمل می کند.

*این که وزارت کشور تعداد منشی های شعبه اخذ رای را افزایش بدهد یا تعداد شعبه های رای گیری افزایش پیدا کند شورای نگهبان با این اقدامات مشکلی ندارد.

-درست است اما باید این مسائل با مطالعات و با نظرسنجی ها از قبل پیش بینی شود و هماهنگی های لازم با شورای نگهبان به عمل بیاید.

گاهی اوقات هنگامی که ما از وزارت کشور انتقاد می کنیم که چرا این کار را انجام ندادید در برخی از موارد آنها مسئولیت انجام ندادن کار را گردن شورای نگهبان می اندازند. برای مثال، ما مدتی قبل جلسه ای با آقای موسوی لاری وزیر اسبق کشور داشتیم.

من به ایشان انتقاد کردم که شما موقعی که وزیر کشور بودید چرا الکترونیکی شدن انتخابات را جدی نگرفتید، ایشان گفت که ما تا مرز نهایی شدن این روش پیش رفتیم و در شُرف نهایی شدن این روش بودیم که یکی از عزیزان در شورای نگهبان مخالفت خودش را ابراز کرد و این قضیه ادامه پیدا نکرد.

*شورای نگهبان در خصوص تامین سلامت انتخابات در روش الکترونیکی ملاحظاتی دارد. اگر روش الکترونیکی عملی نشود با همین روش فعلی کاغذی رای دادن، می شود تعداد شعبه های رای و تعداد نیروهای هر شعبه رای را افزایش داد که رای بیشتری در همان ساعت مقرر از مردم گرفته شود.

-بله، طبیعی است که می شود این کار را انجام داد. یعنی در وضعیت موجود هم قطعا می شود تمهیداتی را اندیشید و قدم هایی را برداشت که حداقل آسیب به حقوق مردم وارد شود.