آزاد ارمكي: دانشگاه، نهاد است نه سازمان

عصرایران - بحث نسبت تفكر ايراني و به تعبيري روشنفكران با دانشگاه در ايران چگونه بوده و هست. در غرب روشنفكران محصول دانشگاه هستند و دانشگاه مكاني براي اين نيروهاست. اما در ايران مي‌بينيم كه زماني روشنفكران در دانشگاه هستند اما بعد از مدتي از دانشگاه جدا مي‌شوند؛ يعني درواقع اين تفكر از دانشگاه جدا مي‌شود و دانشگاه بيشتر به مكاني براي پرورش نيروهايي براي ساختار بوروكراتيك يا حتي بازار تبديل مي‌شود. در اين زمينه روزنامه اعتماد با تقي آزاد ارمكي، استاد جامعه‌شناسي دانشگاه تهران گفت‌وگو كرده‌ است كه مشروح اين گفت‌وگو در ادامه می آید.

 چرا در ايران دانشگاه به محلي براي زيست و پرورش روشنفكران تبديل نمي‌شود اما در جاهاي ديگر مي‌شود؟

در ايران دانشگاه به معناي واقعي آن به عنوان يك سازمان و نهاد اجتماعي يك پديده معاصر است كه در دولت پهلوي اول متولد مي‌شود و نماد آن‌هم همين دانشگاه تهران است. اگر به تاريخ اين دانشگاه مراجعه كنيم و بازي‌اي كه در اين دانشگاه اتفاق مي‌افتد توجه كنيم، شايد بتوانيم به اين پرسش پاسخ بدهيم. ابتدا اينكه دانشگاه در پروسه اجتماعي، سياسي، اقتصادي و فرهنگي درست مي‌شود و يكي از نشانه‌هاي قدرت و اهميت نظام سياسي و مدرنيزاسيون در ايران است. يعني نشانه اوست تا اينكه اينها از او برآمده باشند. وقتي‌كه‌چنين است آنچه بعدها در دانشگاه بطور رسمي اتفاق مي‌افتد، اصرار بر غلبه بر آن ساحت غيررسمي است.

پس دانشگاه به ابزاري براي پروژه‌اي كه موردنظر است تبديل مي‌شود. در اين پروسه يك اتفاق ناخواسته مي‌افتد: براي اينكه دانشگاه برپا شود، بايد استاد مشروع وجود داشته باشد. به همين دليل است كه نيروهايي را به خارج از كشور مي‌فرستند. اين نيروها فقط دانش و تكنولوژي با خود نمي‌آورند، بلكه نظام ارزشي، ايدئولوژي، فكر، شيوه زندگي و فرهنگ هم با خود مي‌آورند. همه هم بدون دردسر وارد دانشگاه مي‌شوند. به‌اين‌ترتيب است كه دانشگاه محل آدم‌هاي بادانش‌، ايدئولوژي‌ و افكار متفاوت مي‌شود. اما اين افراد چه كساني هستند؟ همان افرادي‌اند كه قرار بود بروند و بعد از برگشتن، مشكلاتي را كه بر عهده‌شان گذاشته مي‌شود، حل كنند. درصورتي‌كه بعد از برگشتن، بخشي از اين افراد اصلا در اين وادي قرار نمي‌گيرند و آدم‌هايي نيستند كه بتوانند بازي كارمندي بكنند. اين افراد يا خارج مي‌شوند يا اگر مي‌مانند به حاشيه مي‌روند. بخشي از اين جمعيت به لحاظ گروه‌بندي سياسي صف‌بندي مي‌شوند و تعداد كمي هم بازي بوروكراتيك را انجام مي‌دهند.

اينجاست كه سه تعبير به خاطر بازي اين سه نيروي اجتماعي از دانشگاه توليد مي‌شود. يكي اينكه دانشگاه محل فراغت و گذران وقت است. ديگر اينكه دانشگاه محل كنش سياسي و روشنفكري است و سوم اينكه دانشگاه محل توليد بوروكرات و تكنوكرات است. توجه كنيد كه اين سه بعد توليدشده حاصل ظهور آن سه نيروي اجتماعي است. نه اينكه سه نوع دانشگاه وجود داشته يا اينكه در آيين‌نامه آموزش نوشته‌شده بود كه دانشگاه مي‌تواند محل فراغت و حضور جمعيتي باشد كه چند سال از عمرش را در آنجا لي‌لي كند و برود. يعني دانشگاه فراغتي كه به زندگي روزمره وصل است، يك دانشگاه ايده‌آليستي كه سياسي و ايدئولوژيك است و يك دانشگاه تكنوكرات و فن‌سالار كه تكنسين توليد مي‌كند. در اين حالت نزاعي كه در دانشگاه اتفاق مي‌افتد، نزاع الزاما سياسي نيست. بلكه در بين خود دانشگاهيان است.

يعني بين اين سه دسته است، در اين صورت هم براي جذب نيرو صف‌بندي مي‌شود و هم اينكه نحوه مشاركت نظام دانشگاهي در كل نظام سياسي و اجتماعي و جامعه بين‌الملل تغيير مي‌كند. در آن زمان است كه اين سه نيرو به منازعه باهم برمي‌خيزند، بااينكه در درون هركدام اختلاف وجود دارد، اما در مقابل همديگر صف‌بندي مي‌كنند. درنهايت محصول نيروي نوع دوم دانشگاه ايده‌آلي است، ازيك‌طرف نيروي سياسي و انقلابي است، از طرفي روشنفكر است. دانشگاه ناخواسته محل پيدايش، رشد و ظهور بخش اعظمي از روشنفكري ايران مي‌شود.

البته در كل جهان ‌هم اين‌گونه است.

دنيا قصه‌اش متفاوت است، چراكه نحوه ساختن دانشگاه، ادامه حوزه فرهنگ و كنش دانش و پژوهش است. مثلا در ادبيات كه توجه مي‌كنيد، مي‌بينيد كه مراكز پژوهش‌هاي شرق‌شناسي از قرن چهاردهم در اروپا وجود داشته يا چيزي تحت عنوان توضيح و نقد نظام سياسي ساليان خيلي قبل‌تر وجود داشته و دانشگاه از اين نظام بيرون مي‌آيد، تا اينكه رژيمي بيايد و دانشگاه تاسيس كند. توجه كنيد كه در ايران يك تجربه ناموفق درباره تاسيس و شكست دارالفنون داريم. به همين دليل است كه در دوره پهلوي اول وقتي دانشگاه تاسيس مي‌شود، چون آن بدنامي دوره قاجار وجود دارد، جلوي رشدش را نمي‌گيرند و دانشگاه از همان‌جا خيز برمي‌دارد و تا امروز ادامه دارد. يعني هيچ‌كسي در رشد فني و سازماني دانشگاه مقاومت نمي‌كند. چراكه بدنامي از نوع فروپاشي دارالفنون را پيدا مي‌كند. اما در غرب به اين صورت نيست، بلكه به نظرم طبيعي‌تر رشد كرده است. بعد اينكه جريان روشنگري جريان مركزي‌تري در دانشگاه است تا تخصص گرايي، در غرب تخصص به كالج‌ها واگذار مي‌شود. يعني آنجاست كه متخصص فني توليد مي‌كنند. يا مراكز خصوصي يا آموزش‌هاي ضمن خدمت درست مي‌شود كه تكنسين فني توليد كنند. اين كار دانشگاه نيست كه بيايد و فوق‌ديپلم برق توليد كند و... بلكه كالج اين كار را مي‌كند و دوگانگي كالج و دانشگاه شكل مي‌گيرد، به‌ويژه در امريكا آن را مي‌بينيد. درصورتي‌كه ما كالج را هم درست مي‌كنيم و درنهايت همه كالج‌ها به دانشگاه تبديل مي‌شوند.

درواقع كالج نيازهاي ريز و خرد را پاسخ مي‌دهد كه ديگر نيازي به دانش ندارد، بلكه تكنيك مي‌خواهد. درصورتي‌كه دانش جايي است كه آدم‌هاي مستمري هستند كه بايد يك سنت به وجود بيايد و استمرار داشته و آموزش و تجربه و... باشد. در دانشگاه‌هاي ايران بعدا اين دغدغه را پيدا مي‌كنيم و بعد هم آن را از بين مي‌بريم.

آن موقع است كه دانش و نقد اجتماعي در علوم انساني مهم و روشنفكر توليد مي‌شود. بطور طبيعي در آنجا روشنفكر توليد مي‌شود، يعني نتيجه طبيعي و كنش طبيعي دانشگاه است و دانشگاه روي دوش روشنگران است. درصورتي‌كه در ايران روشنفكري نتيجه ناخواسته و يك عمل انحرافي در دانشگاه مي‌شود. به همين دليل است كه نخستين مساله در ايران حذف روشنفكري و دغدغه‌هاي روشنفكري از دانشگاه است. مثلا در پهلوي دوم بيشترين تلاش اين است كه آدمي مانند شريعتي به دانشگاه نيايد. آنجاست كه نمي‌گذارند يك فرد روشنفكر كه تمام شايستگي‌ها را دارد، به دانشگاه بيايد. اين اتفاق الان هم مي‌تواند بيفتد و وجود دارد. البته به نفع جريان روشنفكري است. يعني روشنفكري مي‌تواند تصميم بگيرد كه يا وارد عرصه سياسي و بازي حزبي شود يا برود در حوزه عمومي. روشنفكري در ايران متاسفانه ورود به حوزه سياسي و توليد ايدئولوژي را به عهده گرفته، چرا؟ چون‌ رقيبي به نام ماركسيسم داشته است. اما امروز اين الزام و فشار را ندارد و مجوز توليد ايدئولوژي و ورود به حوزه سياسي را ندارد. بايد برود سراغ حوزه عمومي و پيوست به آن. آن‌وقت است كه روشنفكري‌اي داريد كه موضوع‌اش حوزه عمومي است. بعد آنجاست كه ما اتفاق ناخواسته بسيار ميمون روشنفكري در ايران راداريم. اين موقعيتي است كه الان در آن قرارگرفته‌ايم.

الان بيشترين تمركز روشنفكري روي اخلاق است.

بله، يعني همان حوزه عمومي است و نه حوزه دولت و نظام سياسي. جامعه مي‌خواهد زيست كند، اما نمي‌داند كه چه بايد بكند. چگونه زيست كند، چگونه آنچه دارد مصرف كند. انطباق‌پذيري، وفاق، سازگاري، رفاه، ارتباط، گوش كردن، گوش دادن... همه اينها مولفه‌هايي است كه در زيست عمومي و اجتماعي لازم دارد و في‌الواقع اينها مقدمات همان جامعه اخلاقي مي‌شود. ساخته‌شدن يك جامعه‌اي كه متعادل و ازجمله اخلاقي است.

پس به باور شما آنچه وظيفه دانشگاه است الان توسط جريان روشنفكري دنبال مي‌شود.

دانشگاه قرار نبود شهروند توليد كند، جريان روشنفكري درون دانشگاه دغدغه توليد شهروند را از طريق دانشگاه سر داد. نظام سياسي قرار نبود از طريق دانشگاه شهروند بسازد، او مي‌خواست از طريق دستگاه ايدئولوژيك خودش شهروند بسازد. به همين دليل روي چيزهايي مانند؛ حزب، كانون پرورش فكري، راديو و تلويزيون و جشن‌ها و چيزهاي ديگري كه داشت متمركز شد. اين است كه روشنفكري منتقد است و مي‌گويد من نمي‌خواهم آدم تكنسين توليد كنم. بلكه قرار است كه دانشگاه شهروند هم توليد كند. يعني كسي كه به حقوق و وظايفش آشناست و درعين‌حال حقوق، وظايف و اختيارات دولت و نظام سياسي را مي‌شناسد. دولت اصلا نمي‌خواست اينگونه باشد.

اما پرسش اين است كه چه قرابتي بين دانشگاه و انديشه يا تفكر ايراني وجود دارد؟

ما بايد معلوم كنيم كه منظورمان از تفكر ايراني چيست؟ آيا تفكر ايراني جمع حسابي همه يافته‌ها و گفته‌هاي صاحبان آكادميك و دانشگاهي است، يا آن چيزي است كه نظام اجتماعي از معنايي از عمل اجتماعي مي‌سازد. اگر منظورمان دومي است، دانشگاه بخشي از اين زمينه است. بخش اصلي آن را حوزه عمومي و روشنفكري كه از دانشگاه خارج‌شده، ساخته است. دانشگاه نه اينكه توانايي اين امر را نداشته، بلكه متعهد به اين امر نبوده است. مساله آن بروكراسي و نظام سياسي بوده است، تا اينكه تفكر جامعه ايراني را بسازد. دوم اينكه اصلا سوالش، سوال تفكر ايراني نيست. سوالش كارايي نظام سياسي است. كارايي و بهبود يا تنظيم روابط، اهداف و وسايل و امثالهم است. كسي ديگر مساله‌اش متمركز شدن بر حوزه فرهنگ وزندگي اجتماعي، حوزه عمومي، روابط آدم‌ها با همديگر، مردم، دولت و ايران با جهان خارجي و مسائل ديگر است. مجموع اينها تفكر ايراني را مي‌سازد كه آن تفكر ايراني الزام عمل فراهم مي‌كند. يعني وقتي شما قبول كرديد كه يك نظام سياسي داريد كه اين مرزوبومش است، چيزي براي شما ايجاد مي‌كند كه از اين سرزمين حمايت كنيد. از سابقه كهن تاريخي‌تان حمايت كنيد، از ادبيات‌تان حمايت كنيد. اين همان چيزي است كه آن فضا ايجاد مي‌كند.

ما در زيست‌مان كارهايي مي‌كنيم، اما نمي‌دانيم كه چه كسي آنها را كنترل مي‌كند؟ اما آن تفكر ساخته‌شده، الزام‌هاي معرفتي، ذهني ايجاد مي‌كند كه رفتار من متفاوت با رفتار ديگري است كه در اين زيست‌بوم زندگي مي‌كند. پس دانشگاه از طريق توليد ناخواسته انديشه‌ورزي و انديشمندان است كه تفكر ايراني را رقم مي‌زند. دوم اينكه دانشگاه به دليل نقدي كه به آن هست آن تفكر را معنا مي‌كند.

يعني نقد به خود دانشگاه؟

بله نقد به خود دانشگاه است كه في‌الواقع آن تفكر را معني مي‌كند. مثلا مفهومي كه از علم وجود دارد. در آن تفكر دانشگاه تعريفي از علم، تكنولوژي، تكنيك و قدرت مي‌كند كه در نقد آن معناي ديگري توليد كرده است. اين است كه نهايت آن تفكر ايراني انقلاب اسلامي مي‌شود. اما محصول كار دانشگاه انقلاب اسلامي نمي‌شود. درست است كه بعضي مواقع دانشگاه محل حوادث و جنبش‌هاي اجتماعي است، اما خودش محل و حادث جنبش اجتماعي نيست. اگر به اين صورت بود آن موقع بايد ماجراي ديگري پيش مي‌آمد. رابطه استاد و دانشجو و بعد فضاهاي درون دانشگاه بايد شكل مي‌گرفت و بعد ما استاداني داشتيم و آنها دانشجوياني داشتند و اينها سنت‌هاي فكري توليد كرده بودند كه آنها نهايتا به يك جريان فكري – اجتماعي مي‌انجاميد و حزب، دولت را تحت تاثير قرار مي‌داد. درصورتي‌كه اينچنين اتفاقي در دانشگاه‌هاي ما نيفتاده و نيست و نقد دانشگاه عنصر مهم آن جامعه ايراني است. كه في‌الواقع نقد علم مي‌شود. اين است كه آن تفكر ايراني تعبير خوبي از علم ندارد، بلكه تعبير ايده‌آليستي از علم دارد. آنهاست كه فشار مي‌آورد كه آدم‌ها بروند و مدرك بگيرند، نه براي اينكه الزاما در سيستم به كار گرفته شوند، يا اينكه دانشي كسب كنند كه در سيستم بمانند. بلكه مدركي گرفته مي‌شود كه نهايتا موجب ارتقاي اجتماعي به ارتقاي فرهنگي فرد مي‌شود. آن معنا است كه اين تعبير نامناسب از علم را در ايران درست مي‌كند. الان در ايران دانشگاه نيست كه علم را تعريف مي‌كند. همچنين دانشگاه نيست كه سياست علم را معلوم مي‌كند. دانشگاه نيست كه سياست فرهنگي را معلوم مي‌كند. البته منظورم اين نيست كه دانشگاهيان نيستند، اما دانشگاه نيست و اگر بود سرنوشتي كه دانشگاه امروزي دارد برايش رقم نمي‌خورد. الان همه‌چيز عليه دانشگاه است، اين‌همه تحصيل‌كرده بيكار، اتهام به دانشگاه است. تو چگونه اين‌همه تحصيل‌كرده توليد كرده‌اي اما نمي‌دانستي كه بيكار مي‌شوند؟ اين نشان مي‌دهد كه غلط مي‌كردي. تحصيل‌كرده‌اي كه توانايي زندگي و كار فني ندارد، پس دانشگاه مقصر است. دانشگاهي درست كرده‌اي كه استادي گرفته كه كنشگر سياسي و كارمند است. همه اين اتهام‌ها به دانشگاه برمي‌گردد. پس اين نيست كه خودش تصميم گرفته است. بازسازي، نحوه توسعه‌، ورود دانشجويان، پژوهش، توليد علم و دانش و حتي تحصيل‌كرده... هيچكدام را تصميم نگرفته است. اينها به‌نظام سياسي برمي‌گردد.

تفكر ايراني كجا درست‌شده؟

در بيرون از دانشگاه، اما توسط دانشگاهيان. يعني دانشگاهيان مهم در ساختن آن موثرند، نه به دليل اينكه در خود نهاد دانشگاه است. بلكه به عنوان شخصيت‌هايي كه از موقعيت‌هايشان منفك مي‌شوند، اما موقعيت‌هاي مهم دارند. يعني استاد، روشنفكر، منتقد در فضاهايي قرار مي‌گيرد و بعد چيزي به نام تفكر ايراني را مي‌سازد. بعد در آن تفكر ايراني ملاحظه مي‌كنيد كه ادبيات، تاريخ، نقد قدرت بسيارمهم است. ميل به جهان مدرن، زيست جمعي، آزادي‌خواهي مهم است. اينها آموزه‌هايي نيست كه در دانشگاه دنبال مي‌شود. خيلي از آنها آموزه‌هايي است كه خارج از دروس رسمي است.

ما حق نداريم همه‌چيز را پاي دانشگاه بگذاريم، همچنين حق نداريم كه پاي غير دانشگاهيان بگذاريم. دانشگاهي‌ها و تحصيل‌كرده‌هاي ما هستند، اما نهاد دانشگاه نيست كه آن را مي‌سازد. به همين دليل مهندس بازرگان استاد دانشگاه است كه بيرون دانشگاه فعال سياسي و اجتماعي مي‌شود. مطهري نه به دليل وجودش در دانشگاه، بلكه بيرون دانشگاه كنشگر سياسي است. خيلي از استاداني هستند كه بازي بيروني‌شان يك نوع تفكر اجتماعي مي‌سازد.

بحث اين است كه همين نيرويي كه پرورش پيدا مي‌كند، يكي از نتايج نهاد دانشگاه است و دوم اينكه چرا اين دانشگاه از رسالت اصلي خودش درمي‌ماند؟

به خاطر اينكه دانشگاه سازمان است تا اينكه نهاد باشد.

يعني يك ساختار بوروكراتيك دارد؟

دقيقا، فرق نمي‌كند، همين است كه مي‌بينيد كه وزير يا كارمند سپاه يا مخابرات با يك مدرك گرفتن مي‌آيد و استاد دانشگاه مي‌شود. مدرك داشتن معياري براي استادي دانشگاه نيست. دانشگاه بينش و دانش لازم دارد. دانش مهم است اما در بينش و منش. منش دانشگاهي داشتن، آدم‌هايي هستند كه فرق نمي‌كند كه آنها را به عنوان مديركل دانشگاه يا مديركل غلات و... بگذاريد. فرقي برايش نمي‌كند و اصلا برايش مهم نيست. فقط كار بوروكراتيك خودش را مي‌كند. در آنجا براي دولت ماشين يا ميوه خريدوفروش مي‌كند، در اينجا هم مقاله توليد مي‌كند. اينچنين اتفاقي در نهاد دانشگاه رخ مي‌دهد كه الزام‌هاي نهادي توليد نمي‌كند. به اين دليل است كه شما يك‌دفعه مي‌بينيد كه كل كشور مي‌شود دانشگاه، مثلا يك‌خانه را به دانشگاه تبديل كرده‌اند. اصلا دانشگاه وجود ندارد، بعد يك كلاس پنجاه نفري دانشجوي دكتري وجود دارد. بعد استادي كه استاديار است دكترا درس مي‌دهد. تازه فارغ‌التحصيل شده، ٣٠ تا مقاله دارد. اين به‌هم‌ريختگي‌ها كه الان وجود دارد به اين خاطر است كه ساحت نهادي ندارد كه الزام‌هاي نهادي توليد كند. مثلا وقتي مي‌گوييم خانواده يك‌نهاد است، يعني در خانواده هر كاري نمي‌شود كرد. اگر آن را فقط يك حوزه سكشوال تلقي كنيد كه محدود مي‌شود به جايي كه تنها رابطه جنسي داشته باشيد و خداحافظ. درصورتي‌كه يك‌نهاد است، به اين معني كه هر چيزي قاعده و حساب‌وكتاب دارد. زن، شوهر، فاميل، دوست، بچه، ثروت، مالكيت همه حساب و كتاب دارند.

مثلا در اينجا استادي شش سال رييس دانشكده بود، بعد صد تا مقاله علمي - پژوهشي چاپ كرد. استاد هم داشتيم ضعيف‌ترين استاد اين دانشكده بود، از هر كلاسش هشت مقاله علمي –پژوهشي درمي‌آورد. آدمي كه بعدش هم گفت كه من اصلا جامعه‌شناسي را قبول ندارم. به خاطر همان مقالات جامعه‌شناسي‌اش استاد شده است. آقاي دكتر جمشيدي‌ها صد تا مقاله علمي- پژوهشي با ديگران دارد، درصورتي‌كه كارهاي خودش دو تا ترجمه كتاب‌هاي بنيادگرايي است. اين عجيب نيست؟ چون اينجا نهاد نمي‌بينيد و الزام‌هاي نهادي حكم نمي‌كند. بلكه يك سازمان است. مثل‌اينكه شما از صبح تا شب مي‌ايستيد و هر چه بيشتر در مقابل رييس تعظيم مي‌كنيد به شما نمره بيشتري مي‌دهند و درنهايت حقوق بيشتر مي‌گيريد. اينجا هم همين‌جوري مقالاتي كه سيستم مي‌خواهد را كپي مي‌كنيد و نهايت مي‌شود پول و حقوق بيشتر. درصورتي‌كه الزام‌هاي نهادي است كه رفتار ديگر ايجاد مي‌كند. ساحت انديشه، كنش و منش ديگري توليد مي‌كند كه آن منش شما را از هر اقدامي وامي‌دارد.

به تعبيري مي‌توانم اين جمله را اين‌گونه بگويم كه دانشگاه در ايران سازمان بوروكراتيك است نه يك‌نهاد اجتماعي، حالا همان‌طور كه در صحبت‌تان فرموديد ما در دانشگاه‌هاي غربي مكتب‌هاي فكري مانند مكتب شيكاگو يا مكتب فرانكفورت يا مكتب بيرمنگام يا الان مكتب لس‌آنجلاس راداريم. اين مكاتب را دانشگاه ايجاد مي‌كند، اما بيشترين محصولي كه دارند روشنفكراني است كه در سطح جامعه كنش مي‌كنند، چرا دانشگاه‌ ما اين مكتب‌ها را نمي‌تواند بسازد؟

به خاطر اينكه در آنجا ساختار قدرتمند دارد و در ساحت نهادي است. مثل اين است كه شما يك زمين چمن خيلي خوب داريد و همه‌چيز مناسب است، مي‌توانيد از صبح تا شب در آن بازي كنيد. تا اينكه يك زمين شكننده كه قدرت چمنش فقط براي يك ساعت باشد. دانشگاهي كه شما از آن ياد مي‌كنيد از يك زمين و فضاي خوب برخوردار است كه از صبح تا فردا، همه مي‌توانند در آن به‌نوبت و براساس قاعده بازي كنند. تا زميني كه چمنش را زوركي آب داديد و آن را بزك كرديد و فقط ظرفيت نود دقيقه بازي دارد و اگر بازي به صد وبيست دقيقه بكشد، چمنش خراب مي‌شود. ما اين وضعيت راداريم. به همين دليل است كه آن دانشگاه مي‌توانند آدم‌ها بيايند و بروند و به هم نمي‌ريزد. مثلا بحث‌هاي روشنفكري به دانشگاه مي‌آيد و تغيير مي‌كند و به فضاي روشنفكري مي‌رود. يا بحثي در درون دانشگاه پروژه مي‌شود درباره‌اش مي‌نويسند و نقد مي‌كنند، اصلاح مي‌شود يا اينكه نقد و تمام مي‌شود. اما در ايران توجه كنيد كه ما هنوز داريم سرفصل دروس مي‌نويسيم. يك نفر آن بالا مي‌نشيند و سرفصل دروس مي‌نويسد و همه بايد اين سرفصل را درس بدهند. كسي حق ندارد سرفصل دروس را تغيير بدهد. به معني اين نيست كه كسي نمي‌كند، بلكه همه آن را عوض مي‌كنند و هر كاري كه مي‌خواهند مي‌كنند، اما گفته‌شده كه اين سرفصل اعمال شود. درصورتي‌كه آنجا به اين صورت نيست. استاد مي‌گويد كه من تشخيص مي‌دهم كه اين دانشجو با اين مختصات، اين پروژه را پيش ببرد كه درنهايت محصولش چيزي مي‌شود كه موجب تحول دانشگاه و جامعه مي‌شود. نهايتا در ساخت سياسي و كشور و جامعه جهاني هم اثر مي‌گذارد. اما در اينجا يك فعل بوروكراتيك انجام مي‌گيرد و دانشجو هم منتظر سرفصل دروس است و داوري‌ها و ارتقا ‌هم بر اساس اين است كه تا چه ميزاني منظم بوده كه سرفصل دروس را درس داده است. پس باز بودن فضا به دليل قدرت و بسته بودن فضا به دليل ضعف، اين نهاد را به ميرايي نزديك مي‌كند، تا اينكه به شكوفايي نزديك كند. شما دانشگاه تهران را مشاهده كنيد كه چه فرقي كرده است؟ چه اتفاق عجيبي افتاده كه فقط بزرگ‌تر شده و آدم‌هاي آن بيشتر شده است و نه چيز ديگري. هيچ اتفاق ديگري در آن رخ نداده است.

در غرب فردي مانند پيتر بورديو راداريم كه در دانشگاه به عنوان يك دانشگاهي و در جامعه هم به عنوان يك روشنفكر عمل مي‌كند، درصورتي‌كه در ايران نمي‌تواند دووجهي كار كند، چرا؟

بعضي اين بازي را مي‌كنند، يعني هم‌بازي دانشگاهي‌شان را مي‌كنند و هم‌بازي روشنفكري‌شان را. كار بسيار سختي است، يعني آنهايي كه در حوزه عمومي مي‌نويسند، يعني همين كاري كه الآن ما داريم مي‌كنيم، يك نوع بازي با حوزه عمومي و كار در حوزه عمومي است. يعني ارتباط با رسانه‌ها و... اما از طرفي كار فني و حرفه‌اي خود را هم مي‌كنند. براي كنشگري كه دارد دو ساحتي عمل مي‌كند، بسيار كار سختي است و در هر دو جا يعني هم در دانشگاه و هم در حوزه عمومي متهم است. اما چون تعداد آدم‌ها كم است، صداي بلند در اينجا وجود ندارد. اما آنجا چون آنقدر ميدان در ميدان است كه كسي نمي‌گويد، اگر بورديو سرمقاله روزنامه مي‌نويسد، به دنبال منفعت و گرفتن چيزي از قدرت و نظام سياسي است. چراكه سنت دارد. آن روشنفكري بيروني، مانند سارتر را دارد كه دانشگاه نمي‌آيد. يا اينكه كسي را دارد كه در داخل دانشگاه است و در عرصه عمومي اثرگذار است. آنقدر آدم‌ها متكثرند كه ديگركسي داوري‌هاي فني، مصنوعي، ايدئولوژيك و... درباره آن نمي‌كند. اما باوجوداين ما همچنان در ايران بخشي از استاداني داريم كه بازي روشنفكري خارج از دانشگاه انجام مي‌دهند و به فضاهاي روشنفكري وابسته‌اند كه اين خود باعث مي‌شود كه سرمايه‌اي كه در آنجا كسب مي‌كنند را به دانشگاه منتقل كنند و برعكس يعني سرمايه‌اي كه اينجا وجود دارد را به حوزه روشنفكري منتقل كنند.

يعني بين اين دو پل بزنند. اما يكي از عوامل بازدارنده دولت‌ها نيستند؟

در ايران دانشگاه تابعي از نهاد سياست يا دولت است. چون تابع است، متاثر از دستورالعمل‌ها و سياست‌هاي نظام دانشگاه است؛ اما چگونه عمل مي‌كند؟ به‌واسطه نيروهايي كه در دانشگاه وجود دارد. به‌واسطه بوروكرات‌هايش، به تعبيري بوروكرات‌هايش عامل نظارت بر دانشگاه و دانشگاهي‌اند، تا ديگراني يا نيروي بيروني از دانشگاه. اين نيست كه يك نيروي امنيتي در بيرون وجود داشته باشد كه دانشگاه را كنترل كند. في‌الواقع در درون خود دانشگاه نيروهايي تعبيه‌شده‌اند و خود اينها كليت دانشگاه را كنترل مي‌كنند. اتفاقا بدي‌اش هم همين است. مثل اين است كه شما مي‌خواهيد راه برويد و فردي مدام جلوي پايتان را بگيرد، در اين صورت نمي‌توانيد راه برويد. اين فرق مي‌كند بااينكه پرواز كنيد و در لحظه آخر جلويتان را بگيرند. شما در اين حالت اينقدر خروجي‌هاي متنوعي داريد كه مي‌توانيد همه را بزنيد و پرواز كنيد. اما اينكه هرلحظه جلوي‌تان را بگيرند، اصلا ديگر امكان پرش پيدا نمي‌كنيد. با فهم ناقصش از دانشگاه مدام همكار خودش را مورد اذيت و آزار قرار مي‌دهد و كنشش را متوقف مي‌كند و نمي‌گذارد كه كنش آزاد صورت بگيرد و درواقع كل سيستم را متوقف مي‌كند. اگر بيرون بود، در كليت داوري مي‌كرد. نيروي كنترلي به داخل آمده و چون داخل است، كل سيستم را تعطيل كرده است. اما اگر بيرون بود در اينجا حركتي رخ مي‌داد يا پيش مي‌رفت، يا اينكه نيروي بيروني آن را سركوب مي‌كرد. به نظرم اين وضعيتي است كه دانشگاه‌هاي ايران دچارش شده‌اند. اما كي بتوانيم از اين گذر كنيم معلوم نيست. اما بهترين چيزي كه ما در پيش داريم بهاي همين دانشگاه و انباشت تجربه و حال و انرژي است كه احتمالا همين انباشت‌ها بتواند نيروهاي بوروكرات را مستحيل كند.