نقد مطهري بر احمدي نژاد مثل نقد کيانوري بر بازرگان است

عصرایران ؛ هومان دورانديش - صادق زيباکلام ليبرال است و ليبراليسم خود را نيز از احدالناسي مخفي نمي کند.با او درباره نسبت دولت احمدي نژاد با ليبراليسم گفتگو کردم. او هر چندکه مقصود اصولگراياني چون علي مطهري را که احمدي نژاد را به ليبرال  بودن متهم مي کنند، درمي يابد ولي دولت احمدي نژاد را به هيچ وجه من الوجوه ليبرال نمي داند.

دکتر زيباکلام در اين گفتگو پس از ارائه دلايل خود در اثبات ليبرال نبودن احمدي نژاد، به انتقاد از علي مطهري پرداخت که چرا به شيوه نورالدين کيانوري در نقد مهندس بازرگان، احمدي نژاد را آماج نقد خويش مي سازد.
گفت و گوی عصرایران با دکتر زیباکلام را بخوانید.

برخي از منتقدين اصولگراي دولت احمدي نژاد، مثل علي مطهري، اين دولت و رئيس آن را به ليبرال بودن متهم مي کنند. به نظر شما اين دولت چه نسبتي با ليبراليسم دارد؟

من فکر مي کنم آقاي دکتر علي مطهري که واژه ليبراليسم را درباره برخي از کارها و ويژگي هاي آقاي احمدي نژاد به کار گرفت، چندان درست از اين واژه استفاده نکرده است.
البته مقصود آقاي دکتر مطهري درست است؛ زيرا ايشان مي خواهد بگويد که آقاي احمدي نژاد خيلي هم به اصول و قوانين اصولگرايانه يا بنيادگرايانه پاي بندي ندارد و عنداللزوم براي پاره اي از بهره برداريهاي سياسي،حاضر است که از اصول عبور کند. مراد اقاي مطهري بيشتر اين بوده است و واقع مطلب هم اين است که آقاي احمدي نژاد براي کسب محبوبيت و پوپوليسم و اين جور چيزها خيلي راحت حاضر است حرفهايي بزند و موضع گيريهايي کند که يک آدم پاي بند به يک سري اصول و ضوابط سفت و سخت مذهبي، شايد به اين راحتي نتواند چنين کند.

 در اين باره مثالهاي متعددي مي توان زد. آقاي احمدي نژاد در ماههاي اول دوره نخست رياست جمهوري اش، حضور خانم ها در استاديوم هاي ورزشي را بلااشکال دانست. در حالي که کسي که يک آدم متشرع پاي بند به يکسري اصول و ضوابط سفت و سخت مذهبي باشد، يعني آنچه که جامعه از آقاي احمدي نژاد انتظار دارد، اين نيست که نسبت به حضور خانم ها در ورزشگاهها چنين موضعي اتخاذ کند؛ آقاي احمدي نژادي که سعي مي کند تصويري از خودش ترسيم کند که سمبل نيروهاي حزب اللهي در اين جامعه باشد.

جالب اينکه ايشان عليرغم خيلي از علما و مراجع، به هيچ وجه نظر خودش را درباره حضور خانم ها در استاديوم ها، پس نگرفت. ببينيد من شخصاً معتقدم ممنوعيت ورود زنها و دختران در ورزشگاهها اشتباه است. تکليف من روشن است. اما من در اين جا دارم از منظر يک آدم اصولگرا به اين موضوع نگاه مي کنم. اگر کسي در اين جامعه اصولگرا باشد، اخذ چنين تصميمي حداقل بايد برايش سخت باشد. يعني بايد زير فشار خيلي زيادي قرار بگيرد تا با حضور زن ها در استاديوم هاي فوتبال موافقت کند. اما شما مي بينيد که احمدي نژاد مثل آب خوردن، بدون اينکه تحت هيچ نوع فشاري باشد يا اينکه بحث ضرورت حضور زنها در جامعه مطرح شده باشد، مي گويد زنها اجازه حضور در استاديوم هاي فوتبال را دارند.

يا اصرار اقاي احمدي نژاد براي اينکه سه تا وزير زن در کابينه جديدش باشد. و يا اينکه اخيراً بحث استانداران زن را مطرح کرده اند. ببينيد مشخص است که آقاي احمدي نژاد چقدر اعتقاد به مباني جامعه مدني و يا دفاع از اقليتهاي قومي ويا زنان و غيره دارند. ما هيچ ابهامي در خصوص ميزان پاي بندي ايشان به آزادي مطبوعات، آزادي بيان، آزادي اجتماعات، تامين حقوق شهروندي و مقولاتي از اين دست نداريم.

همه ما مي دانيم که ميزان پاي بندي ايشان به اين مفاهيم بنيادي ليبراليسم چقدر است. ولي ايشان براي بهره برداري سياسي و پوپوليستي از اين امور، مي آيد از وزير شدن زنان دفاع مي کند. عليرغم اينکه حوزويان و خيلي از بزرگان قم به اين تصميم اجمدي نژاد معترض مي شوند ولي باز او حاضر نمي شود از موضع خودش عقب نشيني کند. البته من شخصاً با تمام وجودم معتقدم که زنان در جمهوري اسلامي ايران نه تنها وزير بلکه مي توانند رئيس جمهور شوند. من طرفدار کانديداتوري زنان در انتخابات رياست جمهوري هستم. بنابراين موضع من در اين خصوص مشخص و تکليفم روشن است. ولي آدم انتظار دارد که اخذ چنين تصميماتي براي کسي که قرار است سمبل نيروهاي حزب اللهي و دنباله رو شهيد رجايي باشد، دشوار باشد ولي آقاي احمدي نژاد بدون اينکه زير بار فشاري باشد که او را مجبور کرده باشد که زنان را وارد کابينه اش کند، چنين تصميمي گرفته است.

 بنابراين بنده فکر مي کنم که منظور آقاي مطهري اين است که آقاي احمدي نژاد عنداللزوم خيلي راحت مي تواند مواضع غير اصولگرايانه اتخاذ کند. ولي اشکالي که بنده به لحاظ  فلسفه سياسي به آقاي مطهري وارد مي کنم اين است که کسي که اين ويژگي را دارد که به خاطر کسب محبوبيت از اصول و موازين مي گذرد، ما نمي توانيم به او بگوييم ليبرال.

ليبرال و ليبراليسم يک تعريفي دارد و شما اصلاً و ابداً نمي توانيد آقاي احمدي نژاد را در چارچوب ليبراليسم قرار دهيد. سنگ بناي ليراليسم اين است که شما حق انتخاب انسانها را به رسميت بشناسيد. اين حق يک حق صوري نيست که شما بگوييد بسيار خوب من اين حق را براي ديگران به رسميت مي شناسم که مثل من فکر نکنند و نيانديشند. پذيرش
اين حق براي ديگران، تبعاتي دارد. يعني اگر مثل شما نيانديشيدند و از گروه و صنف و جناح شما نبودند، شما بايد آنها را تحمل کنيد.

آقاي احمدي نژاد فرسنگها با چنين رفتاري فاصله دارد. ايشان تمام مديران، استانداران، فرمانداران و در مجموع تمام مسئولين اجرايي، حتي بخشداراني را که در زمان آقاي خاتمي سمت و مسئوليتي داشتند، فقط به اين دليل که در آن زمان مقام و مسئوليتي داشتند، بدون اينکه ميزان کارايي يا تحصيلات آنها را در نظر بگيرد، کنار گذاشت.

 يا مثلاً بعد از انتخابات 22 خرداد، موارد زيادي وجود داشته که چون فلان فرد در ستاد آقاي مير حسين موسوي بوده يا از مهندس موسوي حمايت کرده، کنار گذاشته شده اند.

مثلاً  قريب به 16-15 نفر از اساتيد گروه علوم سياسي دانشگاه تهران در ارديبهشت ماه به مدير گروهي دکتر فيرحي راي دادند. سنت اين گونه بوده است که معمولاً اساتيد گروه دو نفر را انتخاب کرده و به رئيس دانشگاه معرفي مي کنند. رئيس دانشگاه هم معمولاً فردي را که راي بيشتري آورده باشد به عنوان مدير گروه منصوب مي کند. البته مواردي هم بوده که کسي که راي کمتري آورده از سوي رئيس دانشکده به عنوان رئيس گروه انتخاب شده است.

 قانون در اين باره خيلي روشن نيست ولي بيشتر سنت بوده که رعايت مي شده. در زمان شاه هم مدير گروه به همين صورت انتخاب مي شده.

 آقاي دکتر فيرحي که واقعاً يکي از بهترين اساتيد علوم سياسي ايران هستند، با توجه به اينکه ايشان در انتخابات اين گروه 15 راي و نفر دوم 6 راي آورد، چرا حکم مديريتش صادر نشده است؟ آدم  هر چه فکر مي کند مي بيند دليل اين امر چيزي نيست جز تمايل ايشان به مهندس موسوي در زمان انتخابات و يا افکار عقايد ناهمخوان ايشان با جناح آقاي احمدي نژاد. يا مثلاً برخي از مديراني که در سفرهاي انتخاباتي آقاي مهندس موسوي از ايشان استقبال کردند، کنار گذاشته شده اند.

با وجود چنين مواردي ما چطور مي توانيم بگوييم آقاي احمدي نژاد ليبرال است؟ من فکر نمي کنم که ما با هيچ رويکرد يا با هيچ تعريفي بتوانيم اقاي احمدي نژاد را حتي به ليبراليسم نزديک کنيم.

*اين قبيل منتقدين احمدي نژاد معتقدند سياستهاي فرهنگي احمدي نژاد در تداوم سياستهاي فرهنگي خاتمي است و او را از اين حيث نيز مي توان ليبرال دانست. به نظر شما اين ادعا موجه است؟

اصلاً و ابداً. ببينيد آقاي خاتمي هم خيلي مايل بودند که يک وزير زن را به کابينه شان بياورند. عليرغم اينکه خاتمي يک روحاني و عالم ديني است و از محبوبيت برخوردار بود نيز عليرغم فشاري که از ناحيه انتظارات زنان و روشنفکران بر ايشان وارد مي شد تا لااقل يک وزير زن را در دولت خود به کار بگمارد، ولي ايشان در نهايت چنين کاري نکرد.

من نمي گويم که آقاي خاتمي کار درستي انجام داد. اتفاقاًمعتقدم که آقاي خاتمي بايد قرص و محکم مي ايستاد و يک زن را وارد کابينه دولت اصلاحات مي کرد. ولي ايشان صرفاً به دليل احترامي که براي مراجع و متشرعين قائل بود، اين کار را نکرد. او نمي خواست احساسات اين افراد جريحه دار شود. آقاي احمدي نژاد اصلاً خودش را در اين قيد و بند نمي داند که مبادا مراجع از او ناراحت شوند. اين موضوع براي ايشان اهميتي ندارد.

بنابراين اين طور نيست که ما بگوييم سياست آقاي خاتمي ليبرال منشانه بود. نه، اتفاقاً آقاي خاتمي خيلي بيشتر از آقاي احمدي نژاد سعي مي کرد که تصميمات و سياستهايش به گونه اي نباشد که انسانهايي که مراجع و ساير متشرعين از آنها ناراحت شوند.

 البته مطبوعات مخالف خاتمي و صدا و سيما مثلاً اگر يک کتاب چاپ مي شد و در آن کتاب يک جمله يا يک پاراگراف شبهه ناک وجود داشت، آن جمله را علم مي کردند تا از آن عيله خاتمي بهره برداري کنند. يادتان هست که بر سر يک نمايشنامه کم تيراژ دانشجويان دانشگاه امير کبير چه الم شنگه اي راه انداختند و چه فرياد وااسلامايي در اين موارد سر مي دادند. ولي جالب است که همين رسانه ها امروز مطلقاً فرياد وااسلاما سر نمي دهند.

بنابراين اين تصويري که آقاي مطهري و دوستانشان در اردوگاه اصولگرايان مي خواهند از آقاي خاتمي ترسيم کنند و بگويند که خاتمي در مسائل فرهنگي خيلي در قيد و بند شريعت و ديانت نبود و آقاي احمدي نژاد هم مثل خاتمي است، اصلاً درست نيست.
 مواردي که مخالفين خاتمي علم مي کردند تا بگويند خاتمي در حوزه فرهنگ به دين و ديانت بي اعتنا است، بيشتر جوسازي و فضاسازي بود. اتفاقاً خاتمي خيلي مراعات احساسات مذهبي متشرعين را مي کرد ولي آقاي احمدي نژاد اصلاً چنين دغدغه اي ندارد.
 
* فکر مي کنم حرف اصلي اين منتقدين اين است که دولت خاتمي کاري به پوشش زنان و جوانان نداشت و دولت احمدي نژاد هم همين طور  دارد عمل مي کند. يعني از حيث عدم حساسيت نسبت به اجراي احکام شرعي، بخصوص در پوشش مردم در خيابانها، سياست فرهنگي اش در تداوم سياستهاي فرهنگي خاتمي است. مثلاً مي گويند احمدي نژاد از لفظ ارتجاع استفاده کرده است و يا گفته است که مشکل ما بيرون بودن موي زنان و دختران نيست.حتی در مقطعی احمدی نژاد از نیروی انتظامی انتقاد کرد که چرا طرح امنیت اجتماعی درباره پوشش زنان آنطور دارد اجرا می شود؟!

من متوجه اين حرف مي شوم ولي نکته اي که اين دوستان متوجه آن نيستند اين است که جامعه يک موجود زنده است. مثلاً نوع پوشش خانم ها در زمان مير حسين موسوي و هاشمي رفسنجاني اصلاً قابل قياس با نوع پوشش آنان در زمان احمدي نژاد نيست. ايراد من به اقاي مطهري اين است که اين سياستهاي دولت احمدي نژاد نيست که باعث مي شود طرز لباس پوشيدن خانم ها در خيابان اين گونه باشد.

 اين سياستهاي دولت خاتمي نبود که باعث مي شد پسرها موي خود را بدان شکل درآورند. اين تغيير و تحولاتي است که دارد در خود جامعه اتفاق مي افتد. ما نمي توانيم اين تغيير و تحولات را محصول سياستهاي فرهنگي بدانيم. نه، اين تحولات محصول ماهواره و اينترنت و کمرنگ شدن خيلي ازارزشهاي مذهبي مردم در اثر سوءعملکرد حکومت است. مردم وقتي يک سري رفتارها را از حکومت مي بينند، از آنجايي که حکومت در ايران - به غلط يا درست – سمبل شريعت ومذهب است، ديگر آن حساسيت و تعصبي را که بايد نسبت به مذهب داشته باشند از دست مي دهند. بنابراين اين طور نيست که ما بگوييم که آقاي خاتمي سياستهاي فرهنگي اي را اجرا مي کردند که باعث مي شد خانم ها خيلي در قيد و بند حجاب نباشند.

*علي مطهري و امثال وي انتظار دارند که احمدي نژاد سياست " بگير و ببند " را در خيابانها را بياندازند. در واقع آنها به احمدي نژاد مي گويند اگر هاشمي و خاتمي چنين کاري نکردند ليبرال بودند ولي تو که ليبرال نيستي چرا متشرعانه سخت گيري نمي کني؟
 
دليلش واضح است. دليل اين عدم سخت گيري، نه ليبرال بودن احمدي نژاد بلکه پرهيز وي از مواجهه با عدم محبوبيت در سطح جامعه است. احمدي نژاد مي داند که اگر گشت و ارشاد و بگير و ببند راه بياندازد، محبوبيتش در جامعه، بخصوص در ميان اقشار شهرنشين و تحصيلکرده، بيش از پيش کاهش مي يابد.

بالطبع احمدي نژاد نمي خواهد چنين شود. يعني ايشان نمي خواهد هزينه کامل تر شدن حجاب خانم ها را بپردازد. اين به معناي ليبرال بودن آقاي احمدي نژاد نيست بلکه نشان مي دهد که ايشان دغدغه محبوبيت دارد.

*ولي اين ويژگي را در رفتار آقای احمدي نژاد و برخی نزدیکانش را نمي توان انکار کرد که آنها از نوعي تساهل و تسامح در قبال  اجراي احکام شرعي برخوردارند که متشرعيني مثل علي مطهري و امثال وي فاقد انند. علاوه بر اين به نظر مي رسد که احمدي نژاد و مشايي به نوعي طالب گسترش اين تساهل و تسامح در سطح جامعه هستند.

من مي فهمم که شما چه مي گوييد. ببينيد اين نکته دشواري است. بالاخره ما از پذيرش اين واقعيت نمي توانيم فرار کنيم که آقاي احمدي نژاد در دوران رياست جمهوري اش،اصرار چنداني نداشته است که روابط نزديک و صميمانه اي با قم داشته باشد.

من يادم است که ايشان يکبار به قم رفتند و ظاهراً فقط به ديدار آقاي مصباح رفتند. برخي از روزنامه ها هم اين موضوع را مطرح کردند و آقاي دکتر الهام که در زمان سخنگوي دولت بود، سعي کرد يک جوري روي اين اتفاق ماله بکشد و به همين دليل دکتر الهام گفت که در اين سفر قرار نبوده که آقاي احمدي نژاد به ديدن آقايان علما و مراجع برود.

ولي واقعيت اين است که احمدي نزاد خيلي اصراري ندارد که روابط صميمانه اي با قم داشته باشد و يا نشان دهد که مراجع و علما نزد ايشان جايگاه خيلي بالايي دارند و او براي آنها احترام ويژه اي براي اين آقايان قائل است. در مجموع مي توان گفت که اساساً نگاه احمدي نژاد به علما و مراجع – که به نظر من تا حد زيادي ملهم و متاثر از نگاه رحيم مشايي است - اگر چه نگاهي مخالفت آميز نيست ولي خيلي هم توام با اشتياق و ميل به تقرب جويي نيست.

يعني احمدي نژاد و افرادی مثل رحيم مشايي خيلي خودشان را مقيد به اين نمي دانند که نزديک به علما باشند و حسب آنچه که علما مي انديشند، بيانديشند و امور حکومت را حسب ملاحظات و مطالبات علما سامان دهند.

در اين جاست که صداي کسي مثل آقاي مطهري در مي آيد؛ زيرا رويکرد دکتر مطهري و دکتر توکلي به علما و مراجع در قم، نگاهي کاملاً سنتي و کلاسيک است و تا حد زيادي با نگاه احمدي نژاد و رحيم مشايي به علما، فرق مي کند.

*سياست هاي اقتصادي دولت احمدي نژاد چه نسبتي با ليبراليسم پيدا مي کند؟

به نظر من سياستهاي اقتصادي ايشان هم ربط چنداني به ليبراليسم ندارد، زيرا چنانکه گفتم ليبراليسم به لحاظ فکري و فلسفي از اين جا شروع مي شود که شما بايد حق انتخاب افراد را به رسميت بشناسيد.

ليبراليسم در حوزه اقتصاد با آدام اسميت و آن جمله معروفش که " دولت تاجر خوبي نيست " شروع مي شود. آدام اسميت نه تنها معتقد بود که دولت تاجر خوبي نسيت بلکه معتقد بود دولت از نظر اقتصادي به هيچ وجه نمي تواند نهاد خيلي موفقي باشد. حالا آدام اسميت اين را نگفت و من دارم حرف در دهان ادام اسميت مي گذارم: دولت نه تنها تاجر خوبي نيست بلکه بانکدار و بيمه چي و کشاورز و صادر کننده و وارد کننده و حمل و نقل چي خيلي خوبي هم نيست.

اگر از اين منظر شما نگاه کنيد، کسي که به ليبراليسم و مباني ليبراليسم اعتقاد داشته باشد، قطعاً در سياستگذاري هاي اقتصادي اش اولين کاري که مي کند اين است که اقتصاد را از چنگ دولت خارج کرده و آن را آزاد کند. اتفاقاً من معتقدم که در ميان تمام مسئوليني که ما در سي سال گذشته داشته ايم، تنها مسئولي که با تمام وجود به اقتصاد ليبراليستي اعتقاد داشت، هاشمي رفسنجاني بود.

 ايشان بخصوص در دور اول رياست جمهوري اش سعي کرد که اقتصاد ايران را اقتصاد آزاد بکند و نقش دولت را در اقتصاد خيلي کمرنگ کند؛ يعني همان مدل اقتصاد سرمايه داري يا ليبرال دموکراسي. اما در مورد احمدي نژاداصلاً چنين چيزي صادق نيست. من معتقدم که تصدي گري دولت بر اقتصاد در اين چهار سال اخير اگر زيادتر نشده باشد، قطعاً کمتر نشده است.

شما خصوصي سازي هاي دوره رياست جمهوري ايشان را نگاه کنيد. يک بخش را به سپاه مي دهند و يک بخش را به سازمان تامين اجتماعي مي دهند. يا مثلاً بانکها را در نظر بگيريد. آقاي احمدي نژاد به هيچ وجه اجازه نمي دهد بانکهاي خصوصي مثل يک نهاد خصوصي واقعي عمل کنند. ايشان حتي براي باز کردن و بستن بانکها و يا نرخ بهره آنها نيز
تصميم گيري مي کند.

 احمدي نژاد عملاً اعتقادي به نهاد غيردولتي يا اقتصاد غيردولتي ندارد. شما همين مساله دانشگاه آزاد را در نظر بگيريد. دانشگاه آزاد به هر حال يک ريال هم از بودجه دولتي دريافت نکرده است.البته من قبول دارم که از امکانات دولتي استفاده کرده ولي به هر حال يک نهاد غیردولتی است. اما احمدي نژاد حتي همين را موضوع هم قبول نمي کند و با تمام قوا دارد تلاش مي کند که دانشگاه آزاد را زير پر و بال خودش بياورد.

در خصوص شهرداري هم همين قصه صادق است. الان احمدي نژاد دارد تلاش مي کند که مترو را از زير نظر شهرداري خارج کند و مهندس هاشمي مدير عامل مترو ديگر در راس مترو نباشد و شهرداري هم بيايد زير پر و بال دولت.

احمدي نژاد اصلاً اعتقادي به فعاليت بخش خصوصي ندارد. بنابراين ما به هيچ وجه نمي توانيم دولت احمدي نزاد را به لحاظ اقتصادي ليبرال بدانيم.

*به نظر شما اساساً در چهارچوب نظام جمهوري اسلامي مي تواند دولت ليبرال به معناي دقيق کلمه داشت؟

بله، به نظر من اين امر امکان پذير است. آقاي هاشمي رفسنجاني بعد از جنگ سعي کرد اقتصاد آزاد ايجاد کند. در آن زمان مخالفان اين سياست ايشان با دلايل فقهي و شرعي به رويارويي آقاي هاشمي نرفتند بلکه با دلايل سياسي با ايشان مواجه شدند.

 يعني هيچ کس در آن زمان نتوانست به آقاي هاشمي اين ايراد را بگيرد که کار شما از نظر شرعي و فقهي ايراد دارد. مخالفتهايي که صورت مي گرفت مخالفتهاي سياسي بود. يعني محافظه کاران مي ديدند که تسلط آنها بر اقتصاد رو به کاهش است و به درستي متوجه شده بودند که کاهش تسلط آنها بر اقتصاد به معناي کاهش تسلط آنها بر سياست و ابزار و کنترل سياسي است.

آنها دريافته بودند که کاهش امکانات اقتصادي شان به کاهش نفوذ سياسي شان منجر مي شود و به همين دليل با سياست اقتصادي هاشمي رفسنجاني مخالفت کردند. لذا به نظر من به لحاظ تئوريک مي توان گفت که تاسيس يک اقتصاد سرمايه دارنه و ليبرال دموکراتيک در يک کشور اسلامي امکان پذير است.

چنانکه ترکيه و مالزي با موفقيت اين کار را کرده اند وبرخي از کشورهاي اسلامي ديگر در حال حرکت در اين مسير هستند. اقتصاد ليبرال دموکراتيک به هيچ وجه با اسلام در تضاد نيست. آنچه که در تضاد با اين اقتصاد قرار دارد، منافع اقتصادي و سياسي برخي از گروههاي قدرت است.

*در واقع شما مي فرماييد ما مي توانيم اقتصاد ليبراليستي داشته باشيم ؟

قطعاً مي توانيم. حتي بايد يک مرحله هم بالاتر برويم. يعني اگر بخواهيم تعبير مارکس را به کار ببريم و بگوييم که همه چيز با اقتصاد شروع مي شود و اقتصاد زيربنا است، بايد بگوييم از آنجايي که ما مي توانيم اقتصاد ليبراليستي داشته باشيم پس به گونه اي اجتناب ناپذير مي توانيم يک ساختار سياسي ليبرال هم داشته باشيم.

*سئوالي که مي خواستم بپرسم اين بود که آيا خصلت ايدئولوژيک جمهوري اسلامي اجازه مي دهد ساختار سياسي و فرهنگي ما نيز ليبرال شود؟

بله، امکان پذير است. شما همين مساله حجاب خانم ها را نگاه بکنيد. چه کسي باور مي کرد که حجاب در جمهوري اسلامي يک روز به چنين وضعيتي دچار شود؟ اگر 15-10 سال پيش کسي مي گفت که در سال 88 حجاب خانم ها در جمهوري اسلامي ايران اين گونه خواهد شد، هيچ کس حرف او را باور نمي کرد و همه به او مي گفتند اين که ديگر با اسلام سازگار نيست. ولي شما الان مي بينيد که اين اتفاق افتاده است و کسي هم خيلي با اين موضوع مشکلي ندارد.

اگر کسي قبل از انقلاب به شما مي گفت در حکومت اسلامي آينده نرخ بهره بانکها به 20 در صد مي رسد و اگر يک بانک به شما 100 هزار تومان قرض بدهد، در پايان سال شما بايد 120 هزار تومان به آن بانک پس بدهيد، شما مي گفتيد اين که اسلامي نيست و سرمايه داري است.

 اين حرف درباره تحولات موسيقي و خيلي حوزه هاي ديگر هم صادق است. اگر کسي قبل از انقلاب به ما مي گفت در سال 88 هوگو چاوزي که معلوم نيست اصلاً خدا را قبول دارد يا نه و يا کره شمالي دوست و متحد حکومت اسلامي آينده خواهند بود، ما مي گفتيم اصلاً و ابداً. دوست و متحد ما مسلمانان و موحدين خواهند بود. ولي شما الان مي بينيد که دوستان و متحدين ما کساني هستند مشرک و کافرند! يعني خدا را قبول ندارند. چين و کره شمالي و روسيه و کوبا و آقاي هوگو چاوز دوستان ما هستند. به هر حال مي خواهم بگويم که اين اتفاقات در جمهوري اسلامي دارد مي افتد.

 فقط تنها چيزي که وجود ندارد، اصل يک نظام ليبراليستي است و آن اينکه حکومت حق افراد را در اينکه انتخابي متفاوت از انتخاب حکومت داشته باشند به رسميت بشناسد. الان تنها مشکل ما اين است که مردم نمي توانند چيزي را انتخاب کنند که متضاد با انتخاب حکومت باشد. اين اصلاً ديگر ربطي به اسلام ندارد بلکه يک مساله سياسي است.

يعني همه حکومتهاي غيردموکراتيک اين گونه هستند که قبول نمي کنند مردم انتخابي به جز انتخاب حکومت داشته باشند. اگر حکوکت خواست و اراده سياسي مردم را بپذيرد کجاي اسلام به خطر مي افتد؟ مگر در دوم خرداد 76 که حکومت انتخاب سياسي مردم را در قالب انتخاب آقاي خاتمي پذيرفت، چه اتفاقي افتاد و کجاي اسلام خدشه دار شد؟


* ظاهراً اصولگراياني که دولت احمدي نژاد را ليبرال قلمدادمي کنند، هنوز اين مفروض اساسي در ذهنشان وجود دارد که ليبراليسم پديده پليدي است و وقتي که مي خواهند چهره دولت احمدي نژاد را مخدوش کنند، اين دولت را ليبرال مي خوانند. يعني براي آنها ليبراليسم هنوز يک فحش است.

بله،شما در مجموع درست مي گوييد. يکي از اتفااقات بدي که در اين مملکت افتاد اين بود که درسالهاي نخست انقلاب، حزب توده سازمان مجاهدين و چريکهاي فدايي خلق و در مجموع جريانات چپ مارکسيستي، واژگان ليبرال را جوري در سطح جامعه مطرح کردند که گويي ليبرال يعني آمريکايي، يعني کسي که به اسلام پاي بندي ندارد، يعني آدم وابسته به غرب و قس عليهذا.

 بنابراين از سالهاي نخست انقلاب که واژه لبيراليسم را که اساساً اصطلاحي در حوزه فلسفه سياسي است به يک دشنام سياسي بدل کردند. يعني ليبرال مثلاً مترادف با منافق شد و اين رويه تا به امروز هم ادامه پيدا کرده است. يعني نشايي که حزب توده و مارکسيستها در اوايل انقلاب نشاندند تا به الان رشد کرده و امروز هم وقتي که گفته مي شود فلاني آدم ليبرالي است، يعني خيلي دين و ايمان ندارد.

در حالي که واقعيت اين است که شما نمي توانيد در اين مملکت کسي را متشرع تر، ديندارتر و خداترس تر از مهندس مهدي بازرگان پيدا کنيد. همچنين آقاي دکتر ابراهيم يزدي و خيلي ديگر از افراد نهضت آزادي.ولي ببينيد که جامعه به اين ها چه نگاهي دارد. آن بخش از مردم جامعه که متاثر از اصولگرايان هستند به اعضاي نهضت به گونه اي نگاه مي کنند که
گويي دين آنها خيلي هم درست نيست. چرا؟ زيرا سالهاست که به آنها گفته شده ليبرال. در حالي که شما نمي توانيد يک عضو نهضت آزادي را پيدا کنيد که نماز نخواند يا روزه نگيرد يا در اين فسادهاي مالي سي سال اخير، نقشداشته باشد. آنها زماني هم که قدرت داشتند، به لحاظ مالي پاک بودند.

 به هر حال مارکسيستها شماري از بهترين، پاکترين، متدين ترين و باتقواترين افرادي را که ما ظرف 50 سال گذشته در اين مملکت داشته ايم اين گونه به جامعه معرفي کرده اند که اين ها ليبرال اند و بنابراين وابسته و آلوده اند. متاسفانه مسلمانان تندرو هم عين همين تعابير را در مورد اين ها به کار بردند.

من فکر مي کنم که آقاي مطهري يک جورهايي دارد همين کار را با احمدي نژاد مي کند. به نظر من اين کار خطا است. ببينيد کار بد، بد است. هر کسي که اين کار را انجام دهد، باز هم آن کار بد است. اينکه که شما از ليبراليسم که واژه اي است مربوط به يک بحث معرفتي، فکري و فلسفي، يک چماق درست کنيد که با آن به آدمها حمله کني، اين کار خطاست و از نظر اخلاقي درست نيست. حالا چه اين کار را نورالدين کيانوري با مهندس مهدي بازرگان بکند و چه آقاي دکتر علي مطهري با دکتر محمود احمدي چنين کند.

*اين قبيل منتقدين احمدي نژاد به اين نکته توجه ندارند که واژه ليبراليسم در ايران ديگر آن طنين منفي سابق خود را ندارد. الان بخش عمده اي از مطالبات سياسي و اجتماعي همين جنبش سبز، مطالبات ليبراليستي است. بنابراين شايد اين شيوه انتقاد مطهري از احمدي نژاد به نقض غرض هم منجر شود. يعني صفتي را به احمدي نژاد نسبت مي دهد که براي او يک صفت مثبت محسوب مي شود.

به نظر من اصلاً اين طور نيست. آن قشري که ما به آنها جنبش سبز مي گوييم، به هيچ وجه با اين نظر آقاي مطهري موافق نيستند. آنها بعضاً براي مواضع آقاي مطهري احترام قائلند. اينکه ايشان اين شهامت اخلاقي را داشته که عيله آقاي احمدي نژاد موضع گيري کرده، کاملاً امر ديگري است. ولي هيچ کس در جنبس سبز به اعتبار اينکه آقاي مطهري احمدي
نژاد را ليبرال قلمداد کرده، به خودش نمي گويد پس من در مخالفت با احمدي نژاد درنگ کنم زيرا اين بنده خدا ليبرال است و يک جورهايي مثل ما است.

نه، هيچ کس در جنبش سبز به اعتبار اينکه آقاي مطهري احمدي نژاد را متصف به صفت ليبرال کرده است، اين باور را پيدا نمي کند که احمدي نژاد ليبرال است.

*نکته اصلي من اين بود که انگار علي مطهري چندان با عمق تغييرات فکري و فرهنگي جامعه ايران را درک نکرده است و گر نه نگران تاثير حرف ايشان بر روي جنبش سبز نيستم.

ببينيد مخاطب آقاي مطهري به هيچ وجه اعضاي جنبش سبز نيستند بلکه مخاطب ايشان طرفداران حزب اللهي و متشرع احمدي نژاد است. يعني مي خواهد به اين ها بگويد کمي به خودتان بياييد زيرا احمدي نژاد آن قدرها هم که شما فکر مي کنيد اصولگراي مکتبي حزب اللهي نيست. آقاي مطهري مي خواهد اين حرف را خطاب به طرفداران اصولگراي
احمدي نژاد بگويد.