«لاک‌پشت» قربانی سلیقه شد؛ وقتی ممیزی جای درام را می‌گیرد/ خط قرمزهایی که فیلم را از مسابقه بیرون انداخت

عصر ایران؛ بهروز حسینی- «لاک‌پشت» نه به‌خاطر ضعف هنری، که به‌دلیل برخورد سلیقه‌ای با یک مؤلفه دراماتیک از رقابت جشنواره فجر بازماند. گفت‌وگوی پیش‌رو روایت  بهمن کامیار، کارگردانی است از نسبت سیاست فرهنگی، ممیزی و سینمایی که در سال‌های اخیر به سمت تک‌ژانر شدن رانده شد:

*علت این‌که فیلم لاک‌پشت در بخش داوری جشنواره نبود چه بود؟

طبق مقررات و آیین‌نامه جشنواره «لاک‌پشت» نمی‌توانست در بخش مسابقه جشنواره باشد و با نظر دبیر جشنواره در کنار چند فیلم دیگر که مشکلات آیین‌نامه‌ای شبیه ما داشتند، از جمله فیلم‌های «رکسانا» و «پیرپسر»، در بخش ویژه نمایش داده شد که مورد استقبال منتقدین و اهالی رسانه قرار گرفت.

در واقع لاک‌پشت محصول سال قبل بود و در دوره قبل باید در بخش مسابقه قرار می‌گرفت، اما رئیس سازمان سینمایی (محمد خزاعی) با نمایش آن موافقت نکردند. در دوره ایشان، خب سلیقه و نگاه متفاوتی حاکم بود. آقای خزاعی در برنامه‌ای خیلی واضح گفتند که تا زمانی که ایشان مدیر هستند، اجازه نمی‌دهند فیلمی که در آن مشروبات الکلی سرو می‌شود پروانه نمایش بگیرد.

وقتی نگاه و عقیده یک مدیر چنین کلی و عام باشد، دیگر به این مسئله توجه نمی‌شود که آیا سرو مشروب در این فیلم در مقام ترویج این عمل بوده یا کارکرد دراماتیک داشته است. وقتی یک موضوع شبیه مصرف مشروبات الکلی یا مواد مخدر کارکرد دراماتیک دارد، می‌تواند نمایش داده شود و کارکردش حتی ضدترویج مصرف آن هم هست.

می‌گفتند سکانس‌هایی که مشروب نمایش داده می‌شود باید حذف شود، اما این سکانس‌ها قابلیت حذف شدن نداشتند، چون در خدمت داستان بودند. در همان دوره آقای خزاعی فیلم‌هایی اکران می‌شد که به وفور مصرف مواد مخدر نمایش داده می‌شد و هیچ‌کس از این موضوع ناراحت نبود و از نظر من و بقیه هم مشکلی نداشت، چون کارکرد دراماتیک داشت.

به‌هرترتیب دلیل این‌که این فیلم پروانه نمایش و مجوز حضور در جشنواره فجر را نگرفت همین مطلب بود وگرنه از لحاظ محتوایی و شکلی هیچ موضوع نگران‌کننده‌ای نداشت. این یک فیلم سایکو‌درام بود و این سبک فیلم‌ها خیلی کم تولید می‌شوند و حضور آن در جشنواره می‌توانست به تنوع ژانرها کمک کند، در حالی که سینمای ما در دوره مدیریت ایشان تبدیل شده بود به سینمای تک‌ژانر، یعنی کمدی! آن هم نه از نوع فاخرش.

در حال حاضر می‌بینیم که سیاست مدیران فعلی سازمان سینمایی به شکلی هست که باز تا حدودی تنوع ژانر دیده می‌شود و مخاطب خاص را به سینما بازگردانده، در حالی‌که اگر این فیلم در دوره آقای خزاعی اکران می‌شد، به‌لحاظ عدم جدیت و حمایت از این نوع فیلم‌ها، با یک فروش صد یا دویست میلیونی از اکران خارج می‌شد!

*ایده فیلم چگونه به ذهنتان رسید؟

اگه بخواهم از روز اول بگویم شاید قدری خنده‌دار به نظر برسد، ایده‌اش از یک بازی به ذهنم رسید! در شمال کشور در یک مرکز خرید بودم که سروصداهای عجیبی از سالن شنیدم، کنجکاو شدم رفتم داخل و دیدم عده‌ای در حالی که عینک‌های واقعیت مجازی به چشم زده بودند در حال بازی بودند و هیجان عجیبی داشتند که به نظرم غلوشده بود و بزرگ‌نمایی داشت. با خودم فکر کردم مگر می‌شود یک بازی مجازی این میزان هیجان داشته باشد؟

کنجکاو شدم که خودم تست کنم. بازی به ظاهر ساده‌ای بود، به این شکل که وارد یک آسانسور می‌شدید و بالای آسمان‌خراش می‌رفتید و به شما دستور داده می‌شد که سقوط آزاد کنید. حتی نتوانستم دو قدم به جلو بروم، با آن‌که می‌دانستم فضای مجازیه ولی ذهنم اجازه پریدن نداد چون واقعی تصورش کردم. و من عینک را برداشتم و از بازی بیرون آمدم.

اولین جرقه فیلم این‌جا برایم شکل گرفت که یک دنیای ذهنی تا چه حد می‌تواند واقعی جلوه کند که انسان را فلج کند.

این داستان به کنار، از طرفی دیگر تجربه‌های شخصی که من داشتم به گونه‌ای بود که بسیاری از مشکلات افراد معمولاً مشکلاتی بود که هنوز اتفاق نیفتاده بود و فکر می‌کردند قراره اتفاق بیفته. ذهن هم مکانیزمی داره که از اون اتفاق‌ها تصویرسازی می‌کنه و در شخصیت‌هایی که دچار تروماهای روحی از جمله وسواس ذهنی و اضطراب هستند بدترین سناریو را می‌سازد.

این تجربه‌ها سبب شد ایده اولیه قصه برایم شکل بگیرد و با خودم گفتم که چه خوب است یک قصه‌ای باشد که شخصیت اصلی داستان با آن‌که در دنیای واقعی است، ذهنش برای او خطری بسازد که او را تهدید می‌کند و او را به مرز فروپاشی برساند؛ خطری که در واقعیت اصلاً او را تهدید نمی‌کند.

این خط اول قصه برای من بود که انسانی با یک اتفاق ذهنی قرار است در دنیای واقعی به مرز فروپاشی برسد. این ایده را پرورش دادم و به این نتیجه رسیدم که این شخص علاوه بر وسواس و ترس ذهنی می‌تواند ترس‌های دیگر هم داشته باشد، مثل ترس تنها شدن و طرد شدن که آن هم خیلی شایع است؛ که افراد ترجیح می‌دهند حتی در یک رابطه مریض‌گونه بمانند ولی تنها نباشند چون از تنها بودن می‌ترسندو می‌تواند شخصیت اصلی فیلم یک عذاب وجدان داشته باشد از گناهی که فکر می‌کند قبلاً مرتکب شده است که در فیلم همان رابطه پیروز با دخترش فرناز هست. نتیجتاً ایده اولیه فیلم از آن بازی آمد و من چند سال روی این ایده کار کردم که در نهایت سال ۹۷ نسخه اولیه فیلم آماده شد.

*فیلم شما به شدت تلخ و بی‌رحم است. آیا «لاک‌پشت» بازتاب واقعیت است یا نگاه شخصی و بدبینانه شما؟ بسیاری معتقدند چنین شدتی از بدگمانی و فروپاشی، برخاسته از ذهن مؤلف است نه جامعه، پاسخ شما چیست؟

واقعاً به این شکل نبود که بخواهم از جامعه وام بگیرم و بگویم این فیلم یک مدل کوچک‌تر از جامعه بزرگ‌تر امروزی ما است. صرفاً یک نگاه شخصی به یک موضوعی بود که خیلی بین مردم شایع است. من خیلی‌ها را دیدم که دچار ترس از تنها شدن هستند. این ترس از تنها شدن به شدت به افراد آسیب زده، به این دلیل که نتوانستند موقعیت‌ها و روابط زندگی‌شان را اصلاح کنند و ترجیح دادند که در یک موقعیت و رابطه مریض و سمی بمانند. صرفاً به این دلیل که می‌ترسند. این فیلم کاملاً از یک نگاه شخصی برخاسته است.

*چرا همه روابط در فیلم آلوده به شک، کنترل و خشونت پنهان‌اند؟ آیا شما اساساً به امکان رابطه سالم باور ندارید یا هدفتان نقد وضعیت امروز خانواده ایرانی است؟

من فکر می‌کنم رابطه پیروز و گیتی از ابتدا رابطه سالم و درستی نبوده است، یعنی نه گیتی در انتخاب خودش کاملاً آزاد و با رضایت پیروز را به عنوان همسر انتخاب کرده است و نه پیروز گیتی را در یک موقعیت آزاد و از روی یک میل و رضایت کامل انتخاب کرده است. هر دو به نوعی ترس‌هایی داشته‌اند. پیروز بعد از این‌که غزل زندگی‌اش را ترک کرده و تنها گذاشته، می‌ترسد و اختلافات بین خود و گیتی را نمی‌بیند. بنابراین انتخاب گیتی با توجه به اختلاف سنی که داشتند و با توجه به اختلافی که پیروز با دخترش در مورد انتخاب گیتی داشته، انتخاب سالم و درستی نبوده است.

*این رابطه‌ها صرفاً در خدمت داستان بوده یا شما به خانواده امروزی نقد دارید؟

اگرچه نگاه من صرفاً داستان بوده، اما این مشکلات کاملاً به خانواده‌های امروزی قابل تعمیم است و گسستی که بین اعضای خانواده وجود دارد. ما این مسئله را در طراحی شخصیت‌ها و تعاملات بین آن‌ها در نظر گرفتیم. رابطه پیروز با دخترش به شکلی است که گسست فرهنگی بین این دو کاملاً واضح است. لحن فرناز و ادبیات وی با پدرش کاملاً متفاوت است، لباس پوشیدنش به پدر و خانواده‌اش نمی‌خورد. یک جایی حتی پدرش خبر ندارد که دخترش سیگار می‌کشد. ما حتی در مواجهه این دو با هم احترامی آن‌چنان نمی‌بینیم و این حال امروز جامعه ماست.

فیلم شما ساختار سختی دارد. برای کارگردانی هم سخت است حرکت در مرز واقعیت و توهم و نتیجه مثبت گرفتن هم سخت است. این احتمال هم می‌رود که این درایت به نوعی ضعف‌های روایی فیلم را پنهان می‌کند. آیا این تکنیک تعمدی بوده یا ابزاری برای فرار از ساختار داستانی کلاسیک؟

من فکر می‌کنم در داستان‌ها و قصه‌های این‌چنینی، در نحوه روایت قصه دو خطر بزرگ وجود دارد. اول این‌که قبل از این‌که فیلم به پایان برسد مخاطب بفهمد و به اصطلاح دست شما رو شود. بنابراین من باید مراقب می‌بودم که داستان برای مخاطب لو نرود. نکته دوم این‌که تلاش شود تا مخاطب احساس گول خوردن نکند. یعنی چه؟ یعنی من یک جاهایی نشانه‌هایی بگذارم که بعضی از مخاطبان در حین قصه شک کنند به ذهنی بودن اتفاقات، اما به یقین نرسند. شک کنند که نکند این واقعیت نیست؟ یعنی این شک و تردید در نهایت که با پایان قصه مواجه می‌شوند، این حس را در مخاطب زنده می‌کند که من یک جاهایی شک کردم، پس مخاطب باهوشی هستم.

وقتی مخاطب بدون زمینه‌چینی و ساده‌انگارانه رودست نمی‌خورد، عصبانی نمی‌شود. بنابراین نباید مخاطب را به سادگی گول زد، چون گارد می‌گیرد و عصبانی می‌شود و از فیلم فاصله می‌گیرد. من نمی‌خواستم این اتفاق بیفتد. یعنی در شکل روایت، چه در بحث قصه‌گویی و چه در بحث فرم، دنبال این بودم که مخاطب با نشانه‌ها و نمادهایی در طول فیلم مواجه شود که شک کند این یک دنیای ذهنی است، اما به یقین نرسد. پس باید به شکلی عمل کنید که مرز بین واقعیت و توهم از بین نرود.

تغییر قاب از اسکوپ به مربع، شخصیت من را در یک حصار و فشاری قرار می‌دهد. بنابراین از لحظه ورود شایان به قصه تا لحظه خروجش، قاب مربع است. یا یک جاهایی می‌بینید که دوربین کاملاً Over Head است؛ این معنایش احاطه ذهن شخصیت بر خودش است. اگر قرار باشد دوربین نماینده ذهن باشد، شما دوربین را کجا می‌گذارید؟

*انتخاب بدن فربه آقای اصلانی در برابر همسر زیبا و لاغر از نظر برخی جنسیتی است. پاسخ شما به این نقد چیست؟ آیا این تضاد در خدمت درام بود یا حامل داوری پنهان درباره زن و مرد؟

کاملاً در خدمت درام است. می‌خواستم بگویم که آن تضاد بین سن پیروز و همسرش است، در ظاهرشان هم هست. این تضاد است که اتفاقاً به ترس‌های دکتر پیروز اضافه می‌شود. تمام این اتفاقات در جهت خدمت به درام بوده است. ترس از دست دادن گیتی!

اگر بخواهیم نگاه جنسیتی داشته باشیم، پیروز یک زن زیبای جوان را از دست خواهد داد. اگر بخواهیم نگاه فیزیکی داشته باشیم، پیروز فرد چاقی است و زن لاغری دارد که می‌ترسد از دستش بدهد. بنابراین هم اختلاف سن‌وسال منطقی است و هم تفاوت فیزیک این دو منطقی است. از نظر مالی که نگاه کنیم، خانواده دختر خیلی ثروتمندتر از پیروز است. بنابراین از هر زاویه‌ای که نگاه کنیم، کفه ترازو به سمت زن سنگین‌تر است. همه این‌ها هدفمند بوده و در خدمت درام بوده است.

در اسم «لاک‌پشت» به عنوان اسم فیلم این کنایه و استعاره است که شخصیتی داریم که می‌ترسد و یک لاک سنگین را باید با خود حمل کند که همان احساس گناه و عذاب وجدان است و وقتی می‌ترسد در درون خودش جمع می‌شود و خیلی بروز نمی‌دهد. در کل فیزیک آقای اصلانی خیلی در خدمت درام بود.

*ریتم اول فیلم کند است، آیا موافقید؟

اساساً در فیلم‌هایی که با کنش‌های ذهنی و درونی مواجه هستیم، یعنی موتور محرکه فیلم بر پایه کنش‌های ذهنی است، نیازمند این هستیم که تأمل بیشتری کنیم تا قصه پهن شود. در فیلم‌هایی از این دست باید پرده اول فیلم طولانی‌تر باشد نسبت به قصه‌های کلاسیک و قصه‌هایی که موتور محرک قصه کنشی بیرونی است. ما باید اجازه بدهیم که مخاطب با پیروز بیشتر آشنا شود. قانون این ژانر این‌چنین است، غیر از این رابطه پیروز و مخاطب عقیم می‌ماند و شکل نمی‌گرفت.

*در فیلم، گذشته مثل یک سایه همه چیز را می‌بلعد، هیچ راه نجاتی هم ارائه نمی‌شود. آیا این نگاه تلخ ناشی از ناامیدی مؤلف است؟ یا معتقدید جامعه ما واقعاً در نقطه‌ای است که امکان رهایی ندارد؟

در جامعه ما این حس شکست به وفور حس می‌شود. این‌که ما گذشته بدی داریم و از آن راضی نیستیم. این گذشته ما را رها نمی‌کند و همه چیز ما به گناهان گذشته ما وصل است. همه ما وقتی به عقب برمی‌گردیم، سرشار از احساس گناه و حسرت هستیم. احساس گناه در انتخاب‌هایمان و کارهایی که باید می‌کردیم و انجام ندادیم. گذشته ما را رها نمی‌کند. این‌جا هم آن چیزی که دکتر پیروز را رها نمی‌کند، گذشته‌اش است و همیشه خواهد بود. اصلاً فلسفه وجود دختر پیروز یادآور گذشته‌ای است که در آن گناه کرده و لغزش داشته است.

ما پر از حسرت‌ها و «اگر»ها هستیم، خصوصاً در این منطقه‌ای که ما در آن قرار گرفتیم؛ در خاورمیانه‌ای که هر روزمان نسبت به دیروز بدتر و تلخ‌تر و سیاه‌تر است. ما نسلی هستیم که به ده ریال می‌گفتیم یک تومان و الان به یک میلیارد می‌گوییم یک تومان! و اگر برگردیم عقب، از تومان‌هایمان مراقبت بیشتری می‌کنیم!

اینجا می‌توانم بگویم که نقد سیاسی هم داشتید؟ حتماً همین است. به دلیل این‌که گذشته‌ای که ما را رها نخواهد کرد، بعضاً حاصل اشتباه پدران و مسئولین ما بوده و خودمان نقش مهمی در آن نداشتیم. مثلاً در فیلم «سد معبر» هم همین موضوع به زبانی دیگر اشاره شد، آن‌جایی که حامد بهداد می‌گفت: کیا خوب زندگی می‌کنند؟ آن‌هایی که از قدیم خونه دارند. این «قدیم» در همه افراد حضور پررنگی دارد. ما دوست داریم به قدیم برگردیم که یک سری قدم‌هایی برداریم که امروز بهتری داشته باشیم. ما داریم تاوان رفتار پدرانمان را پس می‌دهیم.  

یک ترانه‌ای داریوش دارد که من خیلی دوستش دارم، جایی که می‌گوید: «برادر جان، نمی‌دونی چه سخته وارث درد پدر بودن».

*یک سکانس درخشان و طولانی فیلم دارد؛ رویارویی صابر ابر با فرهاد اصلانی. سخت، نفس‌گیر است، اما مخاطب را میخکوب می‌کند و متوجه زمان نمی‌شود. چقدر به خروجی این سکانس اعتقاد داشتید؟

از روز اولی که فیلمنامه را نوشتم، به هرکس که دادم خواند، حتی آقای اصلانی، تنها نکته‌ای که همه به عنوان نقطه ضعف فیلم یاد کردند همین سکانس بود که خیلی این سکانس طولانی است. در سینمای ما کمتر فیلم‌هایی را می‌بینیم که در آن یک سکانس گفت‌وگوی دونفره ساده بخواهد ۳۰ دقیقه طول بکشد. من مطمئن بودم این سکانس درخشانی خواهد شد. به همه دوستانی که از این سکانس می‌ترسیدند گفتم شما از التهاب و تمپوی این سکانس خبر ندارید.

آن چیزی که این سکانس را برای مخاطب جذاب می‌کند، پیش‌قصه‌ای است که گفتم و مخاطب را آماده کردم تا وارد این ماجرا کنم. این گفت‌وگو برای مخاطب خسته‌کننده نیست، چون مخاطب از اول این فیلم منتظر این سکانس است. این سکانس می‌توانست حتی ۶۰ دقیقه باشد.

نکته بعدی این است که دیالوگ‌ها به شکلی نوشته شده که شما در آن دیالوگ سطحی و زائد نمی‌بینید. همه چیز در خدمت پازل‌های ذهن مخاطب است. در این سکانس‌ها نمادها در خدمت قصه است؛ از نحوه نشستن آن دو، از زاویه دوربین، از لنزی که انتخاب شده یا در ری‌اکشن‌های دکتر پیروز یا اکت‌های دونفره‌شان. مثلاً جنگ دکتر و شایان با لحظه‌ای که سیگارشان را با هم روشن می‌کنند شروع می‌شود؛ یعنی تا قبل از آن لحظه هم دکتر پیروز خودش را برای شایان معرفی نمی‌کند و هنوز شایان نمی‌داند در کجا قرار گرفته است.

*حتی می‌توانست آن لحظه روشن شدن سیگار، پوستر فیلم باشد، موافقید؟

بله، اتفاقاً هست. ما تهیه کردیم، ولی تأییدیه نگرفت به دلیل حضور سیگار!

*رابطه زن پیروز با مادرش رابطه خوبی بود، در صورتی که به نظر می‌رسد باید این رابطه سرد و شکننده باشد. نظر شما چیست؟

من این مطلب را می‌پذیرم که ظاهراً این‌گونه است، اما ما رابطه گیتی و مادرش را صرفاً در مقطع و موقعیت فوت همسرش داریم، قبل و بعد آن را ندیدیم. در آن موقعیتی که مادر همسرش را از دست داده و داغدار است، این فرد هرچقدر هم که اختلاف داشته باشد با مادرش، بالطبع در آن زمان نباید نشان داده شود. از لحاظ انسانی و اخلاقی این را می‌گویم. آن مادر کسی غیر از دخترش در این دنیا ندارد. بنابراین در آن موقعیت این فرزند وظیفه انسانی خودش را انجام می‌دهد که محترمانه با او رفتار کند.

اگرچه قبل و بعد این سکانس این دو نفر را هیچ‌وقت کنار هم نمی‌بینیم. حتی در قبرستان می‌بینیم گیتی با یک فاصله‌ای از مادرش ایستاده است. این فاصله بوده و صمیمیتی بینشان نیست. در جلسه تراپی با دکتر، گیتی می‌گوید که از مادرم ضربه خوردم. یا وقتی می‌گوید ناراحت است، برای حال مادرش نیست، برای احتمال از دست دادن خانه پدری است.

*خیلی‌ها گفتند گریم نازنین بیاتی در فیلم کپی شخصیت کروئلا است، پاسخ شما چیست؟

واقعاً کپی نیست، صرفاً به خاطر درام است. این یک نشانه‌ای بوده که من برای مخاطب گذاشتم که بگویم این شخصیت واقعی نیست. شما ببینید حضورش در هر لوکیشن بدون ورود است. لباسش در طول کار تغییر نمی‌کند. در دیالوگ‌هایش این نشانه‌ها گذاشته شده، گاه‌گاهی مثلاً در یک جایی می‌گوید که من که نمی‌توانم شهادت بدهم، یا جای دیگر می‌گوید مگر جانی برایم مانده که قسمش را می‌خوری، یا جایی دیگر می‌گوید من هر روز می‌آیم برای تکرار حرف‌هایم. این‌ها همه نشانه‌ها و بذری است که برای مخاطب کاشتم که حدس بزند دختر واقعی نیست. آن‌هایی که سینما را جدی دنبال می‌کنند از این نشانه‌ها به نتایجی می‌رسند. گریم در خدمت نشانه‌گذاری بود. ما نگاهمان به کروئلا نبود.

*به عنوان سؤال آخر، چه خبر و نویدی از کار آینده‌تان برای مخاطبانی که شما را دنبال می‌کنند دارید؟

برای یک فیلم پروانه ساخت گرفتم. در حال تکمیل سرمایه هستم، الان در پیش‌تولید هستیم و احتمالاً برای سال آینده تولید شود. اسم فیلم «برج ماهی» است که باز هم یک فیلم سایکو‌درام است. برعکس «لاک‌پشت»، شخصیت اصلی فیلم یک زن است با بیماری وسواس ذهنی. قصه حول یک بحرانی است که در زندگی شخصی فرزند آن زن پیش می‌آید و ذهن وسواسی او هر لحظه بحران را پررنگ‌تر می‌کند.

بعد از سیدجواد هاشمی، نوبت پرویز پرستویی در استخر شد (فیلم)

بیشتر بخوانید:

  سینمای ایران از سایکودرام می‌ترسد؛ لاک‌پشت خلاف جریان است

فروش ۹ماهه سینما/ عبور ۶ فیلم از مرز ۱۰۰ میلیارد تومان

تماشاخانه

اینجا مخوف‌ترین جای ایران است ؛ ۷۰۰ متر تا باتلاق اسید / زندگی زیر ابر سمی (فیلم)

دو دقیقه سینمای ناب از بهرام بیضایی (تماشا کنید)

فیلم های دیگر