کد خبر ۲۹۳۷۸۰
تاریخ انتشار: ۱۷:۵۲ - ۱۰ شهريور ۱۳۹۲ - 01 September 2013
وزیر خارجه ایران:
قطعنامه‌هايي كه يك روز گفتند وجود نخواهد داشت! بعد گفتند قطعنامه كاغذپاره است! بعد گفتند آنقدر قطعنامه بدهند تا قطعنامه‌دانشان پاره شود! بعد يك‌دفعه گفتند همه مشكلات ما از تحريم‌هاست. يعني از افراط به تفريط رسيدند.

محمدجواد ظریف وزیر امور خارجه در مصاحبه ای درباره بخشی از مهمترین موضوعات منطقه و جهان از جمله پرونده هسته ای ایران، سوریه، آمریکا،تحریم و ترکیه سخن گفت.

به گزارش عصر ایران، ظریف در این مصاحبه که در جدیدترین شماره هفته نامه آسمان منتشر شده است، به توضیح رویکرد سیاست خارجی ایران در دولت یازدهم پرداخت.

متن کامل این مصاحبه در پی می آید:

رضا معطريان باور نمي‌كرد. تقريباً مطمئن بود كه مصاحبه لغو مي‌شود. از شب گذشته كه شايعه حمله به سوريه اوج گرفته بود كم و بيش همه ما منتظر بوديم كه مصاحبه اختصاصي آسمان با دكتر محمدجواد ظريف وزير امور خارجه جمهوري اسلامي ايران به علت مشغله زياد وزير لغو شود. اما چنين نشد. ظريف گرچه شب قبل از مصاحبه با آسمان، به برنامه‌ي نگاه يك تلويزيون رفته بود و مصاحبه‌اي طولاني كرده بود و گرچه همه‌ي روز چهارشنبه ششم شهريورماه 1392 را به مذاكره با وزراي امور خارجه كشورهاي ذي‌نفع در ماجرا اختصاص داده بود، اما خلف وعده نكرد. رأس ساعت سه بعدازظهر با ما به گفت‌وگو نشست و قبل از آن، دفترش به ما گفت كه ممكن است در حين مصاحبه، آقاي وزير مجبور به مكالمه تلفني با وزراي خارجه ديگر درباره تحولات سوريه شود، حمل بر بي‌توجهي نكنيد كه ما هم هرگز چنين فكر نمي‌كرديم چون تاكنون هيچ‌يك از وزراي خارجه ايران چه در دولت‌هاي اصلاح‌طلب و چه در دولت‌هاي اصول‌گرا يك رسانه‌ي مستقل و غيردولتي را براي اولين گفت‌وگوي مطبوعاتي خود برنگزيده بودند و ظريف با اين انتخاب نشان داد كه چه اندازه براي ديپلماسي عمومي احترام قائل است.

مصاحبه آغاز شد، وزير خارجه جديد ايران خوش‌سخن و خوش‌رو، روبه‌روي ما قرار گرفت. اما تلفن‌ها امان نمي‌داد. قبل از ما وزير امور خارجه اردن و در حين مصاحبه با ما 6 وزير خارجه ديگر: كويت، ايتاليا، سوئيس، بلژيك، اسپانيا و يونان با او صحبت كردند.

انگليسي را روان و پاكيزه حرف مي‌زند. شفاف و صريح سخن مي‌گويد. يك ضدجنگ تمام‌عيار است و آنقدر از مواضع ضدجنگ برخي كشورها شادمان مي‌شد كه بلافاصله پس از قطع مكالمه به همكارانش در مركز اطلاعات و اخبار وزارت خارجه مي‌گفت اگر مي‌خواهيد اين را مخابره كنيد؛ اينها هم با جنگ مخالفند.
به طور مشخص اين جمله دو بار بعد از مكالمه با وزراي خارجه ايتاليا (كه ظريف او را خانم وزير خطاب مي‌كرد) و سوئيس تكرار شد. وزير خارجه كويت را هم برادر خواند و در پايان يك گفت‌وگوي انگليسي با او به زبان عربي وداع كرد
.

با وجود اين، تمركز ظريف در طول مصاحبه به هم نخورد. گرچه در اواخر مكالمه‌ها تقريباً كلافه شده بود و حتي به همكارانش گفت ديگر تماس نگيريد اما آنقدر به خودش مسلط بود كه در بيان ديدگاه‌هايش دچار افراط و تفريط نشود و هرگز از لباس يك ديپلمات خارج نشود. حتي يك‌جا گفت كسي كه اعتماد به نفس دارد بلند حرف نمي‌زند، شمرده سخن مي‌گويد و ظريف اعتماد به نفس داشت. آنقدر اعتماد به نفس كه چند دقيقه مانده به ساعت 5 بعدازظهر بلند شد و به اتاق پشتي رفت و به قول خودش لباس پلوخوري پوشيد و گفت بايد از ده‌ها سفيري كه به ديدارش آمده بودند تا اولين معارفه با وزير خارجه جديد ايران را انجام دهند، پذيرايي كند. در كمال شگفتي و در حالي كه ما آماده بوديم كه برويم و روزي ديگر براي تكميل مصاحبه بياييم دكتر ظريف از ما دعوت كرد كه همراه او به معارفه سفراي خارجي در تهران برويم و نطق انگليسي‌اش را بشنويم و برگرديم و دوباره به مصاحبه ادامه دهيم! اين همه انرژي شگفت‌انگيز بود و ما هم از خداخواسته از درب وزارتي چهره به چهره ده‌ها سفير و فرستاده خارجي وارد سالن شديم و گوشه‌اي نشستيم. ظريف نطقي دقيق – بيش از 30 دقيقه – انجام داد و به سفرا گفت برخي از شما دوستان قديمي من هستيد و برخي ديگر دوستان جديد من خواهيد شد. متأسفانه آقاي وزير همان‌گونه كه قبلاً در مكالمه با وزراي خارجه كويت و ايتاليا و سوئيس و بلژيك و اسپانيا و يونان بخش عمده‌اي از مصاحبه با آسمان را لو داده بود، اينجا در جمع سفراي بيش از 50 كشور هم محورهاي مصاحبه‌ي آسمان را بيان كرد تا آنها هم به دولت‌هاي خود مخابره كنند و اين‌گونه شد كه تيراژ آسمان بين‌المللي شد!

باري، دكتر ظريف بعد از دست دادن با بيش از 80 سفير به اتاقش بازگشت و به مصاحبه با آسمان ادامه داد. گاه در طول مصاحبه چنان خسته بود كه به زبان بي‌زباني از ما مي‌خواست تمام كنيم و تنها زمانی که رضا زندی بحث را به رابطه‌ی وزارت نفت و وزارت خارجه کشاند و از قول زنگنه گفت وزیر نفت، وزیر خارجه دوم است ظریف ‌آن‌قدر خسته بود که گفت اصلا آقای زنگنه نه فقط وزیر خارجه دوم که وزیر خارجه اول و رییس ماست، دیگر خسته شدم!

در دور اول هم يك بار بعد از مكالمه انگليسي با وزير يكي از كشورها به پرسش فارسي من پاسخي انگليسي داد: مردي كه فقط به دو زبان سخن نمي‌گويد بلكه به دو زبان فكر مي‌كند. ظريف به قول ظريفي حتي اگر نامش ظريف نبود بايد به صفت، ظريف خوانده مي‌شد چون كلمات را به ظرافت انتخاب مي‌كند. از زبان انگليسي به زبان فارسي، از كلاس درس حقوق بين‌الملل به تالار وزارت امور خارجه و از ديسيپلين ديپلماسي به قامت يك مرد صميمي سير مي‌كند و هرگز دچار تناقض نمي‌شود.

دكتر محمدجواد ظريف وزير امور خارجه دولتي است كه با شعار ضدجنگ در انتخابات پيروز شد اما اين روزها شبح جنگ بر سر خاورميانه پرواز مي‌كند. از اين حيث ايران شانس بزرگي آورده كه يك ديپلمات صلح‌طلب وزير خارجه‌اش است. وزير خارجه‌اي كه با جنگ مخالف است چه در ايران و چه در سوريه و معتقد است آمريكا اشتباه مي‌كند. همان‌گونه كه در عراق اشتباه كرد اما عميقاً باور دارد كه ايران، عراق نيست و مهمترين نشانه‌ي اين تفاوت انتخابات 24 خرداد 92 است. انتخاباتي كه مي‌تواند بهترين پشتوانه براي عبور ايران از مهمترين چالش سياست خارجي‌اش يعني مسأله هسته‌اي باشد.

رضا معطريان وزير امور خارجه را براي عكاسي به اتاق كنار دفتر وزير مي‌برد. كنار پرچم جمهوري اسلامي ايران مي‌ايستد و تأكيد دارد كه عكس كنار پرچم بگيرد. اما نه ظريف و نه دبير عكس آسمان از دكور اتاق راضي نيستند. ظريف مي‌خواهد دكور اتاق را عوض كند اما آيا مي‌تواند دكور ديپلماسي ايران را هم عوض كند؟ پاسخ به اين پرسش دشوار است. تندروها در همه جاي جهان صدايشان را بلند كرده‌اند. اگر تندروهاي ايراني پيام 24خرداد را شنيده‌اند اما تندروهاي غربي صداي جنگ جديدي را در خاورميانه بلند كرده‌اند اما اگر قرار باشد كسي بتواند ديپلماسي ايران را تغيير دهد او ظريف است: مردي كه هرگز صدايش را بلند نمي‌كند، مردي كه حتي در ميان ده‌ها تماس تلفني و ده‌ها ديدار و يك نطق طولاني، تمركز را در يك مصاحبه از دست نمي‌دهد.

هفته نامه آسمان افتخار مي‌كند كه اولين مصاحبه مطبوعاتي اختصاصي با دهمين وزير امور خارجه جمهوري اسلامي ايران را انجام مي‌دهد. در انجام اين مصاحبه دكتر اميرحسين زماني‌نيا نقش منحصربه‌فردي داشتند كه از لطف ايشان سپاسگزاريم. و از مساعی جناب آقای دانش و اداره کل اطلاعات و اخبار وزارت خارجه نیز تشکر می‌کنیم.

***

آقاي دكتر ظريف، اين روزها مسائل منطقه و اتفاقات سوريه به عنوان نخستين اولويت كاري شما، وقت و انرژي عمده‌اي از جنابعالي گرفته است. مايليم سوالاتمان را از اينجا آغاز كنيم كه به نظر شما اوضاع جاري در سوريه به دخالت نظامي خارجي منتهي خواهد شد؟

به نظرم گروهي در تلاشند تا ايالات متحده و كشورهاي غربي را گرفتار يك جنگ ناخواسته در سوريه كنند. نكته قابل توجه اين است كه دو گروه با گرايش‌هاي متفاوت اين كار را انجام مي‌دهند. يك گروه كساني هستند كه هميشه از جنگ منفعت مي‌برند. حتماً شما هم شاهد بوديد كه در چند ماه گذشته گروهي در داخل آمريكا، دولت ايالات متحده را تحت فشار قرار داده‌اند. حتي گروهي از درون كنگره، به دولت آمريكا فشار وارد كرده‌اند تا عليه سوريه به قدرت نظامي متوسل شود. اينكه دولتي عليه دولت ديگر تهديد به اعمال قدرت نظامي كند يا به عبارت ديگر بگويد همه گزينه‌ها روي ميز است انتهاي بي‌قانوني است. جالب اينكه اين رويه از سوي كشوري اظهار مي‌شود كه ادعا مي‌كند كشور قانونمندي است. ادعا مي‌كند كه براي حمايت از حقوق و مقررات بين‌المللي تلاش مي‌كند. آن وقت اين كشور اقدام به تهديد نظامي مي‌كند كه مغاير مهمترين حقوق و قواعد بين‌المللي است. اين يك نگراني عمده است كه آمريكايي‌ها هنوز متوجه نشده‌اند كه دنيا شصت سال پيش گزينه اعمال قدرت نظامي را از روي ميز برداشته است. تهديد به زور ديگر انتخاب نيست. دوره اعمال قدرت نظامي گذشته است. نه اينكه عده‌اي انسان خيال‌باف نشسته باشند و گزينه اعمال زور را حذف كرده باشند. خير. بحث اين است كه گزينه اعمال قدرت نظامي در عرصه بين‌المللي ديگر مفيد نيست.

منظورتان از بيان اين جملات، تحليل شرايط عراق و افغانستان بعد از حمله نظامي آمريكايي‌هاست؟

درباره اين دو كشور هم مي‌توان اين سوال را مطرح كرد. آيا آمريكا بعد از مداخله نظامي در عراق و افغانستان به جاي خوبي رسيده است كه حالا دوباره مي‌خواهد از زور استفاده كند؟! اينكه مي‌گويند تهديد به استفاده از زور خلاف حقوق بين‌الملل است به اين خاطر است كه قبلاً ثابت شده كه تهديد به استفاده از قدرت نظامي ديگر كارآمدي ندارد. وگرنه يك روزي كه تهديد و استفاده از قدرت نظامي كارآمدي داشت جنگ يك ابزار سياست خارجي بود. بعد دنيا متوجه شد كه جنگ نمي‌تواند ابزار خوبي باشد. بنابراين اين ابزار غيرقانوني شد. ايالات متحده نمي‌خواهد اين نكته را بفهمد. چون قدرت نظامي دارند خيال مي‌كنند كه قدرتشان مي‌تواند برايشان منافع ايجاد كند. در صورتي كه اگر به گذشته نزديكشان هم نگاه كنند مي‌بينند كه هر كجا از قدرت نظامي استفاده كرده‌اند شكست خورده‌اند. اين نكته جالبي است. شما مي‌توانيد شرايط آمريكا در ويتنام، عراق و افغانستان را بررسي كنيد. كجا آمريكا از زور استفاده كرده و به نتيجه رسيده است؟ اين منطق غلط هنوز هم در ذهن آمريكايي‌ها وجود دارد.

اگر اينطور است كه آمريكايي‌ها در همه جنگ‌هاي نيم قرن اخير شكست خورده‌اند به چه دليل به دنبال شرايط جنگي جديد در سوريه هستند؟

يك دليلش اين است كه يك گروه قدرتمند در آمريكا با جنگ به منفعت مي‌رسند. هم منافع اقتصادي مي‌برند و هم منفعت سياسي. گروه‌هايي در دنيا وجود دارند كه منافعشان در ايجاد تنش است. نظير صهيونيست‌ها. آنها هيچ‌وقت از آرامش و ثبات منفعت نمي‌برند. بنابراين صهيونيست‌ها يك گروه هستند كه مدت‌هاست به آمريكا فشار مي‌آورند تا ايالات متحده درگير يك جنگ تازه شود. يك گروه هم برخي از همسايگان هستند كه تمام تخم‌‌مرغ‌هايشان را در سبد افراطي‌ها و تكفيري‌ها گذاشته‌اند. اين در حالي است كه اگر افراطي‌ها به همين كشورهاي همسايه بروند آنها از تمام ابزارهايشان استفاده مي‌كنند تا اين گروه‌ها را از كشورشان خارج كنند. حالا متأسفانه همه جوز امكانات و انواع سلاح‌ها را در اختيار گروه‌هاي افراطي و تكفيري قرار داده‌اند.

آيا تاكنون ايران خطر گروه‌هاي افراطي و تكفيري را رسماً به آمريكايي‌ها گوشزد كرده است؟

آذرماه سال پيش، ايران از طريق سفارت سوئيس يادداشت رسمي به آمريكايي‌ها ارسال كرد مبني بر اينكه سلاح شيميايي از نوع گاز «سارين» و به صورت دست‌ساز در حال انتقال به سوريه است. در همان يادداشت گوشزد كرديم كه ممكن است گروه‌هاي افراطي از اين عوامل شيميايي استفاده كنند. در اين مدت گروه‌هاي تكفيري به برادركشي و جنگ تشويق شدند و نتيجه‌اش فجايعي است كه برخي تصاويرش را در رسانه‌ها ديده‌ايد. واقعاً شرم‌آور است كه اين گروه‌ها قلب انساني را از سينه‌اش بيرون كشيده و به دندان گرفته‌اند. شرم‌‌آورتر از آن، اين است كه اين حركات را به نام اسلام ثبت مي‌كنند. حالا حاميان گروه‌هاي افراطي وقتي ديده‌اند كه اين گروه‌ها در داخل سوريه به توفيقي نرسيده‌اند همدست شده‌اند با همكاري گروه‌هايي كه منافع‌شان در جنگ تعريف مي‌شود براي منطقه و ايالات متحده دامي را پهن كنند تا به جنگ جديدي دامن زده شود.

آيا گريزي از جنگ در سوريه هست؟

ما هنوز اميدواريم كه منطق و عقل حاكم شده و مانع جنگ شود. اما متاسفانه شرايط نشان مي‌دهد كه طبل جنگ در حال نواخته شدن است. وقتي طبل جنگ نواخته شد عقل و منطق كنار مي‌رود. بعضي وقت‌ها هم تصميم‌گيرندگان، گرفتار آهنگي مي‌شوند كه مي‌نوازند.

آقاي وزير، در سال‌هاي گذشته همواره بر اين تأكيد شده است كه ايران يك عامل مؤثر بر تحولات سوريه است. حتي مركز خيلي از رايزني‌ها درباره سوريه در تهران است. به نظر شما جمهوري اسلامي ايران مي‌تواند از وقوع جنگ در سوريه جلوگيري كند يا ديگر زمان براي راه‌حل سياسي مدنظر ايران سپري شده است؟

اگر براي راه‌حل سياسي دير شده باشد، مشكل همه منطقه است. ما بايد تمام تلاش‌مان را به كار گيريم تا راه‌حل سياسي بر تحولات سوريه حاكم شود. حتماً سوريه راه‌حل نظامي ندارد. حتي اگر با همه تأسف اقدام نظامي شتاب‌زده و غيرقانوني عليه سوريه شكل گيرد باز هم پايان راه نخواهد بود. شايد بحران تشديد شود و ضرورت رسيدن به راه‌حل سياسي چندبرابر باشد.

فكر مي‌كنيد بتوانند از راه نظامي حاكميت سوريه را تغيير دهند؟

از راه نظامي خير. راه‌حل نظامي جز آشوب، افراطي‌گري، تقويت اختلافات فرقه‌اي و تقويت تشنج و تنش چيز ديگري به همراه نخواهد داشت.

در اين شرايط پيشنهاد شما چيست؟

ما فكر مي‌كنيم با ايجاد تفاهم بين تمامي گروه‌هايي كه جامعه سوريه را نمايندگي مي‌كنند مي‌توان به يك راه‌حل رسيد.

به نظر جنابعالي امكان رسيدن به تفاهم بين گروه‌هاي سياسي هنوز وجود دارد؟ اگر اين امكان وجود دارد لازمه‌اش چيست؟

اين امكان هنوز وجود دارد. چون راه‌حل ديگري نيست. الان دو مسير در سوريه وجود دارد.

يكي راه‌حل نظامي است؟

خير. راه نظامي كه راه‌حل نيست. يك راه همين مسيري است كه الان در سوريه در جريان است. يعني آشوب و برادركشي. يك راه هم تلاش براي رسيدن به راه‌حل سياسي است.

به نظر شما، لازمه رسيدن به راه‌حل سياسي تمام عيار در سوريه چيست؟

تمام بازيگران، مخصوصاً نيروهاي خارجي كه بر تحولات سوريه اثر مي‌گذارند بايد بر همه كنش‌گران داخلي سوريه فشار بياورند تا سر ميز مذاكره بنشينند. جمهوري اسلامي ايران از اين امكان خود استفاده كرده و خواهد كرد. به طور مثال، همزمان با اينكه استفاده از سلاح شيميايي را به شدت محكوم مي‌كنيم از دولت سوريه هم خواسته‌ايم كه به بازرسان سازمان ملل متحد اجازه دهد تا از مناطقي كه سلاح شيميايي در آنجا استفاده شده است، بازديد كنند. ضمن اينكه دولت سوريه را هم به نگاه به آراي مردم تشويق مي‌كنيم. اما متأسفانه حاميان گروه‌هاي تكفيري، به همه روش‌ها مانع حضور متحدانشان در مذاكرات ژنو 2 مي‌شوند.

آقاي وزير، اين درست است كه سوريه به درخواست شما اجازه داد تا بازرسان سازمان ملل از مناطقي كه مورد حمله سلاح‌‌هاي شيميايي قرار گرفته‌اند بازديد كنند؟

هم ما چنين درخواستي كرديم، هم روسيه اين درخواست را داشت. همانطور كه مي‌دانيد سلاح‌هاي شيميايي در منطقه عملياتي مورد استفاده قرار گرفته است. همه شواهد حاكي از اين است كه گروه‌هاي تكفيري براي اينكه مانع از پيشروي نيروهاي دولتي شوند عليه مردم همان منطقه از سلاح شيميايي استفاده كرده‌‌اند. البته الان نمي‌توانيم يك نظر قطعي دهيم. اين نظر قطعي بايد در يك تحقيق بين‌المللي روشن شود.

با توجه به شرايط بسيار بحراني كه در سوريه حاكم شده است در حال حاضر راه‌حل فوري ايران براي سوريه چه خواهد بود؟

راه‌حل فوري براي سوريه، جلوگيري از گسترش افراط‌گرايي و جلوگيري از گسترش خشونت فرقه‌اي است.

آقاي دكتر، آنطور كه برخي پيش‌بيني مي‌كنند ممكن است در 48 ساعت آينده به سوريه حمله نظامي شود. جمهوري اسلامي چطور مي‌تواند با يك ابتكار عمل جلوي اين كار را بگيرد؟

ابتكار عملي كه جمهوري اسلامي مي‌تواند از آن استفاده كند اولا نشان دادن واقعيات شرايط موجود است. برخي فكر مي‌كنند آمريكايي‌ها همه چيز را مي‌دانند. در صورتي كه هم در افغانستان و هم در عراق مشاهده كرديم كه اتفاقاً آمريكايي‌ها خيلي از شرايط واقعي اطلاع ندارند و خيلي راحت به تله مي‌افتند. بنابراين روشنگري بسيار مهم است كشورهاي قدرتمند گاهي دچار توهم مي‌شوند و فكر مي‌كنند كه از طريق اعمال زور مي‌توانند مشكلاتشان را حل كنند.

جنابعالي همين الان (در بين مصاحبه) به صورت تلفني با وزير خارجه ايتاليا درباره موضوع سوريه مذاكره كرديد. چه نكاتي بين شما مطرح شد؟

بنده و وزير امور خارجه ايتاليا توافق داشتيم كه ممكن است غرب بتواند عملياتي را در سوريه آغاز كند اما اتمام آن دست خودشان نيست. آمريكايي‌ها اين موضوع را متوجه نيستند. آمريكايي‌ها مي‌گويند ما كار را شروع كرديم و تمام شد. در صورتي كه مسأله سوريه به اين شكل تمام نمي‌شود. ما الان اين موضوع را بايد با ديپلماسي نشان دهيم.

حالا فرض كنيم اين روشنگري به صورت مؤثر انجام شد. دولت سوريه بايد چه قدمي بردارد؟

همانطور كه سوريه را تشويق كرديم تا با سازمان ملل متحد همكاري كند فكر مي‌كنيم كه سوريه بايد تمام داده‌هايش را ارائه كند تا مشخص شود در چه شرايطي از سلاح‌هاي شيميايي استفاده شده است. اين دامي هم كه عليه دولت سوريه و عليه آنهايي كه مي‌خواهند عمليات نظامي در اين كشور انجام دهند انداخته شده برچيده شود. جز يك گروه جنگ‌طلب و يك گروه سياسي كه انتخاب‌هاي غلطي در گذشته كرده‌‌اند هيچ‌كس از اقدام نظامي منفعت نمي‌برد. تازه آن گروه سياسي كه انتخاب‌هاي غلطي كرده‌اند ممكن است در كوتاه‌مدت يك فضاي تنفسي برايشان ايجاد شود نه اينكه مشكلاتشان حل شود.

اينكه مي‌گوييد آمريكايي‌ها شرايط واقعي‌شان را در جنگ متوجه نمي‌شوند بر چه اساسي است؟ بالاخره آنها تجربه جنگ در افغانستان و عراق را داشته‌اند. با اين همه تشكيلات عريض و طويل‌شان چطور نمي‌توانند فضاي واقعي و آثار جنگ را تحليل كنند؟

بنده كه نمي‌توانم پاسخگوي ناكارآمدي دستگاه سياست خارجي آمريكايي‌ها باشم اما شما مي‌‌توانيد مشاهده كنيد كه آمريكايي‌ها در عراق و افغانستان چكار كردند. جالب است در افغانستان متحدان نظامي آمريكا، مشخصات نيروهاي شمال را به جاي مشخصات مقرهاي طالبان در جنگ به آمريكايي‌ها مي‌دادند و آنها هم همان جا را بمباران مي‌كردند. يعني تا اين حد مي‌توان دولت آمريكا را به گمراهي كشاند. من فكر مي‌كنم دستگاه‌هاي اطلاعاتي آمريكا اينها را ديده‌اند. اين نكته جاي بررسي دارد كه چطور مستي قدرت امكان تصميم هوشمندانه را از دولت آمريكا گرفته است. معتقدم دولت آمريكا بايد باور كند كه استفاده از زور تا به حال به ضررش تمام شده است. اگر دولت آمريكا به اين مسأله باور نداشته باشد فكر مي‌كند مي‌تواند با يكسري حرف‌هاي خطرناك، به عنوان يك قلدر، دنيا را زير سلطه خودش قرار دهد. تجربه ثابت كرده است كه اينطور نيست. حالا ممكن است آمريكايي‌ها دوباره اين خطا را تكرار كنند و دوباره منطقه را با شرايط خطرناك مواجه كنند. در نهايت خودشان ضررش را خواهند ديد.

چگونه مي‌توانيد آمريكايي‌ها را متقاعد كنيد كه درباره دخالت نظامي در سوريه اشتباه مي‌كنند؟

فقط مي‌توانيم اين حرف‌ها را بگوييم. فرمود كه «و ما علي الرسول الابلاغ».

در سخنان‌تان به نامه‌اي اشاره كرديد كه آذرماه سال گذشته ايران براي آمريكايي‌ها ارسال كرده و در آن از ارسال گاز «سارين» به گروه‌هاي معارض توسط برخي ابراز نگراني شده است. آمريكايي‌ها به اين يادداشت چه پاسخي دادند؟

آمريكايي‌ها پاسخي به آن نامه ندادند.

فكر نمي‌كنيد ارتباط مستقيم ايران و آمريكا به حل بحران سوريه كمك كند؟

جمهوري اسلامي ايران مواضعش را با يادداشت‌هايي كه از طريق سفارت سوئيس ارسال مي‌شود به آمريكايي‌ها منتقل مي‌كند. متأسفانه رهبران آمريكا يك مشكل مهم دارند. آنها به جاي اينكه رهبري كنند دنباله‌رو جريانات سياسي و برخي گروه‌هاي فشار مي‌شوند. بعضاً هم دنباله‌رو شرايطي مي‌شوند كه ايجاد شده است. ما داريم تلاش مي‌كنيم تا به آمريكا بگوييم كه وقتي دولت از مردمش رأي‌ مي‌گيرد تا كشور را رهبري كند نبايد دنباله‌روي برخي گروه‌ها باشد.

چطور مي‌توان گروه‌ها و لابي‌هاي فشار در آمريكا را بي‌اثر كرد؟

خاصيت جامعه آمريكا حضور فعال گروه‌هاي فشار و لابي است. اگر شما در داخل جامعه آمريكا زندگي كرده باشيد متوجه مي‌شويد كه لابي‌گري در آنجا يك صنعت است. يكي از راهكارهاي مهم اين است كه شرايط داخلي آمريكا شناخته شود. نبايد اينطور فكر كرد كه همه تصميمات در آمريكا در يك محيط عقلاني اتخاذ مي‌شود. بعضي اوقات اين تصور غلط در كشور وجود دارد. حتي در بين مديران كشور اين سوال مطرح مي‌شود كه مگر آمريكايي‌ها اطلاعات ندارند؟ مگر سازمان‌هاي جاسوسي آمريكا، نگفته‌اند كه ايران به دنبال سلاح هسته‌اي نيست؟ پس چرا ايالات اين مواضع را اتخاذ مي‌كند؟ پاسخ‌اش اين است كه ما هنوز اين واقعيت را متوجه نشده‌ايم كه جامعه آمريكا، جامعه پيچيده است. اينطور نيست كه تصميمات در آمريكا همواره براساس اطلاعات و آمار صحيح و عقلاني شكل بگيرد. در بسياري موارد تصميمات آمريكا توسط همين گروه‌هاي فشار تحميل مي‌شود.

اگر از شما بخواهيم يك نمونه از اين تصميمات را كه تحت تأثير لابي‌ها شكل گرفته است را ذكر كنيد مثالي داريد؟

حدود چهل سال پيش كتابي در آمريكا تحت عنوان «ارتباطات صهيونيستي» منتشر شد. در اين كتاب نشان داده شده بود كه چه شبكه‌اي در آمريكا تأثيرگذاري مي‌كند. اخيراً دو نفر از نويسندگان برجسته آمريكايي از دانشگاه‌هاي هاروارد و شيكاگو مقاله‌اي در مورد تأثير لابي صهيونيستي در منحرف كردن سياست خارجي آمريكا از مسير منافع اين كشور نوشته‌اند. يكي از اين دانشمندان آقاي «استفن والت» از نورئاليست‌هاي معروف آمريكاست و ديگري آقاي «ميرشايمر» است كه ايشان هم از نظريه‌پردازي‌هاي معروف است. شايد براي شما جالب باشد بدانيد كه دانشگاه‌ هاروارد تحت تأثير گروه‌هاي فشار اين دانشمندان را مجبور كرد كه سربرگ دانشگاه را از مقاله‌شان بردارند. اين مسأله نشان‌دهنده آن است كه خود آمريكايي‌ها هم قبول دارند كه اين منافع آمريكا نيست كه همواره سياست‌هاي را هدايت مي‌كند.

آقاي دكتر ظريف، سوال مهم اين است كه چرا ايراني‌ها در صنعت لابي آمريكا غايب هستند؟

چون ما هنوز آمريكا را آنطور كه بايد نمي‌شناسيم بنابراين نمي‌توانيم از اين امكانات داخل ايالات متحده استفاده كنيم. نكته ديگر اين است كه ما توانمندي‌هاي خودمان را در داخل جامعه آمريكا دست‌كم گرفته‌ايم. يك جمعيت عظيم و فرهيخته ايراني در آمريكا هستند كه ما اينها را از خودمان رانده‌ايم. البته تلاش‌هايي به ويژه در دولت‌هاي آقايان هاشمي رفسنجاني و خاتمي براي جذب اين افراد انجام شده بود.

منظورتان از جذب ايراني‌هاي مقيم آمريكا اين است كه آنها به ايران برگردند؟

خير. منظورم اين نبود. همه كشورها در داخل آمريكا گروه‌هاي اقليتي دارند. نظير اقليت ايرلندي، اقليت ايتاليايي، اقليت پاكستاني، اقليت ترك و... اقليت ايراني‌هاي آمريكا هم جمعيت ايراني دارند. نمي‌خواهند كشورشان مورد تهديد قرار گيرد. نمي‌خواهند خانواده‌شان كه در ايران زندگي مي‌كنند تحت تحريم‌ها باشند. آنها دلشان نمي‌خواهد گروه معدودي در آمريكا بتوانند سياست‌هاي ايالات متحده را به گونه‌اي بچرخانند كه براي رشد و توسعه ايران مانع ايجاد كند. ما از ظرفيت ايراني‌هاي مقيم آمريكا هنوز نتوانسته‌ايم استفاده كنيم.

جنابعالي به عنوان وزير امور خارجه فكر مي‌كنيد چه برنامه‌اي براي استفاده از ظرفيت ايرانيان مقيم آمريكا، براي حل مسائل عاجل و فوري داريد؟

بايد ابتدا ظرفيت‌ها را آماده كرد. بايد نوعي از رابطه بين ما و اين جامعه بسيار قدرتمند ايجاد شود تا اين جامعه بتواند به خواست خودش در جهت منافع ايران حركت كند. تأكيد مي‌كنم به خواست خودش نه با دستور ما. اين سياست، يك‌روزه نيست. اقدامات كوته‌نظرانه، اقدامات فوري، تلاش‌هاي كاسب‌كارانه براي بهره‌برداري آني، مقطعي و ابزاري از ظرفيت جامعه ايرانيان مقيم آمريكا باعث مي‌شود كه آنها دلسرد شوند. ما بايد برنامه درازمدت داشته باشيم. اگر بتوان برنامه‌ريزي منسجم كرد و به صورت هماهنگ آن را اجرا كرد، مي‌توان در آينده يك ظرفيت قوي براي ايران به وجود آورد.

آقاي دكتر ظريف، اجازه بدهيد وارد بحث ديگري شويم كه جنابعالي در مباحث مربوط به حقوق بين‌الملل به آن اشاره كرده‌ايد. آن هم مربوط به بحث «حق حمايت» و تغييري است كه در مفهوم حاكميت‌‌ها، اتفاق افتاده است. يعني در جهان جديد حاكميت به معناي اقتدار نيست، به معناي مسووليت است و دولت‌هاي ديگر اين حق را براي خود قائل هستند كه براي دفاع و حمايت از شهروندان به دخالت دست زنند. اين تغيير، در سال‌هاي اخير به يك رويه تبديل شده است. از مسأله ليبي گرفته تا بحران سوريه. جنابعالي در نوشته‌هايتان به اين موضوع هم به عنوان واقعيت اشاره كرده‌ايد و هم توجه داشته‌ايد كه چگونه ممكن است برخي از قدرت‌ها از آن در جهت نادرستي استفاده كنند. نمونه مشخص آن هم در همين وقايع سوريه مشهود است. به عنوان وزير امور خارجه از شما مي‌پرسم كه ايران با مفهوم تغيير حاكميت چطور بايد برخورد نمايد. آيا ما مفهوم حق حمايت يا مداخله‌ي بشردوستانه براي دفاع از ملت‌ها را به رسميت مي‌شناسيم؟

اولاً همه دنيا بايد بداند كه جهاني شدن و شرايط نوين بين‌المللي، ماهيت حاكميت را تغيير مي‌دهد. به عبارت ديگر حاكميت از اقتدار به سمت مسووليت حركت مي‌كند. اين واقعيتي است كه اگر متوجه آن نباشيم نمي‌توانيم از آن در جهت حفظ حاكميت و براي تقويت قدرت ملي استفاده كنيم. لذا اول بايد اين مفهوم را بشناسيم. با اين شناخت است كه به بحث ديپلماسي عمومي مي‌رسيم. در دوره‌اي حاكميت‌ها معتقد بودند كه تنها بازيگر صحنه بين‌المللي هستند. مردم را هم اتباع مي‌دانستند به اين معنا كه خودشان به تنهايي هيچ شخصيتي ندارند. امروز انسان، در حقوق بين‌الملل يك موضوع است. يك واقعيت است كه مسووليت دارد. به همين دليل مي‌توان فرد را در ديوان كيفري بين‌المللي به خاطر جرائم بين‌المللي محاكمه كرد. انسان هم حق دارد هم مسووليت. به همين دليل ديپلماسي عمومي شكل گرفته است. قبل از اين نماينده يك حاكميت با نماينده حاكميت ديگر مي‌رفتند در يك اتاق سر موضوعي تفاهم مي‌كردند و تمام مي‌شد. امروز نمي‌توان اين كار را كرد. چراكه حاكميت‌ها ديگر تنها بازيگران صحنه بين‌الملل نيستند. اگر اين مفهوم شناخته نشود نمي‌توان بازيگر خوبي در صحنه بين‌المللي بود. نكته دومي كه در اين باره بايد به آن اشاره كنم اين است كه استفاده از زور، ديگر كارآمدي‌اش را از دست داده است. چون امروز «جنگ» به عنوان ابزار سياست خارجي از مد افتاده است، دولت‌هايي كه قدرت نظامي دارند اسم آن را به «مسووليت حمايت» تغيير داده‌اند. اجازه بدهيد در اين باره يك مثال بزنم. زماني كه در ميانمار سيل آمده بود دولت اين كشور مانع از رسيدن كمك‌هاي بين‌المللي به مناطق سيل زده مي‌شد. آقاي «كوشنر»، وزير خارجه وقت فرانسه، اعلام كرد كه ما بايد از نيروي نظامي استفاده كنيم تا كمك‌هاي بين‌المللي را به مردم برسانيم. يعني اينكه مردم را بكشيم تا بتوانيم به آنها غذا برسانيم!

به نظر جنابعالي، چه مكانيزمي مي‌توان در روابط بين‌الملل تعريف كرد تا براي تغيير حاكمان نياز به استفاده از زور بين‌المللي نباشد؟

مهم اين است كه چنين فرهنگي گسترش يابد. برخي با پذيرش اين تصور كه مي‌توان از طريق قدرت نظامي مسائل را حل كرد، ناخواسته فرهنگ زور را تقويت مي‌كنند. خيلي از كساني كه الان در بازي سوريه مشغول هستند، فرهنگ استفاده از زور را تقويت مي‌كنند.

در درون جامعه سوريه؟

و در بيرون از سوريه. كساني كه از رفتار گروه‌‌هاي تروريستي حمايت مي‌كنند.

نقش دولت سوريه را در اين اتفاقات چطور ارزيابي مي‌كنيد؟

ما معتقديم كه اشتباهات بزرگي كه توسط حاكميت در سوريه اتفاق افتاده است متأسفانه زمينه را براي سوءاستفاده فراهم كرده است. ولي نبايد فراموش كنيم كه از اين شرايط سوءاستفاده مي‌شود. اقداماتي كه در دو سال گذشته در اپوزيسيون سوريه اتفاق افتاده است اولاً از جانب يك گروه دموكرات آزاديخواه صورت نگرفته است. دوماً از طرف گروه‌هاي تكفيري صورت گرفته كه به دنبال درگيري، خشونت و فرقه‌گرايي هستند. اين گروه‌ها اقليتي هستند كه متأسفانه صداي بلندي دارند.

اگر اجازه بفرماييد مي‌خواهم اين سوال را از موضع غيرديپلماتيك بپرسم و يك شبهه تئوريك كه از سوي برخي محافل نولیبرالی بيان مي‌شود را طرح كنم: اين سوال در برخي محافل مطرح است كه اگر آمريكا در عراق و افغانستان دخالت نمي‌كرد و صدام و طالبان در قدرت مي‌ماندند وضعيت بهتر بود يا اتفاقي كه بعد از دخالت ايالات متحده در اين دو كشور افتاده است؟ البته به لحاظ دموكراتيك، حمله آمريكا به هيچ وجه قابل دفاع نيست اما به هر حال اين شبهه مطرح است.

شما نمي‌توانيد تاريخ را از وسط آن شروع كنيد. اگر مي‌خواهيد عراق و افغانستان را بررسي تاريخي كنيد بايد از ابتدا شروع كنيد و به اين سوال پاسخ دهيد كه صدام و طالبان را چه كشوري سر كار آورد. چه كسي از آنها حمايت كرد. چه منطقي باعث شد كه صدام بماند. آيا غير از منطق زور بود؟ غير از اين منطق بود كه شما از طريق سركوب مي‌توانيد به اهدافتان برسيد؟! لذا اين تصوير درست نيست كه وسط تاريخ را بگيريد و از آنجا قضاوت كنيد. اگر مي‌خواهيد درباره افغانستان و عراق صحبت كنيد بايد به اين نكته اشاره كنيد كه آنچه باعث شد تهديدي عليه منطقه و ايران ايجاد شود همين تصور بود كه مي‌توانند از طريق ايجاد يك دشمن منطقه‌اي اهدافشان را پيش ببرند. اين دشمني ايجاد كردن درباره ايران عاقبت گريبان خودشان را گرفت. يازده سپتامبر حمله به كويت را ايجاد كرد و بعد مجبور شدند اقدام كنند. بنابراين بايد از اين منظر نگاه كنيد كه اين گروه‌ها كه ايجاد شدند چه خساراتي براي منطقه و ايران به بار آوردند و چه منطقي اين گروه‌ها را ايجاد كرد. اگر سياست غلط صدام در عراق پا نگرفته بود در طول هشت ماه، پانصد بمب در عراق منفجر نمي‌شد. الان عراق بهشت برين نيست. به خاطر حاكميت سي ساله سركوب كه توسط صدام در عراق اعمال شد چنين شرايط ناخوشايندي در اين كشور ايجاد شده است لذا نمي‌توانيد يك مقطعي از تاريخ را بگيريد و بگوييد در اينجا اعمال زور خوب بود.

برادركشي كه در عراق و افغانستان شاهد آن هستيم نتايج همان سياست غلط استفاده از زور بود كه سال‌ها پيش دست‌نشانده‌هاي خودشان را بر گرده مردم مسلط كردند. بعد هم با زور آنها را برداشتند. نمي‌توان گفت كه زور دومي خوب بود. خيز آن سياست اول اشتباه بود كه حالا ممكن است با كار ديگري مقداري آن اشتباه تصحيح شده باشد اما آثار و عواقبش خيلي خطرناك و نگران‌كننده بوده است.

ساختار حقوق بين‌المللي كنوني براساس شرايط پس از جنگ جهاني دوم طراحي شده است و امروزه پاسخگوي جهان جديدي كه شما هم از آن سخن مي‌گوييد نيست. اگر قرار باشد براساس شرايط جديد جهان، حقوق بين‌الملل جديدي تدوين شود پيشنهاد شما براي اين ساختار جديد چيست و چگونه مي‌توان «حق حمايت» را وارد اسناد حقوق بين‌الملل كرد و آن را اجرا كرد تا سبب سوءاستفاده قدرت‌هاي بزرگ نشود؟

به نظرم ساختار حقوقي و قانوني‌اش در منشور ملل متحد وجود دارد. بند چهارم ماده دوم منشور، هرگونه تهديد و استفاده از زور را غيرقانوني مي‌داند. هر تلاشي براي آنكه چنين وضعيتي را برگرداند يك تلاش ارتجاعي است. تلاشي است براي بازگشت به قرن نوزدهم. شرايط امروز با قرن نوزدهم تفاوت كرده است. در قرن نوزدهم جنگ‌ها قابل مديريت بود. امروز نه جنگ قابل كنترل است نه قابل مديريت كردن. بازگشت به شرايط قرن نوزدهم براي بشريت خطرناك است. لذا به نظرم تلاش براي بازنگري در اصل ممنوعيت توسل يا تهديد به زور، تلاش براي برگرداندن شرايط به قرن نوزدهم است، هميشه جنگ را طرفي شروع مي‌كرده كه فكر مي‌‌كرده مي‌تواند برنده آن باشد. اما در قرن بيستم شاهد هشتاد و پنج درصد جنگ‌ها را طرف شروع‌‌كننده، در انتها باخته است. لذا اين واقعيت را بايد مردم بدانند، اينكه اجازه دهيم تحت هر شرايطي و به هر بهانه‌اي جنگ دوباره به عنوان ابزاري در اختيار حاكميت‌ها قرار گيرد اين بازگشت به عقب بوده و بسيار خطرناك است.

آقاي دكتر، مسووليت نظام بين‌الملل در برابر حكومت‌هاي غيردموكراتيك چيست؟

فراهم كردن شرايطي است كه مردم از داخل كشورشان براساس مباني بومي خودشان بتوانند بر مشكلاتشان غلبه كنند. باز هم مي‌گويم ما نمي‌توانيم تاريخ را از مقطعي شروع كنيم و به گذشته نگاه نكنيم. شرايطي كه اين‌گونه نظام‌ها را بر مردم تحميل كرده است نبينيم و به رقابت‌هايي كه اينگونه كشورها را در حوزه نفوذ اين ابرقدرت يا آن ابرقدرت قرار داده و به خاطر آن غيردموكراتيك بودن را پذيرفته است، توجه نكنيم. اين شرايط طبيعتاً براي آن طيف از كشورها خوب نيست. اما بايد به آلترناتيوها هم نگاه كرد. آلترناتيوي كه از بيرون يك كشور با عمليات نظامي، با فشار و با تحميل مكانيزم‌هاي غيربومي تلاش كند وضعيت را تغيير دهد هم نتايج خوبي نداشته و در منطقه‌مان هم قابل مشاهده است. مايلم به اين نكته هم اشاره كنم. چرا ايران الان، تنها كشور باثبات اين منطقه است؟ چون مكانيزم و ساز و كاري كه در كشور ما اعمال مي‌شود يك ساز و كار بومي است. البته كاستي‌هايي دارد كه من به عنوان كسي كه حقوق بشر درس مي‌دهد از آن به خوبي آگاهم. اما مهم اين است كه اين ساز و كار بومي است و بعد از يك مقدار فراز و نشيب به جايگاه خود مي‌رسد.

و انتخابات رياست‌جمهوري امسال ايران هم حاصل همين ساز و كار بومي است؟

بله. همين ساز و كار بومي در كشور ما، انتخابات سال 92 را شكل داد. ساز و كار بومي ايران نشان داد كه تنها اين [روش‌هاي بومي] است كه مي‌تواند در گذر زمان شرايط مردم‌سالاري و دموكراتيك را تثبيت كند و در نهايت ديدگاه مردم حاكم شود. مردم تنها با اين روش است كه از طريق صندوق‌هاي رأي توانستند گفتماني را كه نمي‌پسندند را كنار بگذارند و گفتمان ديگري را جايگزينش نمايند.

در جريان تحولات سال‌هاي گذشته گرايشات تازه‌اي در منطقه خاورميانه شكل گرفته است. آيا ايران در گفتمان‌هاي اسلام گرايي در خاورميانه پيشتاز است؟

بعد از تحولات چند سال گذشته در منطقه ما، دو گرايش متضاد شكل گرفته است. يك گرايش افراط، تحجر و سلفي‌گري است و يك گرايش هم سكولاريسم افراطي است كه با هرگونه حضور مذهب در جامعه مخالف است. در حالي كه ناكامي تلاش هفتاد ساله شوروي سابق براي سركوب مذهب نشان داد كه نمي‌توان مذهب را در جوامع حذف كرد.

البته گرايشات و الگوهاي ديگري هم بروز و ظهور پيدا كرده است. مانند الگوي اخوان‌المسلمين در مصر يا الگوي حكومت تركيه.

شما نتيجه اين الگوها را هم در مصر و هم در تظاهرات استانبول مشاهده كرديد.

هدفم از طرح چنين سوالاتي اين بود كه بپرسم نسبت ايران با اين الگوها چيست؟

ما خوشحاليم كه گرايشات مختلفي در كشورهاي اسلامي، نسبت به استفاده از مباني اسلامي وجود دارد. اما نمي‌توان از آنها به عنوان الگو نام برد. چون اين الگوها دچار تناقضاتي است. در حالت افراطي‌اش مي‌رسد به شرايطي مثل مصر، كه بعد از مدت كوتاهي نمي‌تواند از عهده نيازهاي جامعه‌اش برآيد و يا در جاهاي ديگر به سكولاريسم افراطي كشيده شده است. ما بدون اينكه بخواهيم در امور داخلي ديگران دخالت كنيم در اين الگوها كاستي‌هايي مي‌بينيم. مشاهده مي‌كنيم كه دچار برخي انحراف‌ها مي‌شوند. در مورد اينكه واقعاً چه الگويي مي‌تواند در جهان اسلام موفق باشد بايد فكر شود.

دليل پيشي گرفتن برخي از اين الگوها از ايران در سال‌هاي اخير چه بوده است؟

جوجه را آخر پاييز مي‌شمارند. الگوي نظام جمهوري اسلامي 35 سال آزمايش خود را پس داده است و علي‌رغم فراز و نشيب‌ها توانسته است از آزمون زمان موفق بيرون بيايد. ما اميدواريم كه دوستان ما در كشورهاي ديگر منطقه هم بتوانند از آزمون زمان موفق بيرون بيايند. اما ظاهر امر اينگونه نشان نمي‌دهد.

اجازه بدهيد از منظر موضوع سوريه به اين ماجرا نگاه كنيم. در داستان سوريه، دو برنامه براساس دو الگو وجود دارد. الگوي تركيه از برنامه حمله نظامي حمايت مي‌كند و الگوي جمهوري اسلامي ايران بر برنامه اصلاحات از داخل تاكيد مي‌كند. اما ظاهراً برنامه تركيه در حال پيروز شدن است. يعني ايران تاكنون نتوانسته است الگوي خود در سوريه را پيش ببرد.

دو سال است كه مردم سوريه همديگر را مي‌كشند به خاطر دخالت خارجي. حكومت آقاي اسد ممكن است در ابتدا به جاي اصلاحات سياسي، اقدامات غيردموكراتيك انجام داده و مورد انتقاد قرار گرفته باشد كه البته جمهوري اسلامي ايران هم دولت سوريه را به اصلاحات سياسي تشويق كرده است، اما راه‌حل سوريه اين نبود كه يك گروه تكفيري را كه هيچ نسبتي با اسلام، دموكراسي و قرن بيست و يكم ندارند، به جان مردم سوريه بيندازند تا مردم سوريه را قتل عام كنند. همين گروه‌ها قلب سرباز سوري را درآوردند و جلوي دوربين‌ها به دندان گرفتند. اين كاري است كه متحدين دوستان ترك ما در سوريه انجام مي‌دهند. اين نيازمند فكر مجدد است كه با اين ديدگاه به كدام سمت مي‌خواهند بروند. به نظرم اين توفيق مدل سياست تركيه نيست كه جنگ و برادركشي در سوريه دامن بزند. توفيق اين است كه گروه‌هاي مختلف را به سمت يك راه‌حل سياسي رهنمون نماييم. توفيق اين نيست كه گروه‌هاي تكفيري را تشويق كنند كه مانع تشكيل اجلاس ژنو دو شوند. من معتقدم سياست صحيح، سياستي است كه بخواهد آتش جنگ را خاموش كند.

آقاي وزير، به نظر شما، متحدان اصلي ايران در منطقه چه كشورهايي هستند؟

امروز هيچ كشوري نه متحد دائمي دارد نه رقيب دائمي. اتحادها در دوران اتحادها در دوران انتقالي، اتحادهاي موقتي، سيال و بسيار گذر است. يك روزي بلوك شرق و غرب بود. در اين جهان دوقطبي زندگي سياسي كشورها آسان بود. امروز آنچنان ساده نيست. شرايط بين‌المللي شرايط سياسي است. در شرايط سيال، اشتباه محاسبه خيلي امكان وقوع دارد و خيلي هم پرهزينه است. لذا همواره بايد شرايط را تحت نظر داشت. در چنين شرايطي هيچ وقت نمي‌توان گفت كه يك كشور متحد دائمي است. كشورها در برخي موضوعات با هم رقابت دارند و در بعضي موضوعات با يكديگر همكاري مي‌كنند.

اما مفهوم متحد استراتژيك هنوز در جهان وجود دارد.

اين مفهوم هم نياز به بازنگري دارد. الان دكترين‌هاي بزرگ سياسي – نظامي كمتر وجود دارد. كشورها تلاش مي‌كنند آينده را شناسايي كنند و براساس آن آينده، ائتلاف‌ها و اتحاديه‌هاي موقتي شكل دهند. مفهوم دولت و دشمن دائمي و اتحادهاي استراتژيك از ماهيتش تهي مي‌شود. حالا ممكن است از اين اسامي استفاده كنند اما از ماهيت خالي شده است. در حال حاضر ائتلاف‌هاي مبتني بر رژيم‌هاي موضوعي شكل مي‌گيرد.

رابطه ايران با تركيه در چه بخشي تعريف مي‌شود؟ ما با ترك‌ها ائتلاف‌هاي موضوعي داريم؟

ما با تركيه در بسياري از موارد اشتراك نظر داريم اما در بحث سوريه معتقديم دولت تركيه سياست بسيار خطرناك و اشتباهي را پي گرفته است و نهايتاً دود آن به چشم خودش خواهد رفت. نمونه‌اش را در اتفاقاتي كه در تركيه رخ داد و نگراني‌هايي كه مردم از سياست‌هاي آينده دولتشان دارند را مي‌توان ديد و از اينها مهمتر خطر افراط است. سياستي كه تركيه در سوريه دنبال مي‌كند بيشترين چالش را از طريق افراط‌گرايي براي ترك‌ها ايجاد خواهد كرد. كما اينكه بعد از يك دهه از پايان حكومت طالبان در افغانستان، خطر طالبان براي پاكستاني كه در شكل‌گيري اين گروه نقش داشت، به عنوان يك تهديد امنيتي هنوز باقي مانده است. لذا كساني كه به افراط دامن مي‌زنند، افراط‌گرايي دامن خودشان را مي‌گيرد.

آقاي دكتر، ايران تحت تأثير فضاي سال‌هاي اخير، برخي دوستانش را از دست داده و برخي روابطش مانند روابط با حماس و بعضي اخواني‌ها تضعيف شده است. به نظر شما دليل اينكه روابط ايران هم با كشورهايي نظير عربستان كه از سلفي‌ها حمايت مي‌كنند تيره شده است و هم با كشورهايي مانند تركيه كه از نيروهاي ميانه‌روتر همچون اخوان حمايت مي‌كنند اختلاف نظر پیداه کرده چيست؟

روابط ايران با گروه‌هايي كه براساس مباني مقاومت شكل گرفته‌اند خوب است. ممكن است اختلاف‌نظرهايي هم باشد. همانطور كه عرض كردم نبايد روابط بين‌الملل در دنياي سيال انتقالي را با جهان دوقطبي اشتباه بگيريم. در جنگ سرد كشورها دشمن دائمي يا دوست دائمي داشتند. الان اينطور نيست.

يعني الان ايران دشمن دائمي ندارد؟

بنده در حوزه‌اي كه سوال كرديد پاسخ دادم. نباید از این دیدگاه استفاده سیاسی کرد.

پس اجازه بفرماييد به موضوع هسته‌اي بپردازيم. با توجه به اينكه معمولاً برگزاري انتخابات و افزايش مشروعيت داخلي دولت‌ها جلوي دخالت خارجي را مي‌گيرد به نظر شما انتخابات بيست‌وچهارم خرداد، چقدر مي‌تواند در مذاكرات هسته‌اي به ايران كمك كند؟

انتخابات رياست‌جمهوري امسال حاوي چند واقعيت بود. اول نشان داد كه مردم گفتمان ديگري را برگزيده‌اند. اين حركت نوع رفتار دولت را در عرصه بين‌المللي نشان مي‌دهد. در سيستم مردم‌سالاري ايران، مردم به نوعي از گفتمان رأي موافق ندادند و به گفتمان ديگري رأي دادند كه البته شاخص اصلي اين گفتمان‌ها هم در سياست خارجي متبلور بود. نكته ديگر حضور عظيم مردم در انتخابات اين بود كه مردم نشان دادند به نظام، كشور و حقوق كشور پايبند هستند. اگر اين دو نكته را كنار هم بگذاريد مي‌توانيم اين نتيجه را بگيريم كه اولاً بايد روي حقوق‌مان ايستادگي كنيم. چراكه ديدگاه مردم اين است و در همين چارچوب رأي داده‌‌اند و ثانياً بايد گفتمان تغيير كند.

فكر مي‌كنيد امكان ارائه يك بسته منسجم در سياست خارجي ايران وجود دارد؟

حتما اين امكان وجود دارد. سرمايه اجتماعي كه حضور گسترده مردم براي ايران ايجاد كرده است در همه حوزه‌ها، امكان حضور فعال‌تر را به كشور داده است؛ از جمله در حوزه هسته‌اي.

در حوزه هسته‌اي، جنابعالي معتقد به چه گفتماني هستيد؟

ما معتقد به گفتمان عاقلانه‌اي هستيم كه بتواند جلوي بهانه‌جويي‌ها را بگيرد. همانطور كه در ابتداي مصاحبه گفتم گروهي در دنيا، جنگ‌طلبند. يك گروه مي‌خواهند از بهانه‌ها استفاده كنند. چون ما معمولاً مي‌خواهيم همه چيز را قبل از فهم واقعي‌اش ساده‌سازي كنيم. تحليل‌هايمان گاهي به نتايج غلطي منتهي مي‌شود. بنابراين بايد پذيرفت كه گروهي به دنبال جنگ‌طلبي هستند. مي‌توان با اتخاذ سياست‌هايي اين گروه جنگ‌طلب را تحت فشار قرار داد. قبلاً هم گفته‌ام بايد در سياست خارجي حتي براي انتخاب واژه‌ها دقت كرد. مثلاً برخي از عبارت ايران هسته‌اي استفاده مي‌كردند و از به كار بردن آن خوشحال مي‌شدند. اما متوجه نبودند كه كسي در دنيا نمي‌گويد آلمان هسته‌اي. كسي نمي‌گويد ژاپن يا كره هسته‌اي. كسي نمي‌گويد برزيل يا آرژانتين هسته‌اي. علي‌رغم اينكه صنعت غني‌سازي همه اين كشورها از ايران بسيار جلوتر است. اما مي‌گويند آمريكاي هسته‌اي. مي‌گويند هند يا پاكستان هسته‌اي. برخي در ايران به اين نكته توجه نداشتند كه معني ايران هسته‌اي در دنيا، يعني ايراني كه آرزو دارد به دنبال سلاح هسته‌اي برود! به معناي اين واژه‌ها دقت نداشتند.

فكر مي‌كنيد چرا در دوره قبل از اين تعابير استفاده مي‌كردند؟

فكر مي‌كنم متوجه بار معنايي اين واژه‌ها نبودند و نمي‌دانستند چه مي‌گويند. صرفاً در قالبي شعاري و آن هم براي مصرف داخلي گرفتار شده بودند. بزرگترين لابي فعال عليه ايران، «اتحاد عليه ايران هسته‌اي» است. در عنوان مهمترين لايحه‌اي كه در كنگره آمريكا عليه ايران تصويب شد از همين واژه ايران هسته‌اي استفاده شده است. يعني همين واژه‌اي را كه دوستان ما براي نمايش قدرت ايران به كار بردند دستمايه فشار عليه ايران شد.

جدا از لفظ، گفتمان جديد ايران مبتني بر چه ويژگي‌هايي است؟

اين گفتمان قطعاً گفتمان مبتني بر وادادگي يا فراموش كردن حقوق مردم نيست، بلكه گفتماني است مبتني بر منزوي كردن جنگ‌طلب‌ها و افراطيون. به نظرم با اين گفتمان مي‌توان كار را پيش برد. البته دوستان، در هشت سال گذشته كار ما را خيلي سخت كردند. ما را در شرايطي قرار داده‌‌اند كه پنج قطعنامه تحريم عليه جمهوري اسلامي تصويب شده است. قطعنامه‌هايي كه يك روز گفتند وجود نخواهد داشت! بعد گفتند قطعنامه كاغذپاره است! بعد گفتند آنقدر قطعنامه بدهند تا قطعنامه‌دانشان پاره شود! بعد يك‌دفعه گفتند همه مشكلات ما از تحريم‌هاست. يعني از افراط به تفريط رسيدند كه به نظرم همه‌اش غلط بود. اين حرف‌ها ما را در شرايط سختي قرار داده است. انتخاب آقاي روحاني اول تاريخ نبود. ادامه تاريخي است كه ما مجبوريم بسياري از ناكامي‌هاي گذشته‌اش را جبران كنيم.

آقاي ظريف،‌ استدلال جنابعالي در مذاكره با آمريكا اين است كه مسأله آمريكا، مسأله هسته‌اي ايران نيست. بلكه بايد اعتمادسازي شود. فكر مي‌كنيد براي اين اعتمادسازي، چه بايد كرد؟

بنده معتقدم آنچه موضوع آمريكا مهم است بحث «اراده سياسي» است. يعني اينكه رهبران آمريكا بايد رهبري كنند نه دنباله‌روي. مشكل در آمريكا اين است كه گروه ديگري دستور كار را تهيه مي‌كنند.

جنابعالي همواره در سخنانتان حاكميت آمريكا را از يكپارچگي مي‌اندازيد و سعي مي‌كنيد آن را تجزيه كنيد هدف شما چيست؟ آيا قصد داريد با يك جزء اين حاكميت مذاكره كنيد.

هيچ حاكميتي يك‌پارچه نيست. مگر در كشورهاي خاصي چون كره شمالي. آيا تئوري‌هاي روابط بين‌الملل از دهه چهل ميلادي بر اين مبنا استوار شدند كه حاكميت‌ها يك‌پارچه نيستند.

آيا ما مي‌توانيم در حاكميت آمريكا نفوذ كنيم تا فضا را تغيير دهيم؟

اگر منظورتان نفوذ به شكل انقلاب مخملي است خير. اما ما مي‌توانيم و بايد منافع، اهداف و ديدگاه‌هايمان را با استفاده از امكاناتي كه وجود دارد پيش ببريم و مانع شويم جنگ‌طلبان ديدگاه‌هايشان را حاكم كنند.

ديپلماسي مستقيم چقدر مي‌تواند در اين فرآيند مؤثر باشد؟

ديپلماسي شاخه‌هاي مختلفي دارد. همه اينها بايد به كمك هم بيايند تا قابل استفاده باشد. ديپلماسي مستقيم زماني بيشترين تأثير را دارد كه اراده سياسي براي پيشرفت وجود داشته باشد.

آيا اين اراده سياسي در ايران وجود دارد؟

اراده سياسي در ايران براي حل موضوع هسته‌اي وجود دارد. آن هم براساس دو مفهوم حفظ حقوق ايران و رفع هرگونه نگراني. ما سلاح هسته‌‌اي را نه‌تنها مفيد نمي‌دانيم بلكه مخل امنيت مي‌دانيم. حتي اين تصور كه ما به دنبال سلاح هسته‌اي هستيم را هم مخل امنيت مي‌دانيم.

مايلم از موضوع هسته‌اي اندكي فاصله بگيرم و به رابطه ايران و آمريكا بپردازم. آيا با لابي‌گري در ايالات متحده مي‌توان تنش روابط بين دو كشور را كاهش داد؟

رابطه با آمريكا فقط در لابي خلاصه نمي‌شود. در موضوع آمريكا، شناخت دقيق ظرفيت‌هاي كشور و اعتماد به نفس اهميت دارد. يك وزير خارجه يا يك ديپلمات، تا باورش نباشد كه نماينده كشوري است كه حرف براي گفتن دارد و حرفش را مي‌تواند بزند حتماً نمي‌تواند آنطور كه از او توقع هست در مقابل آمريكا حاضر شود و يا با آنها تعامل كند.

منظورتان از تعامل چيست؟

تعامل حتماً به معناي مذاكره مستقيم نيست. به معناي پذيرش سياست‌هاي طرف مقابل هم نيست. الان بسياري از كشورهايي كه متحد آمريكا به شمار مي‌روند و حتي عضو ناتو هستند در حوزه‌هاي مختلفي، اختلافات مبنايي با آمريكايي‌ها دارند. مثلاً در حوزه فرهنگ، فرانسه اختلافات مبنايي با آمريكا دارد. از آن طرف هم كشورهايي هستند كه با هم رابطه دارند اما در وضعيت تخاصم به سر مي‌برند. تعامل به معني رفاقت يا كنار گذاشتن اهداف و اصول نيست، بلكه به معناي استفاده از فرصت‌ها براي بهبود شرايط كشور است. تعامل به معناي كاهش هزينه‌هاست. اين تعريف ديپلماسي است. معناي ديپلماسي آن نيست كه بيشترين هزينه به مردم تحميل شود تا به خيال بعضي‌ها اهدافي دنبال شود. اين كار كه به ديپلماسي نياز ندارد. در همين مذاكرات 1+5 چند سال است كه با اين گروه تعامل داريم. يكي از بالاترين مقامات وزارتخارجه آمريكا هم در اين گروه نشسته است. حالا سوال اين است كه دو طرف چطور از اين فرصت استفاده كرده‌‌اند.

به نظر شما ايران و آمريكا چطور از اين فرصت استفاده كرده‌‌اند؟

شايد خيلي فرقي نمي‌كرد كه دو طرف در استانبول، آلماتي يا هر كجاي ديگر روبه‌روي هم مي‌نشستند يا اينكه يكي در تهران و يكي ديگر در واشنگتن بيانيه صادر مي‌كرد. ظاهراً طرفين تفاوت بين ميز مذاكره و كنفرانس مطبوعاتي را متوجه نشده‌‌اند. لذا وقتي بنده صحبت از تعامل مي‌كنم منظورم نشستن در پستو و صحبت كردن با يك مقام آمريكايي نيست. بلكه مجموعه ادبياتي كه به كار مي‌بريم، مجموعه نشانه‌هايي كه از خودمان بروز مي‌دهيم، مجموعه مشاركت‌هايي كه در صحنه‌هاي بين‌المللي داريم مي‌تواند تلقي اعتماد به نفس را از ما در دنيا و آمريكا ايجاد كند يا ايجاد نگراني نمايد. كشوري كه نگران است نمي‌تواند خوب مذاكره كند. بنده معتقدم دليل ندارد كه ايران با اين همه امكانات و توانمندي‌هاي انساني نگران باشد. ما اگر خودمان را باور كرده باشيم آرام صحبت مي‌كنيم. متين صحبت مي‌كنيم. اما اگر به توانمندي‌هاي خودمان شك داشته باشيم تند صحبت مي‌كنيم. تندروهاي آمريكا امروز نگرانند و به دنبال سياست‌هاي تند مي‌روند.

به نظر شما دليل اين كار تندروهاي آمريكايي چيست؟

چون احساس‌ ترس كردند. از اين هراسيده‌اند كه گفتمان عقلانيت، اعتدال و خرد جمعي كارهاي آنها را باطل كند. به عبارت ديگر سحرشان را باطل كند؛ سحري كه به وسيله آن بيش از 30 سال است كه ايران را به عنوان دشمن آمريكا به مردم اين كشور معرفي كرده‌اند. در حالي كه ايران با مردم آمريكا دشمني ندارد. ما با سياست‌هاي دولت آمريكا مخالفيم.

آقاي دكتر ظريف، با اين تعاريفي كه از تعامل و فضاي روابط ايران و آمريكا ارائه كرديد مايلم به عنوان يك ديپلمات باسابقه و وزير خارجه فعلي ايران بفرماييد كاركرد دستگاه ديپلماسي ايران در شرايط فعلي چيست؟

كار دستگاه ديپلماسي اين است كه با كمترين هزينه كشور را به اهدافش برساند. اگر قرار بود با بيشترين هزينه به اهدافمان برسيم اصلاً وزارت خارجه را مي‌بستند. وزارت‌خارجه‌اي كه براي پيگيري اهداف كشور نتواند هزينه‌ها را از دوش مردم كم كند باري است بر دوش مردم. دقت كنيد بنده عرض كردم براي پيگيري اهداف نه براي كنار گذاشتن هدف‌ها. وظيفه وزارت خارجه اين است كه بار را از دوش مردم بردارد و هزينه‌ها را كاهش دهد. اگر اينطور نباشد فقط به درد كارهاي شيك مي‌خورد!

با همين تعريفي كه از كاركرد دستگاه ديپلماسي ارائه كرديد سوالم اين است كه آيا وزارت خارجه براي سفر احتمالي آقاي روحاني به نيويورك بسته پيشنهادي مشخصي آماده كرده است؟

اساساً بنده اعتقاد دارم كه كار وزارت خارجه كنش است نه واكنش. البته گاهي اوقات چاره‌اي جز نشان دادن واكنش نداريم. اما نمي‌شود كه كل سياست خارجي كشور واكنش باشد. معتقدم سياست خارجي كشور بايد داراي ابتكار عمل باشد. بعضي اوقات، آنچه كه به عنوان سياست تهاجمي مطرح مي‌شود صرفاً واكنش تند به اقدامات ديگران است. اينطور نيست در سياست خارجي شما بايد صحنه را تعريف كنيد. بايد طرف مقابل را در موضعي قرار دهيد تا او مجبور شود در زمين شما بازي كند.

چه تصويري از اين صحنه براي روزهاي آتي مي‌توانيد ارائه كنيد؟

بايد بتوانيم بازي را به هم بزنيم. بازي‌اي كه آنها توانسته‌اند از نحوه گفتمان و رفتار ما براي پيشبرد اهداف خودشان استفاده كنند. من به يكي از مقامات گفتم كه دوران تعطيلات آمريكايي‌ها تمام شده است. آمريكايي‌ها از اين پس با سياست خارجي منسجمي روبه‌رو خواهند بود. همين سياست خارجي توانسته بود در گذشته، آمريكايي‌ها را منزوي كند. خانم رايس، در اوايل آغاز به كارش به عنوان وزير خارجه آمريكا در مصاحبه‌اي با رويترز گفته بود كه من نمي‌دانم ايراني‌ها چه كار كرده‌‌اند كه دنيا تصور مي‌كند در پرونده هسته‌اي ايران، آمريكا مقصر است.

جنگ احتمالي در سوريه، موقعيت ايران را در مذاكرات هسته‌اي دشوار نخواهد كرد؟

جنگ احتمالي در سوريه ضرر همه است و آمريكا بيش از همه از اين جنگ ضرر خواهد كرد. اين دامي است كه افراط‌گرايان براي آمريكا پهن كرده‌‌اند.

جنگ احتمالي در سوريه چه تأثيري بر ايران خواهد داشت؟

تنش در هر كشوري در منطقه به ضرر ماست. چه آن كشور دوست ايران باشد چه نباشد. ما كشوري هستيم كه 250 سال است به كشور ديگري حمله نكرده‌ايم. لذا كشوري هستيم كه طالب آرامش در منطقه هستيم. البته هر زمان به ايران تجاوز شده مردانه ايستاده و دفاع كرده‌ايم.

اگر به منافع ايران در منطقه نظير حزب‌الله لبنان تعرض شود چه اتفاقي خواهد افتاد؟

منافع جمهوري اسلامي در منطقه، پايگاه مردمي دارد. تعرض به آن منافع، به ضرر كشوري است كه تعرض مي‌كند. چون اين منافع ساختگي نيست. ايران در جايي پايگاه درست نكرده است. قدرت ايران در منطقه، قدرت معنايي و گفتماني است. حضورمان در منطقه، در جهت پيگيري سياست‌هاي آرماني گذشته‌‌مان است كه در جهت منافع ملي ماست. لذا آمريكايي‌ها امروز در معضل گرفتار شده‌اند. اصولاً روش برخورد نظامي كارآمدي‌اش را از دست داده است، لذا آن كس كه از زور استفاده كند بيش از همه ضرر خواهد كرد.

اگر حمله به سوريه به صورت محدود باشد كه فقط با تضعيف دولت اين كشور انجام شود چه تبعاتي خواهد داشت؟

فرقي نمي كند. آمريكايي‌ها فكر مي‌كنند كه محدود است. عواقب يك اقدام ديگر در اختيار كسي كه اقدام را آغاز كرده، نيست. حالا ممكن است اين عواقب فوري نباشد كه احتمالاً هم خواهد بود. عواقب اقدام احتمالي آمريكا اثراتي در منطقه ايجاد خواهد كرد كه خود آمريكايي‌ها سال‌ها بايد بدوند تا آن را جمع كنند.

وقتي كه يك وزير خارجه از عواقب يك اقدام صحبت مي‌كند به نظر مي‌رسد كه تهديد هم در لابه‌لاي كلماتش هست. درست متوجه شديم؟

بنده اصلاً از زبان تهديد خوشم نمي‌آيد. دنيا، دنياي تهديد و استفاده از زور نيست. اما ديگران بايد متوجه باشند كه اقدامشان حتماً با عكس‌العمل مواجه خواهد شد. آن عكس‌‌العمل در اختيار اقدام‌كنندگان نيست. بنده تحليل شرايط را مي‌كنم نه تهديد. اقدام آمريكا حتماً وضعيتي را ايجاد مي‌كند كه خوشايندشان نخواهد بود.

بحران سوريه بر موضوع هسته‌اي ايران چه تأثيري خواهد گذاشت؟ مذاكرات هسته‌اي قبل و بعد از جنگ احتمالي در سوريه چه تغييري خواهد كرد؟

بنده نمي‌خواهم درباره شرايطي كه انشاءالله پيش نخواهد آمد اظهارنظر كنم. انشاءالله درايت و عقل حاكم خواهد شد. گرچه ما نمونه‌هاي خلاف آن را بيشتر از وقوع درايت ديده‌ايم. مي‌توانم بگويم كه تشنج در منطقه كمكي به مذاكرات هسته‌اي نمي‌كند. افزايش تنش در منطقه در همه حوزه‌ها، براي منافع آمريكا خطرناك خواهد بود. براي فهم مشترك مناسب نخواهد بود و زمينه‌ها را براي گفت‌وگو از بين مي‌برد. حتماً ورود به اين عرصه‌هاي خطرناك عواقبي خواهد داشت.

در صورت تهديد حزب‌الله، ممكن است ايران از حزب‌الله حمايت علني كند؟

فكر مي‌كنم حزب‌الله لبنان چنان قدرتمند است و پايگاه مردمي دارد كه تهديدش اصلاً معنا ندارد. حزب‌الله نيرويي بوده كه براساس ديدگاه اصيل مبتني بر حمايت مردمي، توانسته با حمله 33 روزه اسرائيل دست و پنجه نرم كند و موفق باشد. حزب‌الله تنها نيرويي است كه در منطقه توانسته است ارتش اسرائيل را در يك جنگ شكست دهد. تنها جنگي كه اسرائيل در آن شكست خورد و مجبور به عقب‌نشيني شد. اين قدرت كمي نيست. قدرت هم الزاماً با توپ و تانك شناخته نمي‌شود. قدرت حزب‌الله از جاي جاي لبنان نشأت مي‌گيرد و اين قدرت ماندگاري دارد و نيازي به حمايت خارجي ندارد.

آيا پيش‌بيني مي‌كنيد كه بشار اسد در پايان دوره رياست‌جمهوري‌اش تن به انتقال قدرت بدهد؟ يا پيشنهاد شما اين هست؟

اين تصميم بر عهده مردم سوريه است. تمامي طرف‌هاي درگير سوري بايد با يكديگر تفاهم كنند تا از آشوب و اغتشاش و جنگ داخلي در سوريه جلوگيري شود.

در بحث مربوط به تحريم‌ها، اخيراً از طرف برخي اقتصاددانان و روشنفكران جنبش مدني‌اي براي مقابله با تحريم‌ها شكل گرفته است. جنابعالي فكر مي‌كنيد اين حركت در حوزه ديپلماسي عمومي چقدر موثر خواهد بود؟

اينكه دنيا متوجه شود كه مردم ايران تحريم‌ها را غيرعادلانه مي‌دانند و آن را نتيجه تلاش يك گروه جنگ‌طلب براي تحميل ديدگاه‌هايشان مي‌دانند حركت خوبي است. اين كار به آنها نشان خواهد داد كه تحريم ابزار خوبي براي تحميل سياست‌هايشان نيست. علاوه بر اينكه تحريم‌هاي كنوني بسيار فراتر از مقررات بين‌المللي است. ضمن اينكه ما ارجاع پرونده هسته‌اي ايران به شوراي امنيت را هم مغاير حقوق بين‌الملل و مقررات آژانس انرژي هسته‌اي و قرارداد پادمان هسته‌اي مي‌دانيم. آمريكايي‌ها واقعاً براي اعمال تحريم‌ها، عليه ايران شركت‌هاي مختلف را ارعاب مي‌كنند.

آيا راه حقوقي وجود دارد كه تحريم‌ها را از بين ببريم؟ چون بعضي‌ها معتقدند اينكه گفته مي‌شود تحريم‌ها را كاهش مي‌دهيم يا بر مي‌داريم، يك شعار است؟

براي بي‌اثر كردن تحريم‌‌ها يك روش كافي نيست. از ديپلماسي عمومي بايد استفاده كرد. از روش‌هاي حقوقي و مذاكرات سياسي هم بايد استفاده كرد. آمريكا بيش از سي سال است كه ايران را تحريم كرده است. اما اين تحريم‌ها را از زماني كه توانستند بر روي تحريم‌هاي شوراي امنيت بار كنند مؤثر كردند. بنابراين روش برخورد با تحريم‌ها اول اين است كه قطعنامه‌هاي شوراي امنيت را بلاموضوع كنيم و آمريكا را در موضعي قرار دهيم كه ناگزير باشد تحريم‌ها را لغو كند.

آقاي وزير، اينكه مي‌فرماييد ابتدا بايد قطعنامه‌هاي شوراي امنيت را بلاموضوع كنيم نكته قابل تأملي است. قطعنامه‌هاي تحريمي عليه عراق حدود چهارده سال پس از صدام لغو شد. فكر مي‌كنيد بتوان در كوتاه‌مدت اين قطعنامه‌ها را لغو كرد؟

با شرايطي مواجهيم كه ساخته ما نبوده است. وقتي دولت تدبير و اميد روي كار آمد با تعدادي تحريم روبه‌رو بود. بايد با حوصله، تدبير و با متانت در اين جهت حركت كنيم. هر يك حركت گامي مؤثر براي لغو تحريم ما خواهد بود. البته يقيناً ايران، عراق نيست و روش برخورد با ايران نمي‌تواند مانند عراق باشد. دنيا با يك كشور بزرگ، قدرتمند، داراي اعتماد به نفس و دولتي كه برخاسته از رأي مردم است روبه‌روست. انشاءالله با روش‌هايي كه با ياري خداوند پيگيري خواهيم كرد در اين مسير حركت مي‌كنيم. البته بايد تأكيد كنم كه مسير دشوار و طولاني پيش رو داريم. اين مسير را با حوصله و تدبير پيش مي‌رويم.

شنيده‌ام دليل اينكه آقاي روحاني هنوز تصميم قطعي‌اش را براي رفتن به سازمان ملل اعلام نكرده اين است كه مشغول رايزني در داخل براي آماده كردن پيشنهاد مهمي است تا در سازمان ملل ارائه كند. آيا صحت دارد؟

خير فكر نمي‌كنم. ايشان مشغول بررسي امكانات حضور فعال در سفر نيويورك هستند. فكر مي‌كنم به تدريج به اين نتيجه مي‌رسند كه حضورشان در سازمان مفيد خواهد بود.

فكر مي‌كنيد ايران چه پيشنهاد قدرتمندی در سازمان ملل به طرف‌هاي مذاكره ارائه خواهد كرد؟

بنده نبايد مذاكره را رسانه‌‌اي كنم. بنده اعتقاد ندارم كه كار خوبي بوده است كه جايگاه ديپلماسي رسمي را با ديپلماسي عمومي اشتباه گرفته بوديم.

در يكي از برنامه‌هاي تلويزيوني‌تان گفتيد كه زماني كه سفير بوديد با برخي سناتورهاي آمريكايي از جمله آقاي «جو بايدن»، معاون فعلي رئيس‌جمهوري آمريكا، تعامل داشتيد. آيا بعد از انتخاب شما به وزارت خارجه، پيامي از ايشان دريافت كرديد؟

خير. وقتي بنده نماينده دائم ايران در سازمان ملل بودم مجوزي براي تعامل با برخي افراد خارج دولت آمريكا داشتم كه بعد از آمدنم اين مجوز به جانشين من داده شد. الانم چنين مجوزي ندارم. لذا تعاملم محدود به مؤسسات مطالعاتي و روزنامه‌نگاران آمريكايي خواهد بود كه براي آن هم محدوديت وقت دارم. زماني كه اين تعاملات را داشتم در دولت نهم و دهم بود كه بنده براي آنها سفير تحميلي بودم و در حوزه ديپلماسي رسمي كار زيادي نداشتم و از فرصتم بيشتر براي ديپلماسي عمومي، رسانه‌اي و پارلماني استفاده مي‌كردم. الان به دليل كمبود وقت، حتي در حوزه‌هايي كه مجوز هم دارم اميد چنداني ندارم كه مثل قبل فعال باشم.

آيا مجموعه كشور به اين نتيجه رسيده است كه شما به عنوان وزير خارجه با آمريكايي‌ها به صورت مستقيم مذاكره كنيد؟ چه در مورد موضوع هسته‌‌اي چه در مورد سوريه.

فعلاً در مورد موضع هسته‌اي عرض مي‌كنم كه اگر اراده سياسي در آمريكايي‌ها در اين باره ديده شود بحث نحوه مذاكره موضوع ثانويه خواهد بود.

آمريكايي‌ها، داشتن اين اراده سياسي را چگونه بايد بروز دهند؟ شما از چه علامتي متوجه مي‌شويد؟

آمريكايي‌ها بايد آماده حل موضوع باشند نه اينكه با گسترش تحريم‌ها و اجراي سختگيرانه تحريم‌هاي كنگره توسط دولت، بخواهند از مسير فشار پيش بروند. اراده سياسي آمريكايي‌ها بايد نشان دهد كه آنها اراده‌اي براي حل موضوع دارند. آمريكايي‌ها تا زماني كه به اين درك نرسند كه موضوع هسته‌اي ايران از طريق فشار حل نمي‌شود اراده سياسي ندارند.

برخي شايع كرده‌‌اند كه سفر سلطان قابوس به تهران براي رساندن پيام جنگ در سوريه بوده است. نظر شما چيست؟

حتماً اينطور نبوده است. ايشان بحثي از آمريكا در مورد سوريه مطرح نكرده‌‌اند.

ارسال به تلگرام
ارسال به دوستان
پربازدید ها
علم و فناوری