موضوعات منطقهای میان ایران و اعراب و ترکیه به اندازهای شده که سفر ابتدای مردادماه دکتر ظریف به کویت، قطر و عراق و سفر اخیر به سوریه و لبنان و ترکیه - که به تعویق افتاد- اهمیت حل آنها را به همه طرفها گوشزد کند.
به گزارش شرق: عربستانسعودی و مصر بهعنوان دو کشور مطرح عربی، همچنان مواضع تندی در مورد ایران دارند و نوعی تمایز کامل میان نظرات آنان در مورد سوریه و یمن وجود دارد.
محمدعلی سبحانی که کار دیپلماتیک در حوزه عربی را با حضور در سفارت ایران در لبنان در دوره علیاکبر محتشمیپور آغاز کرده، سفیر ایران در لبنان و اردن و مدیرکل خاورمیانه وزارت خارجه در دولت اصلاحات بوده؛ در گفتوگو با «شرق» به بیان تحلیل خود در رابطه با مسائل میان ایران و اعراب در منطقه پرداخته است.
تیتر «خاکریزهای جدید مذاکره بین ایران و آمریکا» در «شرق»، ناظر بر سفر جدید منطقهای دکتر ظریف بود؛ سفر به لبنان و سوریه و البته ترکیه -که به تعویق افتاد- چه بخواهیم و چه نخواهیم خاورمیانه بازیگرانی منطقهای و فرامنطقهای دارد و مسائل داخلی آن هم به مناسبات قدرتهای بزرگ برمیگردد که براساس آن، نوعی یارکشی در منطقه رخ داده است.
دولت روحانی در این دو سال که سیاست خارجی تنشزدایی را دنبال میکند، چقدر توانسته در معادلات منطقهای توازن برقرار کند؟
من میخواهم از اصطلاح خاکریز استفاده نکنم. معتقدم جادهای را میرفتیم که این جاده به ترکستان بود. مسیر، مسیر اشتباهی بود. در دولت گذشته در منطقه با یکسری شعارهای آرمانی در جادهای حرکت میکردیم که در آن، فقط همین شعارها وجود داشت و هیچ امکانی برای بهرهبرداری در مسیري همسو با منافع کشور وجود نداشت.
آقای «نبیه بری»، رئیس مجلس لبنان، وقتی که من در دوران اصلاحات سفیر بودم، از سیاست آقای رئیسجمهور دوران اصلاحات حمایت کرد چون توانسته بود مشکل حزبالله و امل را حل کند و دروزیها، سنیها و همه طوایف رابطه خوبی با ایران و با یکدیگر داشتند.
شرایط شیعیان و حزبالله متحول و تقویت شدند. اینطور نبود که مقاومت از خود هزینه کند و سود آن را دیگران بر سر میز مذاکره ببرند. خود حزبالله با غربیها دیدار میکرد. دبیرکل وقت سازمان ملل در لبنان با سیدحسن دیدار کرد و به سفارت ایران آمد و با وزیر امور خارجه یعنی دکتر خرازی ملاقات کرد. فضا تا این اندازه تغییر کرده بود.
این فضا باعث شد «نبیه بری» به وجد بیاید و در آن دیدار خیلی از سیاستهای ایران تمجید و درعینحال از دولت سوریه انتقاد کرد. او معتقد بود سوریها برخورد تحکمی داشته و او را بهعنوان عامل خودشان میپندارند اما رئیسجمهور ما به همه احترام میگذاشت.
آن روز درباره سوریه، جملهای را گفت که شبیه سیاست ما در دوران احمدینژاد بود. گفت سیاست سوریه در لبنان شبیه حرکت قطار روی ریلی است که فقط خط رفت دارد و برگشتی در کار نیست. همهچیز را له میکند؛ اما سیاست ایران در لبنان شبیه مرسدسبنز است که هر کجا مانعی میبیند، میایستد، گاهی تند میرود و گاهی لازم است مسیر عوض کند.
آن استقبال تاریخی از رئیسجمهور ایران در آن مقطع، به دلیل همین سیاستها بود. اما متأسفانه در دولت احمدینژاد ما شبیه همان قطار حرکت کردیم. با یک نگاه خاص، و مسیری بود که هیچ امکان مانوری در آن نبود. هولوکاست، دروغ خوانده میشد، کشورها همه زنبیل گذاشته بودند از ما یاد بگیرند، بهدنبال مدیریت جهانی بودیم و توازن در رفتار با کشورها براساس وزن آنها وجود نداشت.
از وزن منطقهای و جهانی ما نیز بهشدت کاسته شد. بعد از رویکارآمدن دولت روحانی بهویژه پس از توافق «برجام»، آقای ظریف و دولت، ابتدای جادهای قرار گرفتهاند که سرسبز و پهن است و ما هم مرسدسبنز داریم. برایناساس میتوانیم چارچوب منافع را تعریف کنیم.
برخی منتقدان سیاست خارجی دولت معتقدند بهدلیل مشغله بیش از اندازه تیم دیپلماسی در مذاکرات هستهای، در مقطع قبل از «برجام» آنگونه که باید، به منطقه پرداخته نمیشد.
در گفــتوگــوی دیگری به شما عرض کردم اینقدر محدودیت علیه ایران ایجاد شد بوده که امکان مانور منطقهای هم نداشتیم. وقتی علیه کشوری شش قطعنامه تحریم فصل هفت که البته ظالمانه بود صادر میشود، کشورها از ارتباط مستقیم حذر میکنند.
این برای رقبای منطقهای هم مطلوب بود چراکه جای ما را در فروش نفت، بازارها و مسائل گفتمانی در منطقه میگیرند و حالا چرا باید دوباره اجازه دهند ایران به جایگاه اصلی خود بازگردد؟ چرا عربستان و ترکیه دوست نداشتند توافق هستهای به نتیجه برسد؟ چون ایران دوباره فرصتی پیدا میکند تا از امکانات و ظرفیتهای منطقهای و بینالمللی خودش استفاده کند؛ نه اینکه کارت بازی دیگران شود.
درباره موضع عربستان و اعراب علیه ایران، این مسئله مطرح میشود که در دولت اصلاحات نیز شرایط بهصورت استخوان لای زخم پیش میرفت و اختلافات، همان مقطع هم وجود داشت. نظر شما چیست؟
البته که ما با هیچ کشوری نمیتوانیم عهد اخوت ببندیم و مدعی باشیم هیچگاه هیچ اختلافی بروز نمیکند یا اگر رخ داد، آنها به نفع ما کوتاه بیایند. اما رابطه ما با منطقه در دولت اصلاحات بهگونهای بود که ایران میتوانست بهخوبی از وزن منطقهای استفاده کند.
کشورها به «ایران هراسی» وقعی نمینهادند و از ترس ما از ایران دور نمیشدند تا به غرب و رژیم اسرائیل نزدیک شوند. شرایط بهگونهای بود که قرارداد امنیتی با عربستان سعودی منعقد کردیم و در سطوح مختلف بین ما رفتوآمد وجود داشت.
قرارداد امنیتی باعث شده بود آنها خیالشان راحت شود که ایران بهدنبال برهمزدن امنیت آنها نیست. اما هنوز آثار سوءرفتار احمدینژاد در ذهن عربستان و دولتهای دیگر باقیمانده که البته بهدنبال بر طرفکردن آن هستند اما معتقدند ایران، به سمت آنها نشانه رفته است.
اینکه اعراب از ایران و قدرت آن در هراس باشند، طرفدارانی دارد؟
این اشتباه است. وقتی کشورهای منطقه از مواضع ایران، احساس نگرانی نمیکردند و مانند دوران احمدینژاد، تهدید نمیشدند به همکیشان ما و شیعیان موقعیت دادند.
بحرین نماینده شیعه در پارلمان داشت و در عربستان در منطقه قطیف و سایر مناطق شیعهنشین، امکاناتی به شیعیان داده شده بود چراکه احساس خطر نمیکردند و این نکتهای است که باید درباره سیاست خارجی در قبال اعراب، فهم شود. امروز ما در جادهای افتادیم که در آن با شرایط حداکثری میتوان مانور کرد و منافع کشور را در این فضای خطرناک منطقه تأمین کرد.
بعد از توافق پیشبینی میشد دکتر ظریف، تمرکز بیشتری بر کشورهای منطقه و اعراب و ترکیه داشته باشد.
بااینحال دو سفر اخیر ایشان در مرداد ماه جاری به هفت کشور منطقه، مباحثی را هم بهدنبال داشت. خیلیها میگویند راه ورود به دروازه اعراب از مصر و عربستان میگذرد. موضع عراق، لبنان و سوریه که مشخص است اما قطر و کویت نمیتوانند مانند مصر و عربستان بر اعراب اثرگذار باشند.
البته که اگر بتوانیم با مصر و عربستان به نتیجه برسیم رابطه با بقیه راحتتر به نتیجه میرسد. اما این شیوه که وحی منزل نیست. همین الان قطر پیشنهاد تشکیل گروه «جی ٧ » بین ایران و کشورهای حوزه خلیج فارس را داده که در جای خود درباره آن خواهم گفت. این موضع مثبت است. به نظر شما قطر برای این اقدام از عربستان اجازه گرفته؟
موضوع مورد بحث، وزن این کشور در مقایسه با عربستان و مصر در میان اعراب است.
قطر بهعنوان یک قدرت اقتصادی، از وضعیت آینده ارزیابی خود را دارد. میداند ایران در آینده منطقه، نقش بیشتری خواهد داشت و دیپلماسی آن در مسیری قرار گرفته که به سود قطر است که رابطه خوبی با ما داشته باشد.
حتما اگر برجام به نتیجه نمیرسید، مشکلات منطقه بیشتر میشد و از اینگونه پیشنهادها هم خبری نبود. ما درحالحاضر داریم با آمریکا گفتوگو میکنیم و در شرایط دولت قبل نیستیم که پادشاه عمان خبری بیاورد و ببرد.
بزرگترین توافقی را که در شرایط امروز ممکن بود با شش کشور بزرگ جهان انجام دادیم. این اصلا با بازشدن سفارت کوبا در واشنگتن یا سفارت آمریکا در هاوانا قابل مقایسه نیست. در کنگره آمریکا کدام نماینده درباره کوبا سخن میگوید؟ همین مقدار اتفاقاتی که میافتد نشان میدهد فضا پیرامون ایران تا چه اندازه تغییر کرده است.
پس اعتقاد دارید، فعلا میتوان از مصر و عربستان گذشت؟
حتما با آنها هم باید کار کرد و حتما باید برای مذاکرات با این کشورها، برنامه جدی داشت.
اما معاون عربی وزارت خارجه همین دیروز به «شرق» گفته که در دیداری که با وزیر خارجه عربستان داشته، همان مواضع گذشته تکرار شده و این کشور آماده گفتوگو با ما نیست.
اشکالی ندارد. ما تلاش میکنیم و دیپلماسی یعنی همین که شما به سمت راههایی بروید که گرههای کور را باز کند.
گره کور مشخص است. عربستان در نقطهای در یمن، عراق و سوریه ایستاده که ما مقابل آن هستیم. آنها همسو با داعش بودند و از سر ناچاری برای تهدید ایران و شیعیان، شرایط را برای تندروهای تکفیری به اسم خلافت اسلامی تسهیل کردند. فصل مشترک پیداکردن میان ما و آنها، شدنی است؟
من رد نمیکنم که شرایط بسیار سخت است اما همه مفروضات شما را قبول ندارم. عربستان هم میداند داعش چقدر خطرناک است. ممکن است در بهوجودآمدن داعش نقش داشته باشد اما سیاستهای خیلی دیگر از کشورها هم در ایجاد داعش نقش دارد.
راحتترین کار این است که تقصیر همیشه به گردن طرف مقابل انداخته شود. چه سودی دارد؟ از دستگاه دیپلماسی انتظار میرود هر گره کوری برای جلوگیری از درگیریهای فرقهای و تضعیفکننده ثبات منطقه را باز کند. شاید بعضی خوششان نیاید اما ما درباره مسائل منطقه باید به نیروهای سیاسی و دیپلماتیک و روشهای دیپلماتیک بیشتر فرصت بدهیم.
بایستی بپذیریم دخالتهایی که در کارهای وزارت خارجه ميشود بر پیشرفت کار اثر منفی دارد. طرفهای مقابل ما در منطقه اگر احساس کنند بخش دیگری دارد تصمیم میگیرد آنها هم با بخش همپای این بخش، وارد مسائل منطقه میشوند.
اگر به دیپلماتها فرصت داده شود مانند موضوع هستهای که از شورای امنیت ملی به دستگاه دیپلماسی ارجاع شد، راههای مختلفی پیدا میشود و دیپلماتها بالاخره راهی پیدا میکنند. البته توان نظامی و بازدارندگی ما هم باید بهصورت فرصت در اختیار و خدمت دستگاه دیپلماسی قرار بگیرد و پشتوانه باشد. الان توافق «برجام» فرصتی است برای بهبود روابط منطقهای؛ چون از آن فضای امنیتی در سطح بینالمللی تقریبا خارج شدهایم.
اما برخی اعراب صراحتا میگویند نسبت به جایگاه منطقهای و جهانی ایران حساستر شده و آن را به ضرر خود میپندارند.
من چنین اعتقادی ندارم. پیامهای تبریک به دکتر روحانی پس از بهنتیجهرسیدن مذاکرات درباره «برجام» را همین اعراب فرستادند. بازی برد- بردی که در برجام شکل گرفت، در میان همین کشورهای منطقه در دورن تکتک این کشورها، تفکراتی را تقویت میکند.
آنها به دولت خود پیشنهاد میکنند که مسیری را دنبال کنند تا همه از مواهب این بازی برد- برد بهره گیرند. اگر داعش و گروههای افراطی همینطور زیر سایه اختلافات ایران، عربستان و ترکیه رشد کنند، همه طرفهای منطقهای ضرر میکنند.
اما بسیاری از مردم ایران با توجه به روش عربستان، ذهنیت منفی نسبت به این کشور پیدا کردهاند. فضای عمومی جامعه ما نسبت به عربستان و ترکیه، بدبین شده است.
این بدبینی در آن کشورها هم علیه ما وجود دارد. ضمنا سیاستهایی که باید ما را به نقطه تعادل با این کشورها برساند، هنوز وجود ندارد یا امکان اجرا پیدا نکرده است.
مثلا چه روش تعادلبخشی؟
شما شاهد بودید در جریان حمله عربستان به یمن، چه سیاستی از سوی دستگاه سیاست خارجی در قبال ترکیه و پاکستان دنبال شد و چه نتایجی داشت. این نوع برنامهریزیها فقط به ذهن یک دیپلمات کارکشته مثل دکتر ظریف و دکتر روحانی میرسد.
اگر از امکانات خوب استفاده شود و اتوریته هم باشد، طرف مقابل این ذهنیت را ندارد که ما همه منطقه را برای خودمان میخواهیم. اگر روش برد- برد را دنبال کنیم، حتما با عربستان و مصر هم به نتیجه میرسیم و این برای شرایط سوریه، لبنان، عراق، یمن و فلسطین هم مفید خواهد بود.
تنش بین ما، شرایط مسلمانان این مناطق را هم بدتر خواهد کرد. ما در جادهای پهن قرار گرفتهایم که دهها مسیر مانور دارد، پس باید از این فرصت به سود امنیت و ثبات منطقه استفاده کنیم.
به کشورهایی اشاره کردید که برخی اعراب، آن را با نام «هلال شیعی» میشناسند. راهکار شما برای بهتفاهمرسیدن کشورهای درگیر تنش در منطقه چیست؟
هلال شیعی امری بیمفهوم است. این را باید به طرف مقابل اثبات کنیم. باید در مبانی گفتمانی خود از دموکراسی در همه این کشورها حمایت کنیم. در اين صورت، عربستان سعودی فقط با ایران درگیر نخواهد بود، بلکه با همه دنیا درگیر میشود.
این نکته من، انتقاد از سیستم فعلی نیست. الان ایران تلاش دارد همین راه را برود، اما فرصت لازم را نداشتهایم. ممکن است کسی بگوید شیعیان و علویها را تقویت کنیم تا جلوی حکومتهای عربی بایستند؛ اگر این تنها گزینه ما باشد، آنها هم النصره و داعش را بیشتر تجهیز میکنند. این همان نگاه طایفهای خطرناک و سم مهلک امروز منطقه است.
مشایخ اهل سنت و تندروها بهانه پیدا میکنند و نیروهای معارض هم ایران را بهعنوان نیروی میانجی مورد وثوق نخواهند شناخت. ما ناخواسته آنها را تقویت کردهایم تا بهدنبال هلال سنی بروند. خب این دو با هم درگیر میشوند، چون وجه مشترکی وجود ندارد. دموکراسی وجه مشترک دنیای امروز است و ما باید با این راهبرد، وارد منطقه شویم.
چطور با داعش و النصره، با این راهکار میتوان مواجه شد؟
اگر گروههای سیاسی و منطقهاي مخالف اسد بر سر دموکراسی به نتیجه برسند یا در هر کشور دیگری این راهبرد به نتیجه برسد، تندروی و افراطیگری به حاشیه میرود. ایران اعلام کرده است مدافع روشهای مسالمتآمیز و هر نیرویی است که مردم کشورها در انتخابات آزاد، آن را برگزینند.
در سوریه همه طرفها همه راهها را امتحان کردهاند و حالا میگویند انتخابات آزاد! این مسئله زمانی بهراحتی پیادهکردنی بود که هنوز دولت با بخشی از مردم درگیر نشده بود؛ در یک سالی که داعش و النصره وجود نداشتند، بلکه فقط ناآرامی و اعتراض مردمی در سوریه بود، در آن یک سال همه کار میشد کرد.
اشتباه بزرگ برخی کشورهای منطقهای این بود که از گروههای مسلح حمایت کردند بیاینکه آینده آن را پیشبینی کنند؛ البته ما درباره کیفیت تجهیز داعش اطلاع دقیقی نداریم. در ایران یکی میگوید آمریکا آن را به وجود آورده است و دیگری از اسرائیل و ترکیه و عربستان سخن میگوید. هر چه هست، امروز خطری برای همه کشورهای منطقه است.
در صحبتهای خود به پیشنهاد قطر برای شورای گفتوگوی ایران و اعراب خلیج فارس اشاره کردید. میتوان به نتایج آن خوشبین بود؟
اینگونه نیست که کار سادهای باشد. اولا قطریها حرفی زدهاند که باید از آن استقبال شود؛ در ایران هیچکس مخالف این نیست که ما و شش کشور حاشیه خلیج فارس تا سطح قرارداد امنیتی پیش برویم.
سالهاست این نظریه ماست که اگر امنیت خاورمیانه تأمین شود، ما از همه بیشتر سود میبریم، چراکه مرز ما از همه آنها بیشتر است. ایران بهدنبال تقویت امنیت ملی خود در منطقه خلیج فارس است.
راه قطر هم منطقی است، به نظر من اینگونه نیست که بیحساب حرفی زده باشند و یقینا رایزنیهایی هم کردهاند؛ اما خوشبین نیستم که بهزودی به نتیجه برسد، ولی آنها بدون چشمانداز سخن نمیگویند. ایران بهتنهایی به اندازه کل مرزهای شش کشور عربی، با آنها مرز مشترک دارد. ممکن نیست اتفاق مثبت و منفی در این منطقه بیفتد و همه تأثیر نپذیرند.
الان همهجا صحبت از تجزیه، کشتار، انفجار و تروریسم است. قطریها خوب پیشبینی کردهاند و به تنها راه اجراشدنی رسیدهاند؛ البته به نظر میرسد عربستان کمی تأمل در این باره دارد و نمیگذارد بهراحتی به نتیجه برسد، مگر اینکه قبل از آن، گفتوگوی دوجانبه ایران و عربستان برای کاهش تنش به نتیجه برسد.
اینکه عادل الجبیر چه گفته یک بحث است، اما مصلحت ملی کشورها خود را به دولتها تحمیل میکند. در ایران هم وقتی عزم عمومی و مصلحت ملی در نظر گرفته شود، حتی دولت بهخاطر آن عوض میشود. در مورد هستهای، تغییر دولت و رویکارآمدن دولت معتدل روحانی که سابقه مذاکرات هستهای را هم داشت، علامت بزرگی به جهان بود که عزم ملی، خود را به نتیجه رسانده است. در عربستان هم همینگونه است.
شدت درگیریها در سوریه و یمن حاکی از دو نگاه متمایز است؛ ایران، در سوریه دولت قانونی را به رسمیت میشناسد و در یمن، گروه مردمی انصارالله را و عربستان دولت منصور هادی در یمن را قانونی میداند و در سوریه از مخالفان اسد حمایت میکند. اینها میتوانند فصل مشترک پیدا کنند؟ اختلافات مذهبی هم دراینمیان اثرگذار است.
بله که میتوانند، چرا نتوانند؟ در بحث سوریه میبینید که دو کنفرانس در ژنو برگزار شده است. در ژنو یک اسم ایران و سوریه را نمیشد آورد. ژنو٢ از ایران دعوت کردند و پس گرفتند. ژنو٣، بدون ایران و سوریه اساسا نمیتواند تشکیل شود؛ چون شرایط منطقه کاملا دگرگون شده است. بههرحال دیدارهایی هم بین اعراب و سوریه در حال انجام است.
بهبود رابطه عربستان و مسکو هرچند برای بشار اسد تیغ دولبه است، اما نشان میدهد شرایط جدیدی ایجاد شده است. وضعیت ایران با آمریکا و غرب بهبود یافته و فرصت اوباما فرصت مناسبی است. اینکه ما اینقدر اصرار داریم درباره موضوع هستهای باید به رئیسجمهور آمریکا کمک کرد تا بتواند مجلسین را متقاعد کند و رأی آنها گرفته شود، برای آن است تا فرصت از دست تندروهایی که محتمل است در دولت بعدی آمریکا سر کار بیایند گرفته شود.
در این صورت، وضعیت مناسبی که دیپلماسی در جاده صحیح دارد، حرکت خود را به شکل جدیتر ادامه میدهد. امکان حل مسائل در سوریه و یمن وجود دارد، اما بعد از چهار سال خشونت و جنگ که طرفهای مختلف در آن مقصرند، نیمی از مردم این دو کشور آواره هستند و هر گروهی برای خود سرزمینی گرفته است، اگر فکر کنید ناگهان میتوان نتیجه گرفت، اشتباه است.
ایران بهدنبال آن است دیگران را متقاعد کند با طرح ایران همراهی کنند. پیشنیاز آن این است که طرفین بپذیرند با هم مذاکره کنند و به یک طرح مشترک برسند. طرح ایران حتی اگر در شورای امنیت به تصویب برسد، فقط زمانی میتوان آن را اجرا کرد که به طرحی مشترک برای همه طرفهای منطقهای و فرامنطقهای درگیر برسد. این مسئله حتما سختتر از مذاکرات هستهای میان هفت کشور نیست.