گفت وگو با محمد فاضلی درباره خلأ ارتباطی طبقه قدرت و نخبه با مردم

«یارانه بنزین در یک سال، معادل 4.8 برابر هزینه لازم برای تکمیل شبکه مترو تهران است که خود تکمیل شبکه مترو معادل روزانه 6.5 میلیون لیتر بنزین صرفه‌جویی می‌کند.ما ملت ایران از خودمان بپرسیم چرا هزینه‌ای معادل 180 میلیون سفر مترو در روز فقط به ثروتمندترین بخش جامعه و قاچاقچیان بنزین در قالب، یارانه بنزین در هر روز داده می‌شود؟»

محمد فاضلی، جامعه‌شناس اقتصادی در یکی از آخرین مطالب کانال تلگرامی خود مسأله یارانه سوخت را چنین با زبانی ساده تبیین کرده است. او یکی از چهره‌های علمی است که طی یکی دو سال اخیر به طور مستمر در فضای مجازی حضور فعال داشته است. فاضلی در معرفی اندیشه خود می‌گوید:«من به ضرورت اندیشه‌ورزی جامعه‌شناختی با رویکرد میان‌رشته‌ای بالاخص در ترکیب با تاریخ و اقتصاد، معطوف به عرصه سیاست اجتماعی و توأم با مشارکت اجتماعی و سیاسی فعال قائل هستم.» او مباحث خشک اقتصادی را به مطالب کنجکاوی برانگیز اقتصاد اجتماعی و اقتصاد رفتاری تبدیل می‌کند و توانسته در کانال خود حدود ۲۶ هزار مخاطلب جلب کند، اگرچه هر نوشته او، بارها بیشتر از این میزان دیده می‌شود.

با تمام این‌ها، فاضلی، معتقد است که کانال‌های تلگرامی و فضای مجازی نمی‌توانند خلأ گفتمانی میان طبقه قدرت و نخبه با مردم را پوشش دهد و هنوز هم درعصر شبکه‌ای شدن، در ایران رسانه‌های اصلی مانند تلویزیون، بیشترین اثرگذاری را در رفتار اقتصادی مردم دارند، به همین دلیل هم تلاش‌های شخصیت‌های علمی در کانال‌های شخصی‌شان به نتایج جدی در تغییر رفتار اقتصادی نمی‌انجامد. این استاد دانشگاه شهید بهشتی با نگاهی این‌چنین پای گفت‌وگو با روزنامه ایران نشسته است.

جامعه ایرانی بسیاری اوقات خود را درباره هر مسأله‌ای صاحب‌نظر می‌داند، این در حوزه علوم انسانی نمود بیشتری دارد. مردم براحتی به خودشان اجازه نمی‌دهند که درباره سرطان معده و روش‌های درمان آن اظهارنظر کنند، اما در حوزه سیاست و اقتصاد هر کسی خود را صاحب‌نظر می‌داند و همه براحتی درباره مسائلی مانند نرخ ارز، روابط اقتصادی با جهان و... اظهارنظر و تحلیل می‌کنند. این ویژگی اجتماعی چه آسیب‌ها و فوایدی در حوزه اقتصاد و بخصوص اقتصاد رفتاری
دارد؟

مردم نزد پزشک می‌روند درباره دردشان اظهارنظر می‌کنند و برای مثال می‌گویند که سر یا اندام دیگرشان درد می‌کند و شرحی از وضع بدن خود ارائه می‌کنند. آنها بنا به دانسته‌های‌شان یا ارتباط‌ شان با بقیه که همان عارضه را داشته‌اند، حدس‌هایی هم درباره علت و درمان بیماری‌شان در ذهن دارند. نوع مواجهه عموم مردم با مسائل اقتصادی و اجتماعی هم همین گونه است. درست است که گفته‌های عموم مردم درباره مسائل اقتصادی و اجتماعی به‌دلیل نزدیکی ذهنی‌شان به مسائل است و آنها تصور می‌کنند تخصص بیشتر یا فهم علمی‌تری دارند، اما نسبت فرد غیرمتخصص با هر مسأله اقتصادی و اجتماعی، از نسبت او با بیماری‌ها در پزشکی خیلی متفاوت نیست. بیمار احساس می‌کند سرش درد می‌کند ولی فهم دقیق‌تر مسأله به آزمایش نیاز دارد و به همین نسبت مردم احساس می‌کنند از زندگی شخصی‌شان راضی نیستند یا اقتصاد خوب کار نمی‌کند و برای فهم دقیق‌تر مسأله و بالاخص راه‌حل آن باید علوم اقتصادی و اجتماعی را به‌کار گرفت.

تصور می‌کنم این ویژگی خوبی‌ها و بدی‌هایی دارد. خوبی‌اش این است که مردم به خود اجازه می‌دهند مشارکت در نظام اجتماعی و تأثیرگذاری بر تصمیم‌گیری‌ها را مطالبه کنند. فردی که برای خود‌شان دانایی قائل است، منفعل نیست و مشارکت مطالبه می‌کند. این در حالی است که بیمار ممکن است در برابر پزشک منفعل شود. روابط قدرت در عرصه مسائل اقتصادی و اجتماعی دشوارتر از عرصه پزشکی یا مهندسی برقرار می‌شوند. بدی این واقعیت هم آن است که مقاومت در برابر تصمیم‌گیری و اجرا بیشتر می‌شود. این مقاومت همواره منفی و غیرسازنده نیست اما مقاومتی که در برابر تصمیم کارشناسی و درست شکل می‌گیرد می‌تواند غیرسازنده باشد. این را هم باید متوجه باشیم که این نوع دانستنی‌های مردم، ارزشمند هم هست و شناخت آنها می‌تواند دلایل کنش‌های آنها را نیز نشان دهد.

با فراگیر شدن شبکه‌های اجتماعی، احساس همه‌چیزدانی در عامه مردم بیشتر شد. در گفت‌وگوهای روزمره حرف‌های زیادی شنیده می‌شود که مردم اطلاعات اقتصادی‌شان را به «تلگرام» ارجاع می‌دهند. این ویژگی دموکراتیک شبکه‌های اجتماعی چه تأثیراتی در جامعه ایرانی و فهم اقتصادی مردم داشت؟

من در سؤال قبلی گفتم که اظهارنظر مردم درباره مسائل اقتصادی و اجتماعی، اصلاً خصیصه بدی نیست و بخشی از ظرفیت مقاومت‌شان در برابر تحمیل برخی اراده‌ها بر ایشان است. همه‌چیزدانی و ارجاع به تلگرام برای متخصصان، بوروکرات‌ها، تصمیم‌سازان و تصمیم‌گیران خصیصه ناپسندی است و اگر آنها هم مرجع استنادشان تلگرام باشد و دانش‌شان به شبکه‌های مجازی خلاصه شود، فاجعه است؛ اما اینکه عموم مردم غیرمتخصص برای برخی مسائل به تلگرام استناد کنند، ایرادی ندارد. البته می‌توان برخی آسیب‌های ناشی از این وضعیت را با ارتقای سواد رسانه‌ای کاهش داد. کسی که سواد رسانه‌ای داشته باشد صاحب نگاهی انتقادی و باریک‌بینی‌هایی در ارزیابی هر محتوای رسانه‌ای می‌شود که سطح آسیب‌پذیری او در برابر محتوای شبکه‌های مجازی را کاهش می‌دهد.

این نکته نیز بسیار مهم است که فرد از چه مسیرها و مجراهایی اطلاعات دریافت می‌کند. فرد اگر کتاب بخواند، روزنامه‌ مطالعه کند و شبکه‌های اجتماعی را نیز با سواد رسانه‌ای کافی ملاحظه کند، احتمال آسیب‌پذیریش کم می‌شود. منحصر شدن مسیرهای دریافت اطلاعات فقط به یک رسانه - خواه تلویزیون، شبکه‌های اجتماعی یا بخش محدودی از فضای مجازی - سطح آسیب‌پذیری را افزایش می‌دهد. اگر مشکلی در استفاده از شبکه‌های اجتماعی احساس می‌شود، بیش از آنکه از ماهیت ابزاری به‌نام فضای مجازی یا شبکه‌های اجتماعی ناشی شود، محصول پایین بودن سواد رسانه‌ای و باریک شدن گستره دریافت اطلاعات توسط افراد است.

بعد از مدتی که کانال‌های طنز و سرگرمی و خبری اقبال زیادی بین مردم پیدا کردند، مسئولان و کارشناسان مختلف به تب و تاب حضور بی‌واسطه در شبکه‌های اجتماعی افتادند و کانال‌هایی به اسم خودشان تأسیس کردند. در حوزه مسئولان اقتصادی، به نظرتان این بی‌واسطگی ارتباط بجز رسانه‌ شخصی تلفن همراه، توانست فضای تازه‌ای برای ارتباط مردم و مسئولان ایجاد کند و خلأ گفت‌وگو بین مردم و مسئولان را پوشش دهد؟

شما وقتی از یک مسئول شناخته‌شده حرف می‌زنید یعنی کسی که حداقل روزانه بیش از 15 ساعت از وقتش صرف امور اداری، جلسات، رسیدگی به کارتابل‌ها و بقیه وظایف مسئولیتش می‌شود. این آدم نمی‌تواند وقت زیادی را برای بررسی کانال‌های ارتباطی خودش با مردم در فضای مجازی صرف کند.

مسئول شاید به‌طور کلی تصویری از مواجهه مردم با او برای مثال کامنت‌های مردم در صفحه اینستاگرام یا توئیترش به دست آورد، اما این شناخت اجمالی است. آنها اغلب برای بیان حرف خودشان وارد این فضاها می‌شوند و تعامل منسجم‌تر نیازمند داشتن تیمی از افراد است که بازخوردهای مردم را جمع‌بندی، خلاصه‌سازی و طبقه‌بندی کنند. مسئولان اگر چنین تیمی در اختیار داشته باشند و راهبرد ارتباطی مشخصی را در ارتباط با مردم دنبال کنند، ممکن است مؤثر باشد اما به صرف بودن در فضای مجازی دستاوردی نخواهد داشت.

بررسی‌ کانال‌های شخصی چهره‌های علمی که مطالب اقتصادی را به زبان ساده بیان می‌کنند، نشان می دهد که توانسته‌اند چند ده هزار مخاطب جلب کنند. آیا این مطالب در رفتار اقتصادی عینی مردم و آگاهی آنها هم تأثیری دارد؟

من همواره به این اعتقاد داشته‌ام که باید دانش - در همه رشته‌ها و بالاخص حوزه علوم اقتصادی، اجتماعی و سیاستگذاری - را برای مردم سهل‌الوصول و قابل دسترس ساخت. تحلیلگران اقتصادی امیدوارند از طریق کانال‌های‌شان هم بر مردم و هم بیش از آن بر تصمیم‌سازان و تصمیم‌گیران اثر بگذارند. شعاع تأثیرگذاری کانال‌های تلگرامی به دلایلی خیلی زیاد نیست، یعنی برای دسترسی به عموم مردم کفایت نمی‌کنند و جایگزین رسانه‌های سنتی نظیر تلویزیون نمی‌شوند. متخصصانی استدلال می‌کنند که اصلاً رشد رسانه‌ای نظیر تلگرام در ایران نتیجه ضعف رسانه‌های فراگیری نظیر تلویزیون است. نباید انتظار داشت که کانال‌های تلگرامی نقشی فراگیر ایفا کنند، اما می‌توانند برخی گروه‌های سیاستگذار را تحت تأثیر قرار دهند.

این نکته را نیز مد نظر داشته باشند که اغلب کسانی که به یک کانال تلگرامی می‌پیوندند و دنبال‌کننده مطالب آن می‌شوند به نوعی با نویسنده کانال همفکر و همراه هستند. معنی این حرف آن است که کاملاً احتمال دارد آنچه به‌عنوان تحلیلگر ارائه می‌کنید فقط در بین همفکران خودتان توزیع شود و اصلاً مخالفان آن ایده را مخاطب قرار ندهد. کانال‌های تلگرامی اما در شرایط ضعف بقیه رسانه‌ها، ابزار مناسبی برای ارتباط‌‌گیری هستند.

در فضای بی‌اعتمادی به سیاستمداران در بحران‌های اقتصادی، فکر می‌کنید اقتصاددانان و کارشناسان اقتصادی توانسته‌اند گفتمان تازه‌ای ایجاد کنند و با مردم صحبت کنند؟

من فقط می‌توانم بگویم که عده‌ای تلاش می‌کنند سخنان جدیدی با مردم بگویند و اعتمادسازی کنند یا حداقل نشان دهند که راه‌های بهتری نیز برای اداره کشور و بهبود وضعیت وجود دارد، ولی مطمئن نیستم که این عده بتوانند در عدم همراهی مسئولان، موفقیت زیادی داشته باشند. تصورم این است که خود فعالان فضای مجازی نیز می‌دانند که مخاطبان حرف‌های‌شان گاه از دایره یکصد هزار نفر هم فراتر نمی‌رود و این میزان برای شکل دادن به گفتمان و مسیری کارآمدتر کفایت نمی‌کند، اما امیدوارند که مخاطبان‌شان از اقشار تأثیرگذار، تصمیم‌سازان و سیاستگذاران باشند و بتوانند اصحاب قدرت را به در پیش گرفتن سیاست‌های جدید متقاعد کنند. نخبگان، بیش از آنکه با مردم حرف بزنند، با نخبگان دیگری سخن می‌گویند که هم واسطه آنها با مردم و هم واسطه‌ شان با نخبگان قدرت هستند. اگر از این منظر نگاه کنیم، این نوع فعالیت رسانه‌ای در فضای مجازی بتدریج اموری را متحول می‌کند، اما خیلی بتدریج و با زحمت بسیار.

تجربه خود شما از توضیح مطالب پیچیده اقتصادی مانند مسائل بودجه، یارانه و... از طریق کانال مجازی چطور بوده است؟ بازخوردهای مردمی دریافت کرده‌اید؟

تجربه ام از تلاش برای طرح مباحث پیچیده سیاستی در فضای کانال تلگرامی «دغدغه ایران» با مردم چند چیز است. اول، تصور می‌کنم وقتی امثال من یا تحلیلگران غیرمسئول مطالبی را طرح می‌کنند، خواننده بیشتر حاضر است سخن را بشنود و به عبارتی زمان بیشتری برای فکر کردن درباره آن اختصاص می‌دهد زیرا تصور می‌کند شائبه کمتری از نفع‌طلبی در نویسنده وجود دارد.

این نکته بالاخص وقتی خیلی مهم می‌شود که بدانیم نویسنده هر کانال پرمخاطبی، زمان نسبتاً زیادی را برای اعتمادسازی صرف کرده است. برخی کانال‌ها دو سه سال طول کشیده است تا به 20 تا 30 هزار نفر مخاطب برسند و نوشته‌های‌شان چند ده هزار بار دیده شود.

این چنین کانال‌هایی اعتماد مخاطب را قطره قطره جمع کرده‌اند. این سرمایه‌ای است که تحلیلگر به دست آورده است. نویسندگان این گونه کانال‌ها مخاطب را جدی گرفته‌اند و به تقاضای او برای تحلیل و گفت‌وگو پاسخ داده‌اند.

این تلاش سبب شده است که حتی منتقدان‌شان نیز با دیده احترام در نویسنده بنگرند. همین فضای احترام‌آمیز و خالی از شائبه نفع‌جویی و عمدتاً به دور بودن از روابط قدرت یک‌سویه - نظیر آنچه در تلویزیون یا رادیو مشاهده می‌کنید - اعتمادسازی را راحت‌تر ساخته است.

بازخوردهای مردم هم تابع سطح تحلیل، کیفیت نگارش، جذابیت‌های متنی، طیف مخاطبان و نوع مسأله‌ای است که درباره آن می‌نویسید. فکر می‌کنم همه کسانی که تجربه کانال‌نویسی دارند، تجربه خوبی از شکل گرفتن دیالوگ‌های احترام‌آمیز و تــأثیرگـــذار دارنـــد. بــــرخــوردهای غیرمحترمانه، مخرب و بی‌حاصل به ندرت رخ می‌دهند. داوطلبانه بودن فعالیت در تلگرام، روابط قدرت نسبتاً افقی و احساس آزادی در این فضا، محیط خوبی برای دیالوگ ایجاد می‌کند. البته به ندرت ناسزا و توهین هم دریافت می‌کنید.

به نظر شما خلأ اثرگذاری نخبگان و خلأ گفت‌وگو بین آنها و مسئولان با عامه مردم توانسته است از طریق این کانال‌ها پر شود؟ مثلاً این خلأ در تابستان امسال که مردم از ترس کمبود و تحت تأثیر جریان‌های رسانه‌ای به احتکار خانگی روی آوردند، مشخص بود. برای اثرگذاری در چنین مواقعی چه می‌توان کرد؟

خطای بزرگی است اگر تصور کنیم تلگرام یا هر شبکه اجتماعی دیگری می‌تواند یا باید کارکردهای رسانه‌های جمعی عمومی و کارآمدی سیاستگذاری را پر کند. اگر ناکارآمدی وجود داشته باشد و رسانه‌های عمومی فراگیر مرجعیت خود را از دست دهند، هیچ چیزی شبیه تلگرام یا بقیه شبکه‌های اجتماعی قادر به جایگزینی این دو نیستند. بنابراین اصلاً انتظار نداشته باشید که در تابستان امسال این شبکه‌ها باید کاری برای بی‌ثباتی اقتصادی انجام می‌داده‌اند.

در نهایت با فرض اینکه ارتباط بین عامه مردم و نخبه‌های اقتصادی شکل گرفته باشد یا قدم‌های جدی برای شروع آن در قالب رسانه‌های جدید برداشته شده باشد، به نظر شما آیا این فضا پایدار است و می‌تواند در درازمدت تغییراتی در رفتار اقتصادی مردم ایجاد کند؟

بستگی دارد که فعالیت تحلیلگران در فضای شبکه‌های اجتماعی نظیر تلگرام چگونه با ابتکارهای سیاستی، همراهی رسانه‌های فراگیر عمومی و کارآمدی حکمرانی تکمیل شود. تأثیرگذاری شبکه‌های اجتماعی به‌صورت جزیره‌ای و منفک از بقیه عناصری که برشمردم رخ نمی‌دهد.

من گاهی اوقات چیزهایی می‌نویسم و مخاطبان کانالم می‌نویسند این‌ها که گفتی درست است اما.... این «اما»ها همان چیزهایی است که باید با مقولات دیگری پاسخ داده شوند. اگر نظام سیاستگذاری قصد جدی برای اصلاح‌گری داشته باشد، می‌تواند نخبگان فضای مجازی را هم به‌عنوان نیرویی در کنار خود به حساب آورد. لازم نیست این همراهی هماهنگ‌شده باشد. همین که مسیر سیاستگذاری اصلاح شود و نوعی اعتمادسازی شکل بگیرد، تحلیلگران فضای مجازی هم اثرگذارتر می‌شوند.