شرق نوشت: با اعلام زمان سفر حسن روحانی به عراق وحضور رئیس مجلس این کشور درایران به نظر میرسد در آستانه پایان معافیتهای تحریمی آمریکا، ایران و عراق به دنبال راههای ممکن برای ادامه همکاریهای خود هستند. در این زمینه با سفیر سابق ایران در عراق و دبیر فعلی ستاد روابط اقتصادی با عراق و سوریه به گفتوگو نشستیم.
مهمترين دستور کار آقاي روحاني در عراق چيست و چه چيزي را دنبال خواهد کرد؟
قطعا توسعه بيشتر روابط. افزايش سطح روابط در زمينه اقتصادي، سياسي و همکاريهاي منطقهاي و بينالمللي.
در حوزه اقتصادي و تجاري دو کشور قطعا تمايل دارند که سقف مبادلات را بيشتر کنند همانطور که در اين سالها اين افزايش انجام شده. عمده موانعي که در اين مورد وجود دارد، چيست و الان مبادلات موجود بين ايران و عراق چگونه انجام ميشود؟
خوشبختانه در 11 ماه گذشته روابط تجاري بين دو کشور، رتبه يک را به خود اختصاص داد و اولين مقصد صادراتي ما، کشور عراق شد. در سال 2018 که به تعبيري هم با سال 97 همپوشاني دارد، در عراق هم، ايران اولين شريک تجاري بغداد شد. به طور کلي هم در ايران و هم در عراق، دو کشور رتبه صادراتي خود را نسبت به سال قبل تغيير دادند و هر دو کشور، رتبه يک را به خود اختصاص دادند. روابط تجاري دو کشور خوشبختانه سال به سال رو به افزايش است؛ فقط در مورد سيمان، بايد بگويم صادارات ما تقريبا متوقف شده. بهطور کلي امسال متوسط صادرات ما به عراق حدود 33 درصد به مدت مشابه سال قبل افزايش پيدا کرده است. سال گذشته صادرات ما به عراق 6.4 ميليارد دلار بود اما رقم صادرات ما امسال به حدود 9.5 ميليارد دلار رسيد و اين مقدار بدون درنظرگرفتن بخش انرژي است. ما در بخش انرژي هم برق و هم گاز به عراق صادر ميکنيم. در مجموع سال 97 در بخش انرژي و کالا حدود 12 يا 12.5 ميليارد دلار صادرات پيشبيني ميشود.
خب اين رقم مبادلات تجاري منهاي انرژي چه کالاهايي را دربر ميگيرد؟
ما يک سبد کالاي صادراتي به عراق داريم که تقريبا ثابت است. در طول سالهاي گذشته تنها صادرات سيمان، مقداري کاهش پيدا کرده؛ حتي اگر واژه توقف را هم به کار ببريم، خيلي بيراه نگفتهايم. به دو دليل، يک- به دليل توقف کارهاي خدمات فني_مهندسي بعد از حمله داعش و بعد کاهش قيمت نفت و شرايط خاصي که تا سال 2012 تا 2016 و تا انتهاي 2017 در عراق به وجود آمد. اين سبد کالايي ما، در سالهاي گذشته شامل مواد غذايي، مصالح ساختماني، خودرو و کودهاي شيميايي و از اين قبيل کالاهاست.
در مورد موانع موجود بر سر راه صادرات ايران و عراق توضيح نداديد؟
در رابطه با عراق موانع کمي داريم اما اينطور نيست که اصلا مشکلات و موانعي نداريم. در زمينه تبادلات مالي، ما مشکل داريم. طبيعتا اين يکي از موضوعاتي است که ما بايد بتوانيم حلوفصل کنيم. چنانچه شرايط مالي ما و تبادلات مالي ما به نقطهاي برسد که به سهولت انجام شود، قطعا در حجم صادرات ما تأثير خودش را دارد.
مشکل بانکي به دليل تحريمها بيشتر رخ نموده يا به دلیل کاهلي سيستم بانکي ما؟
بله، به خاطر تحريمهاست. اگر مشکل بخش بانکي حل شود، در بخش خدمات فني–مهندسي و انرژي و تا حدودي هم در بخش صادرات غيرنفتي ما تأثير مستقيم دارد. صادرات غيرنفتي توسط بخش خصوصي انجام ميشود و آنها کارسازيهاي لازم را انجام ميدهند، اما اگر روابط بانکي برقرار شود در همين بخش هم شاهد افزايش خواهيم بود. در بخش انرژي اين يک مانع بسيار جدي ماست که اگر اين موضوع حلوفصل شود، حجم صادرات انرژي ما بيشتر ميشود و با اطمينان بيشتري توسعه و استقرار پيدا ميکند. در بخش خدمات فني- مهندسي هم باز شرکتهاي ما راحتتر و آسانتر ميتوانند کار کنند و براي تضمينهايي که هر کس ميخواهد پروژه بگيرد، راهگشا باشد. نبود ضمانتنامههاي بانکي مشکلات جدي براي شرکتهاي ما به وجود آورده است؛ قطعا اين يکي از مشکلاتي است که بايد حلوفصل شود و اگر حل شد ما احساس ميکنيم که موضوعات مخرب روانتر و دقيقتر خواهند شد.
براي رفع مشکل بانکي الان طرحي روي ميز است يا راهحلي انديشيده شده است؟
به هر صورت مذاکرات جدي وجود داشته، رئيس بانک مرکزي کشورمان اخيرا سفري به آنجا داشت و يکي از موضوعاتي که در اين سفر و سفر جناب آقاي ظريف مطرح شد، همين بود. براي سفر آقاي رئيسجمهور هم مقدمات لازم فراهم شد، اميدواريم اين موضوع به نتيجه برسد.
يکي از بحثهايي که مطرح است در دور جديد تحريمهاي آمريکا، واشنگتن فشار بيشتري به عراق وارد خواهد کرد تا براي همراهي با تحريمها عليه ايران تغيير موضع دهد. اين چقدر ممکن است؟
قطعا فشارهاي آمريکا وجود دارد؛ چه از آبان ماه و چه حتي قبل از آن، هيچگاه آمريکاييها علاقهمند به روابط اقتصادي و سياسي بين ايران و عراق نبودهاند و اين بحث جديدي نيست. سالهاست که در اين پروندهها ايران و عراق همکاري ميکنند؛ چه با تحريمهاي گذشته چه با تحريمهاي حال. هميشه اين فشارها از طرف آمريکاييها وجود داشته، حال با واژگان ديگري. به گونهاي که عراقيها عادت کردند به اين فشارها. بنابراين فکر نميکنم فشارهاي آمريکا تأثير خودش را بگذارد؛ البته به غير از بخش بانکي و پولي، به نوعي تأثير دارد که اشاره کردم ولي در مجموع بنده به عنوان يک مطلع و کارشناس و مديري که در اين بخش کار ميکند، ميگويم که تأثير چنداني نخواهد داشت.
بر اساس تحلیلهایی که از گرایش دولت فعلی عراق وجود دارد، بغداد تمایل دارد که هم با ایران و هم با آمریکا رابطه داشته باشد و هیچکدام را حذف نکند. ازاینرو باز این نگرانی قابل طرح دوباره است که آنها در مواجهه با افزایش فشار تحریمهای آمریکا چه خواهند کرد؟ شما تیم جدید را میشناسید، چقدر این نگرانی را واقعی میبینید؟
نگران نیستم. من شب گذشته (سهشنبه) از آنجا آمدم. پنج روز کردستان عراق بودم. موضوعات زیادی را با رهبران کردستان عراق مطرح کردیم. همه رهبران کردستان عراق؛ از آقای مسعود بارزانی تا نخستوزیر، با همه رهبران دیدار داشتم و صحبت کردم. ما در مورد واکنش آنها به واشنگتن نگرانی نداریم. این روندی که موجود است ادامه پیدا خواهد کرد. امروز (چهارشنبه) که ما اینجا صحبت میکنیم، دو وزیر عراقی در تهران حضور دارند. وزیر حملونقل و وزیر تجارت عراق. در چند ماه اخیر، رفتوآمدهای بسیار و خوب و منطقیای داشتیم. در چارچوب مسائل عراق به خوبی به این نکته اشاره کردید که عراقیها به دنبال حفظ مصالح خودشان هستند -تعبیری را که شما به کار بردید از این بابت هم میشود تعبیر کرد- اما آنها مصالح خودشان را در حفظ و گسترش روابط با ایران میدانند. رئیسجمهور عراق همین روزها گفتند که ما باید بهترین رابطه را با ایران داشته باشیم.
با توجه به مشکلات بانکی، از روابط تجاری مابین دو کشور، پولی وارد کشور میشود یا نه؟
صادرات عمده غیرنفتی ما توسط بخش خصوصی انجام میشود. بخش خصوصی تا منافع و سودش را دریافت نکند، صادرات نمیکند، کسی هم از بخش خصوصی نخواسته صادرات کند. خودش احساس میکند صرفه و صلاحش است و سود دارد و صادرات انجام میدهد و آنها سازوکارهای خاص خودشان را برای دریافت پولشان دارند.
آیا در سفر آقای روحانی به عراق مسئله کُردی مطرح است. مسئلهای بین دولت مرکزی عراق و اقلیم کردستان مطرح هست. آیا قرار است، مذاکرهای در این زمینه مطرح شود؟
قطعا، جمهوری اسلامی ایران بهعنوان همسایه عراق در مجموع پروندهها و موضوعاتی که وجود دارد، مشاورههایی با هم دارند. هرجایی هم که لازم باشد، ما کمک کنیم و آنها هم اگر از ما کمک بخواهند، قطعا ما کمک خواهیم کرد، کمااینکه در گذشته هم خواستند و کمک کردیم، در آینده هم بخواهند کمک خواهیم کرد. در مسائل سیاسی، اقتصادی و فرهنگی حتی اگر طرف عراقی هم از ما تقاضایی کرده، ما لبیک گفتیم. در این سفر هم اگر موضوعی باشد که جمهوری اسلامی ایران تأثیری بگذارد و تأثیرگذاری خود را داشته باشد، اعم از بحثهای کردی و بحثهای غیرکردی قطعا دریغ نمیکند و انجام میدهد. باید عرض کنم که روابط اربیل با بغداد رابطه بسیار مثبت و خوبی است.
آقای برهم صالح درباره موضوعات سفر آقای روحانی نکتهای گفته بودند که قرارداد 1975 را در این سفر، بررسی میکنیم. آیا چیزی از قرارداد الجزایر وجود دارد یا مسئله مرزیای هست که مورد اختلاف طرفین باشد؟
معاهده 1975 یک معاهده بینالمللی تثبیتشده در مجامع حقوقی دنیاست. صدام حسین آن را پاره کرد و البته خود او مجددا چسباند؛ بعد از ماجرای کویت با نامهای که به مرحوم آیتالله هاشمیرفسنجانی فرستاد، اما در عمل لازم بود تا به واسطه هشت سال جنگ، نزاع و درگیریهایی که در مناطق مرزی به وجود آمده بود و میلههای مرزی که از آن سالها مشخص شده بود به قول حقوقیها تحدید مرز شده، خب این میلهها آسیب دیده بود و نیاز بود تا مجموعهای تشکیل شود و اینها را با همدیگر بازبینی و با حضور یکدیگر مرزها را مجددا میلهگذاری کنند و بخشهایی که حتی از گذشته باقی مانده بود. در بین میلههای اصلی، میلههای فرعی هم وجود داشت که بخشی از آن از دورههای گذشته مانده بود. بعد از قرارداد الجزایر، کاری انجام نشده بود انقلاب و بعد جنگ رخ داد، اما تیمهایی تشکیل شد که کارشان زمانبر بود و بایستی صورتجلسههای آن در چارچوب قرارداد 1975 تمام و نهایی شود. خب به این دلیل گروههای مختلف نقشهبردار به طور مشترک در این سالها این کار را انجام دادند. هزار و 450 کیلومتر مرز است و در زمستان کار در مناطق کوهستانی کاملا متوقف میشود و محدودیتهایی وجود دارد و قطعا در این سفر بازبینی و صورتجلسه اجرائی این کار تمام خواهد شد.
مشکل حقوقی بر سر تحدید حدود وجود دارد؟
از نظر حقوقی مشکلی وجود ندارد، چون بر اساس سندی است که هر دو طرف قبول دارند و کاری که قرار است در این جلسه انجام شود تطبیق تحدید حدود است که حدود هفت یا هشت سال است روی آن کار شده. یکی از موضوعات دیگری که قرار است مطرح شود، بازگشایی کمیته همکاریهای مشترک در اروند است که این هم از موضوعاتی است که به نظر میرسد در این جلسه تمام شود.
پس آقای برهم صالح در تلاش است که تاریخ رابطه دو کشور را به قبل از پارهشدن قرارداد الجزایر توسط صدام بازگرداند.
درواقع با توجه به روابط ممتاز و ویژهای که بین ایران و عراق وجود دارد، طرفین این خواست را دارند که چیزی هم اگر در زمینه مسائل مرزی باقی مانده، آن را تمام کنند و در روابط هیچ محل بحثی وجود نداشته باشد. سالانه شش میلیون زائر به عراق سفر میکنند؛ عددی استثنایی است و من فکر نمیکنم در طول روابط بین این دو کشور این عدد ردوبدل شده باشد. منظور من نسبت به جمعیت است.
بعد از عراق اندکي به سوريه بپردازيم. به نظر ميرسد عزم ايران براي بازسازي سوريه بيش از ساير کشورهاست. روسيه و ترکيه که با ايران در جريان سوريه شريکاند، چه بخشي از بازسازي را بر عهده گرفتند؟
ما بازسازي سوريه را انجام نميدهيم، بلکه در بازسازي سوريه مشارکت ميکنيم. بازسازي برعهده دولت سوريه است. برخي اصرار دارند بگويند ايران قرار است سوريه را بازسازي کند و مثالهايي مطرح ميکنند که مثلا چراغي که به خانه رواست... . در بازسازي دو پرونده وجود دارد؛ بازسازي عراق و سوريه. هر دو از طرح مشترکي آسيب ديدند البته با تکنيکها و روشهاي مختلف. در هر دو کشور اين آسيبها اگرچه با عناوين مختلفي مطرح شد اما به حمايت کشورهاي منطقه و فرامنطقهاي بود. آسيبهايی جدي به ساختارها و زيرساختهاي اقتصادي و خدماتي، نظامي و اجتماعي آنها وارد شده است. برآوردي که براي بازسازي عراق دارند 300 ميليون دلار است و سوريه حدود 250 تا 260 ميليارد دلار برآورد شده که بايد هزينه شود تا آسيبهايی را که بر سوريه تحميل شده است، بتوانند بازسازي کنند.
عراق آسيب بيشتري ديده است؟
بله هم مدتزمان درگيريها در عراق بيشتر است و هم وسعت و پراکندگي آن. با توجه به وضعيت سوريه آسيبهاي آن کمتر از عراق است. علاوه بر اين، در عراق انباشت مطالبات با تنوع درگيريهايي که وجود داشته، بيشتر است. سوريه هشت يا 9 سال است که دچار درگيريهاي داخلي است اما در عراق حداقل چهار دهه است. بعد از جنگ با ايران، ماجراي کويت، بعد ماجراي تحريم مهلک، بعد سرنگوني صدام که آمريکاييها واقعا خيلي از زيرساختها را تخريب کردند. بعد از آن درگيريهاي داخلي و انفجارهاي متعدد است و بعد هم جنگ با داعش.
در بازسازي سوريه آيا شرکتهاي ايراني از اولويتي برخوردار هستند؟
قطعا ما احساس ميکنيم حق و اولويت شرکتهاي ماست که در بازسازي سوريه مشارکت داشته باشند. قطعا روسها هم علاقهمندند و ميخواهند اين کار انجام شود. اما نقش اصلي حاکميت و دولت سوريه است. قطعا روابط دولت سوريه با روسيه و جمهوري اسلامي ايران رابطه همگرايي و همافزايي است و علاقهمند است با اين دو کشور کار کند. اما شرايط براي همکاري غير اين دو کشور فراهم نيست. وقتي صحبت از بازسازي و طرحهايي است که از سوی دولت سوريه شکل ميگيرد، به گونهاي است که اولويت، همکاري براي ايران و روسيه است و اين امکان براي ديگر کشورها وجود ندارد و حتي منع قانوني گذاشتهاند که حتي ورود برخي کالاها از آن کشورها به سوريه قاچاق محسوب ميشود. بنابراین خيلي از کشورها و شرکتهايي هستند که حتي کمپين راه انداختهاند و منتظرند شرايط بهتر شود و بيايند در بازسازي سوريه مشارکت و از انتفاع اقتصادي بازسازي سوريه بهرهبرداري کنند.
با اين حال، آيا دولت سوريه نيز چنين اعتقادي دارد که به شرکتهاي ايراني اولويتي در بازسازي دهد؟
در سفر آقاي جهانگيري به دمشق، موافقتنامه همکاريهاي بلندمدت راهبردي اقتصادي بين دو کشور امضا و البته تفاهمنامههاي ديگري امضا شد اما اصل داستان همکاريهاي اقتصادي بلندمدت دو کشور بود که امضا شد و سندي است کاملا جامع، کاربردي و به زواياي مختلف همکاريها، زمينههاي بانکي، سرمايهگذاري، نحوه پرداختها و مشارکت در زمينههاي برق، کشاورزي، راه، پل، تونل، مترو و... میپردازد که همه اينها زمينههايی است که ما ميتوانيم با يکديگر کار کنيم؛ بهویژه حضور بخش خصوصي در رابطه دو کشور. ما تا سه ماه قبل اتاق مشترک ايران و سوريه نداشتيم، با وجود روابط سياسيای که از بدو انقلاب داشتيم تا اين زمان هم شکل نگرفته بود. خوشبختانه اتاق شکل گرفت و انجمن اقتصادي سرمايهداران و سرمايهگذاران و تجار ايراني وجود نداشت که در سفر جناب آقاي جهانگيري اين انجمن شکل گرفت و 10 نفر از هر دو کشور در بخشهاي مختلف صنعت و کشاورزي، بازرگاني و شرکتهاي دانشبنيان، عضو آن شدند. ساختماني براي اتاق بازرگاني خريداري شد که براي حضور دائمي در نمايشگاهها تا حدود 30 تا 35 شرکت ايراني در آنجا حضور داشته باشند. اتاق تعاون که مجموعهای موازي است، با اتاق بازرگاني در ساختار اقتصادي کشور ما وجود دارد و بيشتر نقش اساماي را ايفا ميکند. بنگاههاي کوچک و متوسط ميتوانند وارد همکاري شوند چون هم تنوعشان بيشتر است و خودشان توليد ميکنند و ميتوانند مستقيم صادر کنند. اتاق تعاون هم فعاليتهاي خودش را در اين بازار آغاز کرده است. چون ما معتقديم مشابه تجربه کار با عراق با تکيه بر بخش خصوصي توانستيم ماندگار شويم، اگر بنا را از 2003 بگذاريم، اين شانزدهمين سال است که با عراق تجارت خارجي داريم و رمز ماندگاري ما اهتمام به بخش خصوصي بوده همينطور روابط سياسي. ما اعتقاد داريم بايد اين تجربه را در سوريه هم تکرار کنيم چون تجربه خوبي است.
ما ميتوانيم بهصراحت از شما اين نقل را داشته باشيم که ايران و روسيه در جريان بازسازي سوريه و مشارکت در بازسازي آن در اولويت هستند؟
من روسيه را نميدانم اما ايران را ميدانم. در همين سفر اخيري هم که آقاي دکتر جهانگيري داشتند، کلام همه رهبران سياسي و اقتصادي سوريه بودند؛ رئيسجمهور و نخستوزير و ديگر وزیران. محدوديتي براي حضور و بروز و ظهور بخش اقتصادي ايران در بازسازي سوريه نخواهيم داشت. خوشبختانه سال ۲۰۱۱ در مجلس شوراي اسلامي موافقتنامه تجارت آزاد با سوريه تأييد شده است. سال ۱۳۸۷ طرفين امضا کردند تا پروسه پارلمان و مجلس هم طي شود. موافقتنامه تجارت آزاد در کنار موافقتنامه راهبردي همکاريهاي اقتصادي و ساختارهايي که درون کشور به وجود آمده، با توجه به نگاههاي رهبران سياسي اقتصادي سوريه، اميد داريم ايران و شرکتهاي ايراني نقش درخور توجهي را در دوره سازندگي و بازسازي سوريه بر عهده بگيرند.
نگراني از بازگشت خطر به سوريه وجود ندارد؟
خب، اين يک سؤال سياسي است. اين موضوع منتفي نيست؛ نه در سوريه نه در عراق، تلاشهايي وجود دارد. علاوه بر کاري که آمريکاييها در تشکيل داعش انجام دادند يا شرايطي ايجاد کردند که اين گروه تروريستي شکل بگيرد، در دورهاي که بنا شد با آنها برخورد شود، آمريکاييها به دنبال ازبينبردن داعش نبودند، بلکه به دنبال مديريت آن بودند يا به طوري که حيدر العبادي گفت آمريکاييها به دنبال اداره داعش بودند. هرچند در آن دوره مبارزات نيابتي بر عهده آنان بود، من اعتقاد دارم دوره جنگهاي نيابتي تمام شده يا در اواخر جنگهاي نيابتي هستيم. با جنگهاي نيابتيای که راه انداختند، نتوانستند به نتيجه برسند. سؤالي که شما مطرح کرديد، بجاست و برخي حرکتها در برخي نقاط سوريه و عراق وجود دارد و نگرانيهايي هست که بايد هوشيار بود و زير نظر داشت. اين امکان هست که ما شاهد حرکات شبهداعش باشيم و ضعيفتر از داعش. چون آنهايي که آن را راهاندازي کردند، ضرر کردند.
به عنوان دبير ستاد بازسازي سوريه، از سفر هفته گذشته آقاي بشار اسد به تهران خبر داشتيد؟
خير ما هم مثل شما از رسانه شنيديم. ايشان خيلي وقت بود که ميخواستند به ايران بيايند و دليل سفرشان را هم رئيسجمهور در سخنراني خود در بانک مرکزي گفت.