کد خبر ۶۶۰۵۸۴
تاریخ انتشار: ۰۹:۵۵ - ۱۱ فروردين ۱۳۹۸ - 31 March 2019
اگر روزي راجع به نسل ۳ و نسل ۴ تلفن همراه صحبت كنم و بگويم كه چطور وارد جامعه شد، متعجب خواهيد شد.

محمود واعظی، می گوید: داستان آقای ظریف، داستانی موقت بود، آن زمان هم اصولگرایانی كه به من حمله كردند، قصدشان حمله به من نبود، بلكه می‌خواستند به‌نوعی ناراحتی‌شان را به آقای ظریف نشان بدهند.

به گزارش عصر ایران، روزنامه سازندگی نوشت: محمود واعظی رئیس دفتر رئیس‌جمهوری از سال ۹۶ به این سو به یک چهره خبرساز تبدیل شد. هم اصولگرایان و هم اصلاح‌طلبان بارها درباره‌ی او سخن گفتند و علیه‌اش نوشتند. دیدار با او در نهاد ریاست‌جمهوری انجام شد.

در ساختمان سفید که در جوار ساختمان قرمز است. ما – محمد قوچانی و اکبر منتجبی – تلاش داشتیم در یک گفت‌وگو چالشی، سوالات صریحی از او بپرسیم. از کاهش رابطه‌ی اصلاح‌طلبان با رئیس‌جمهوری، از کاهش نقش اساسی جهانگیری در دولت، پشت‌پرده‌ی استعفای ظریف و دیگر وزرا و مسایلی از این دست.

آرام و سر صبر پاسخ می‌گفت. برخی از سوالات را رد کرد، برخی از مسائل را توضیح داد و برخی دیگر را نیز پذیرفت. مثلا شایعاتی را که درباره کم‌کاری رئیس‌جمهوری منتشر شده را رد کرد. توضیح داد که ما اهل شوآف و تبلیغات نیستیم اما اغلب شب‌ها روحانی تا ساعت ۱۲ و بیشتر مشغول کار و جلسه و دیدار است.» از اخلاق خصوصی رئیس‌جمهور برایمان گفت. مثلا توضیح داد که روحانی با دقت فراوان مطالبی را که درباره‌اش نوشته می‌شود یا نامه‌هایی که به او می‌رسد، می‌خواند. پاسخ می‌دهد و حتی از برخی جملات آنها در سخنرانی خود استفاده می‌کند.

او سپس به رابطه‌ی خود و روحانی پرداخت و دراین توضیحات سابقه‌ای از خود ارائه کرد؛ از خانواده‌اش بگوید مثلا شش برادرند که سه نفر آنها در آمریکا تحصیل کرده‌اند و سه نفر دیگر به حوزه‌ی علمیه قم رفته‌اند؛ یا چگونه در ابتدای انقلاب رئیس مخابرات ایران شد. سپس به دوستی خود با علی‌اکبر ولایتی وزیر خارجه وقت پرداخت و نهایتا از وزارت خارجه گفت.

نهایتا نیز به سال ۹۲ رسید و اینکه چگونه سر از وزارت ارتباطات و فناوری درآورد و سال ۹۶ چرا رئیس دفتر رئیس‌جمهوری شد.

گفت‌وگوی ما با او طولانی شد اما او بی‌هیچ خستگی و با روی گشاده به تمام سوالات ما پاسخ داد. این گفت‌وگو را بخوانید.

آن‌چه در این گفت‌وگو می‌خوانید

جناب رئیس‌جمهور از ابتدای صبح تا پایان شب سر كارشان هستند و اخلاق اطرافیانشان به نحوی نیست كه از حوزه شخصی ایشان گزارش بدهند و مثلا بگویند صبحانه نان و پنیر می‌خورند یا چند ساعت کار می‌کنند.

آقای رئیس‌جمهور چه در زمان دولت یازدهم چه در زمانی كه رئیس مركز تحقیقات استراتژیک بودند و چه در زمانی كه دبیر شورای عالی امنیت ملی بودند، هیچ‌گاه اهل این نبودند كه مرتبا با افراد مختلف گعده داشته باشند.

شاخصه جالب رئیس‌جمهور این است كه هر گزارش و نامه‌ای كه برایشان می‌آید را با دقت فراوان مطالعه می‌كنند و پس از خواندن آن هم عكس‌العمل نشان می‌دهند و هم آن را فراموش نمی‌كنند و از نامه‌ یا گزارشی كه خوانده‌اند در جلسات مختلف نقل‌قول می‌كنند.

داستان آقای ظریف، داستانی موقت بود، آن زمان هم اصولگرایانی كه به من حمله كردند، قصدشان حمله به من نبود، بلكه می‌خواستند به‌نوعی ناراحتی‌شان را به آقای ظریف نشان بدهند.

من با فشارهای بسیاری در رابطه با گسترش فضای مجازی و خصوصا فیلترینگ و باقی مسائل روبه‌رو بودم.

برای مقام معظم رهبری هم همواره این وزارت‌خانه بسیار مهم است. من اولین ملاقاتی هم كه خدمت ایشان رسیدم، فرمودند وزارت ارتباطات یكی از وزارتخانه‌های بسیار مهم در كشور است.

اگر منظورتان از اصولگرا به معنای تشكیلاتی سازمانِ امروز است، هیچ‌وقت به خاطر ندارم از ابتدای انقلاب تا الان جزو هیچ گروهی با تابلوهای امروزی باشم.

ما ۶ برادر هستیم كه ۳ نفرمان آمریكا بودیم و ۳ نفرمان در قم.

آنچه ما در فضای مجازی و سوادی كه مربوط به آن است، به دست آورده‌ایم مسلم است كه به عقب برنمی‌گردد

در دنیای امروز اینكه فیلتر كنید، آنقدر فیلترشكن وجود دارد كه اگر روزی ۵۰ فیلترشكن را ببندید همواره از اپلیكیشن‌های متفاوت استفاده می‌شود. به نظرم این كار باید با آگاهی‌بخشی انجام شود تا اینكه از فیلترینگ استفاده كنید. هرچه فیلتر بیشتری استفاده شود مردم حریص‌تر می‌شوند

اگر الان بگویید دستاورد فضای مجازی چه بوده است، من می‌گویم شفافیت و دسترسی آزاد به اطلاعات اتفاق افتاده است و پس از آن هم مشاغل مختلف، سرعت عمل و... را پدید آورده است. اینها از بین نرفته و همچنان وجود دارد

ما به تمام روستاها تلفن، اینترنت و موبایل برده‌ایم، آن زمان وقتی من به شهرستان‌ها می‌رفتم می‌دیدم كه این امكانات برایشان بسیار جالب است

مذاكره یك هنر است و باید بدانید چطور مذاكره می‌كنید. برجام حاصل بیش از ۳ دهه تجربه دكتر ظریف و تیم مذاكره‌كننده است. تیم دكتر ظریف توانستند در فضای مذاكره موفق شوند و كار را به نتیجه برسانند

دنیا ترامپ را پیش‌بینی نكرده بود. چون اگر ترامپ فقط از برجام خارج شده بود، ضعف پیش‌بینی ما بود. وقتی این فرد از تعداد قابل‌توجهی از معاهدات مهم بین‌المللی خارج شده معنایش این است كه اشكال پیش‌بینی نكردن روسیه و آمریكا نسبت به ترامپ نیست

نوع حكومت‌داری‌ای كه ترامپ طی ۲ سال انجام داده، هیچ‌وقت در آمریكا سابقه نداشته است كه آدمی با چنین رفتار و كرداری در سمت رئیس‌جمهور حضور پیدا كند

آيا روحاني تنهاست؟

اخيرا داماد آقاي روحاني طي مصاحبه‌اي از تنهايي رئيس‌جمهور و مظلوميت‌شان گفته بودند، البته من اين بخش را كه رئيس‌جمهور بسيار مظلوم و تنها هستند را قبول دارم، اما بخش دومي اضافه كرده بودند مبني بر اينكه متأسفانه اطرافيان رئيس‌جمهور هستند كه به ايشان لطمه مي‌زنند يا در واقع همه به فكر منافع خودشان هستند. اين موضوع بازتابي بسيار عجيب و غريب داشت و متأسفانه روي نام شما و آقاي نوبخت در توئيتر و شبكه‌هاي مجازي تمرکز كرده بودند. اول اينكه آيا تنهايي و مظلوميت جناب رئيس‌جمهور را قبول داريد و دوم اينكه تيرهايي كه مشخصا به سمت‌تان هدف گرفته شده از چه ناحيه‌اي است و چرا؟

در ابتدا بايد به روزنامه شما تبريك بگويم كه دوراني خوب را پشت سر گذاشتيد، سبكي نو آورديد و روزنامه‌تان جذاب است. من به دليل كمي وقت، تنها به صفحه اول و روي جلد بسياري از روزنامه‌ها نگاه مي‌كنم و همواره تا آخر شب مترصد فرصتي هستم تا روزنامه شما را تورقي كنم، زيرا صفحه‌آرايي‌تان و نوع انتخاب مطالب و غير از خبر از نظر محتوايي هم جزو روزنامه‌هاي وزين هستيد، بنابراين به آقاي قوچاني و تمام دوستاني كه در اين مجموعه زحمت مي‌كشند تبريك و خسته‌نباشيد مي‌گويم، اميدوارم كه پايدار باشيد و ماندگار.

در رابطه با مصاحبه داماد جناب آقاي روحاني بايد بگويم كه ايشان در جريان كارهاي اجرايي دفتر آقاي رئيس‌جمهور، نهاد و دولت نيستند، اما از باب اينكه رابطه‌اي عاطفي با آقاي رئيس‌جمهور داشته‌اند احساس خود را بيان كردند. اين نظر شخصي خود ايشان است و نبايد بيشتر از اين بها داد، ايشان قطعا از برنامه‌هاي روزمره، جلسات و آنچه در اطراف آقاي رئيس‌جمهور اتفاق مي‌افتد مطلع نيست. زيرا رفت و آمدي هم به اين دفتر و دولت ندارند و در شغلي كه قبل از ازدواج‌شان داشتند فعاليت مي‌كنند. ولي از باب ارتباط عاطفي‌اي كه دارند برداشت‌شان را مطرح كردند كه مانند نظر هر كس ديگري محترم است و روي آن حرفي نداريم، اما صحبت‌هايي كه عنوان شده به اين صورت است كه ممكن بود اگر فردي سياسي يا فردي ديگر بود به زبان ديگري بيان مي‌كرد، شايد اگر اينطور بيان مي‌كردند بهتر بود كه فشار در اين دوران روي آقاي رئيس‌جمهور بسيار زياد است و اين فشارها ناشي از شرايط جامعه، مسائل سياسي و موارد مختلف است، همچنين مسائل و رقابت‌هاي انتخابات گذشته است كه ادامه پيدا كرده و قطع نشده است و حتي در اين شرايط كه دچار جنگ اقتصادي شده‌ايم، عده‌اي بايد به نظام كمك كنند، اما برخي از مخالفان داخلي دولت هنوز دنبال آن هستند كه فشار آمريكا را به ناكارآمدي دولت نسبت بدهند، درست همان چيزي كه هدف آمريكايي‌هاست تا از اين طريق تسويه‌حساب كنند. لذا اگر مي‌گفتند كه در اين شرايط بايد همه اعم از اطرافيان و ديگران به رئيس‌جمهور كمك كنند، بهتر بود تا از چنين لفظي استفاده شود.

اينكه آقاي رئيس‌جمهور خيلي صبور هستند كاملا درست است، گاهي اوقات بنده شخصا شاهدم که فشار فراواني روي ايشان هست و ايشان همچنان آرامش خودشان را حفظ مي‌كنند و براي جلوگيري از پديد آمدن تشنج در جامعه پاسخ هجمه‌هاي موجود را نمي‌دهند. ما هم دعا مي‌كنيم كه خدا به ايشان بيشتر صبر بدهد و مسلما خداوند هم در اين شرايط ايشان را بسيار ياري كرده‌اند. به نظرم مسئله تنهايي يا مظلوميت رئيس‌جمهور بهتر است با اين تفسير مطرح شود كه ايشان بيشترين فشار را تحمل مي‌كند. همان‌طور كه مي‌دانيد جناب رئيس‌جمهور از ابتداي صبح تا پايان شب سر كارشان هستند و اخلاق اطرافيانشان به نحوي نيست كه از حوزه شخصي ايشان گزارش بدهند و مثلا بگويند صبحانه نان و پنير مي‌خورند يا چند ساعت کار مي‌کنند و برايشان تبليغات کنند. يك بار در سفري استاني ايشان از زبانشان پريد و گفتند كه ۱۴، ۱۵ ساعت در روز كار مي‌كنند و لازم است من در اينجا بگويم مواقعي وجود داشته كه جلسات ما تا پاسي از شب طول كشيده و صبح زود هم جلسه داشته‌ايم و مجبور بوديم مانند آقاي رئيس‌جمهور همين‌جا بخوابيم و شب را به صبح برسانيم.

پس علت اينكه عليه آقاي دكتر روحاني صحبت مي‌شود كه ايشان وقت كافي نمي‌گذارند، چيست؟

اتفاقا زمان خيلي زيادي را صرف مشكلات موجود در كشور مي‌كنند. پاسخ تمام نامه‌هايي كه وزرا مي‌فرستند به‌روز است، بارها اين اتفاق افتاده كه وقتي نامه‌اي مي‌آيد دستور رئيس‌جمهور را همان روز ابلاغ مي‌كنيم. از طرف ديگر جلسات متعدد اقتصادي، سياسي و... دارند و لذا ايشان هر روز حتي پنج‌شنبه‌ها از صبح تا شب سر كار هستند و هنگامي كه جمعه‌ها با هم تماس تلفني داريم، مشخص است غير از نامه‌هاي دستوري آنچه مربوط به گزارش، تحليل و مسائلي كه در آن فوت وقت نمي‌شود را بررسي مي‌كنند و جمعه‌ها به اين امور مي‌پردازند. ايشان و خيلي از مسئولان ديگر در كشور تفكري دارند مبني بر اينكه معتقدند مردم ما را براي همين كار انتخاب كرده‌اند و اگر ۱۴، ۱۵ ساعت در روز كار مي‌كنيم نبايد منتي سر مردم داشته باشيم.

اصلا مردم ما را براي اين انتخاب كرده‌اند كه كار كنيم و ممكن است برخي در شأن خودشان نبينند كه مدام بگويند كه روزانه ۱۵، ۱۶ ساعت كار مي‌كنيم، كما اينكه چنين صحبت‌هايي درست نيست، اما كساني كه مطلع نيستند و مواردي را بيان مي‌كنند به دنبال اين هستند كه سطح مطالب اساسي را به سطحي بسيار پيش‌پاافتاده و جزئي بياورند. لذا بنده به فشاري كه روي ايشان وجود دارد اذعان كامل دارم؛ تلاشي كه انجام مي‌دهند، مسائل مختلف موجود اعم از اينكه محوريت تمام امور اقتصادي، سياسي، فرهنگي و... در دست ايشان است. درباره فشار به رئيس‌جمهور هم به نظرم اگر اينطور مي‌گفتند كه «در برابر فشارهاي بسياري كه بر شانه رئيس‌جمهور وجود دارد، انتظار مي‌رود تمام اعضاي دولت ــ كه دور ميز دولت مي‌نشينند، استانداران و فرمانداران و معاونينشان ــ در رابطه با روشنگري، اقناع كردن افكار عمومي و مسائل ديگر فعاليت داشته باشند تا تمام اين امور برعهده رئيس‌جمهور نباشد.» بيان بهتري بود.

آيا شما رئيس‌جمهور را کاناليزه مي‌کنيد؟

جدا از آن مصاحبه و صحبت ايشان اين مسأله خيلي مطرح مي‌شود كه رئيس‌جمهور تنهاست، به اين معنا كه ميزان موضع‌گيري‌ها، حرف‌ها و صحبت‌ها جدا از مسائل كاري فقط برعهده شخص آقاي دكتر روحاني است، نمي‌خواهم بيش از اين به آن گوينده بپردازيم و بيشتر موضوع همين ايده است و از طرف ديگر شايد موضوع اصلي مصاحبه ما از همين جنس است. بحث آقاي رئيس‌جمهور به جاي خود، انشاءالله فرصتي پيدا شود كه رئيس‌جمهور هم با مطبوعات صحبت كنند. موضوع فشاري است که در رابطه با شما مطرح مي‌شود، واقعيت امر اين است كه برخي منتقدان و افکارعمومي حضرتعالي را به عنوان كسي مي‌‌شناسند كه در خيلي از موارد مانع و رادع هستيد و اجازه نمي‌دهيد دست ديگران به رئيس‌جمهور برسد يا دوقطبي‌هايي كه مدام ايجاد مي‌شود. دليل اينكه ما در اين فرصت به فكر چنين گفت‌وگويي افتاده‌ايم اين است كه زماني صحبت از دوقطبي واعظي ـ جهانگيري بود و امروز کار به جايي رسيده كه از دوقطبي واعظي ـ ظريف صحبت مي‌شود. فردي كه دوست قديمي شماست و كسي به ذهنش نمي‌رسد چنين ارتباطي وجود داشته باشد.

بنابراين در ادامه پروژه «تنهايي رئيس‌جمهور» آيا شما عامل تنهايي رئيس‌جمهور هستيد يا قرباني تنهايي رئيس‌جمهور؟

من نمي‌خواهم راجع به قرباني شدن صحبت كنم، اما قطعا هدف من از پذيرش اين مسئوليت كمك كردن به آقاي رئيس‌جمهور بوده است. بنده حدود ۳۹ سال است يعني از سال‌هاي پيروزي انقلاب با ايشان ارتباطي نزديك داشته‌ام.

اولين بار چه زماني با ايشان آشنا شديد؟

حدود سال‌هاي ۶۳، ۶۴ بود.

يعني از موضع وزارت خارجه با ايشان آشنا شديد؟

بله، ما همكاري نزديك‌مان را از وزارت‌خارجه سال ۱۳۶۴ آغاز كرديم. به همين دليل عملا هدف من كمك به ايشان بوده و هست، به همين دليل در اين جهت تلاش كردم و سعي‌ام بر اين بوده كه به آنچه خودم در رابطه با ارتباطاتي كه بايد ارگان‌ها، نهادها و گروه‌هاي مختلف با تفكرهاي مختلف داشته باشند مي‌فهميدم، عمل کنم. بنده معتقدم كه حق تمام اين‌ها هست كه با رياست‌جمهوري در ارتباط و تعامل باشند.

آيا در دوره رياست حضرتعالي اين ارتباط تسهيل شد؟

من سعي خود را در رابطه با تسهيل اين ارتباط كرده‌ام.

با توجه به اتفاقات مذكور اين مسأله مطرح مي‌شود كه رئيس‌جمهور فرد كم‌ارتباطي هستند ــ البته رئيس‌جمهور روحاني رئيس‌جمهوري مكتوب است تا شفاهي ــ، اما رؤساي جمهور قبلي اهل گعده و دورهم نشستن بودند، مي‌گويند آقاي واعظي هم مزيد بر علت شده كه ارتباطات كمتر شود و ما به رئيس‌جمهور دسترسي نداريم.

اول اينكه آقاي رئيس‌جمهور چه در زمان دولت يازدهم چه در زماني كه رئيس مركز تحقيقات استراتژيک بودند و چه در زماني كه دبير شوراي عالي امنيت ملي بودند، هيچ‌گاه اهل اين نبودند كه مرتبا با افراد مختلف گعده داشته باشند و نحوه برخورد به روش و فرهنگي كه فرد دارد برمي‌گردد. از طرف ديگر هميشه وقت‌شان را اهم و في‌الاهم كرده‌اند، يعني مي‌گفتند يك كار مهم‌تر از ديگري است يا يك جلسه مهم‌تر از جلسه ديگر است. الان ما با اين مسأله مواجهيم كه ايشان را در هفته ۱۰ جاي مختلف دعوت مي‌كنند، ايشان مي‌گويند كه در هفته يك جا براي سخنراني مي‌روند، زيرا معتقدند كه نبايد هر روز به جاهاي مختلف رفت و حرف‌هاي تكراري زد.

آيا فكر نمي‌كنيد كه برنامه‌هاي سخنراني رئيس‌جمهور نسبت به رؤساي جمهور كشورهاي ديگر بيش از اندازه است؟ يعني رئيس‌جمهور ما مجبور است بيشتر حرف بزند؟

حتي با وجود احساسي كه شما داريد، ايشان ظاهرا به جاهاي مختلفي كه با اصرار دعوت مي‌شوند، بدهكارند. به‌هرحال آقاي رئيس‌جمهور طي اهم و في‌الاهم جايي را كه براي سخنراني مي‌روند انتخاب مي‌كنند. از طرفي ليست ملاقات‌شان بسيار طولاني‌ است و ايشان از بين افراد، كساني كه فكر مي‌كنند در شرايط ملزم به ملاقات هستند را مي‌پذيرند. به‌فرض مثال در دوران قبل به مسائل سياسي و... اهميت بيشتري مي‌دادند، الان مدت‌هاست كه مسائل اقتصادي برايشان اولويت دارد. آنچه جلسه و ملاقات در ارتباط با مسائل اقتصادي باشد برايشان اولويت بيشتري دارد و به آن توجه مي‌كنند. شاخصه جالب ايشان اين است كه هر گزارش و نامه‌اي كه برايشان مي‌آيد را با دقت فراوان مطالعه مي‌كنند و پس از خواندن آن هم عكس‌العمل نشان مي‌دهند و هم آن را فراموش نمي‌كنند و از نامه‌ يا گزارشي كه خوانده‌اند در جلسات مختلف نقل‌قول مي‌كنند.

آيا آقاي رئيس‌جمهور خودشان كارتابل‌شان را مي‌خوانند؟ چقدر برايشان تدارك مي‌‌شود؟ آيا گزينش اتفاق مي‌افتد؟

ببينيد طبيعي است كه تعداد نامه‌هايي كه به ما مي‌رسد بسيار زياد است و بديهي است كه روشي براي مطالعه آنها پيدا كنيم، بنابراين آنچه مربوط به اعضاي كابينه، شخصيت‌هاي كشور، رئيس مجلس، رئيس قوه قضائيه و مكان‌هاي حاكميتي است گزينش نمي‌كنيم، اما به غير از اينها تعداد بسيار بالايي نامه داريم. البته اين هم نقض غرض است؛ وقتي بار گسترده‌اي را در مقابل كسي كه عادت دارد با دقت مطالبش را بخواند قرار دهيد، طبيعتا دقت و دستورات آن فرد كاهش خواهد يافت، اما در همين حال هم ايشان با دقت نامه‌ها را مي‌خوانند و عكس‌العمل نشان مي‌دهند. موضوع اين است كه بنده در مدتي كه به رئيس‌جمهور نزديك‌ هستم، از افراد مختلفي در دولت شنيده‌ام كه ارتباطات حضوري‌شان بيشتر شده است. ملاقات‌هاي متعددي كه وزرا دارند در همين زمره مي‌گنجد.

منظورتان از وزرا غير از حاشيه دولت است، چون اين بحث مطرح مي‌شود كه رئيس‌جمهور را فقط در هيأت‌دولت مي‌بينند.

به نظرم چنين صحبت‌هايي جفاست، شما مي‌توانيد ليست را از دفتر آقاي رئيس‌جمهور بگيريد كه كدام وزرا طي مدت اخير با رئيس‌جمهور ملاقات‌هاي خصوصي يا عمومي داشته‌اند. گاهي اوقات خودشان درخواست كردند و گاهي اوقات آقاي رئيس‌جمهور آنها را خواسته‌اند، از آن مهم‌تر تماس‌هاي تلفني‌اي است كه به صورت منظم و مرتب برقرار مي‌شود. حتي ممكن است ايشان در روز با يكي از وزرا دو، سه بار تماس تلفني داشته باشند. بنابراين در مقابل اين فضاسازي بايد گفت چنين روحيه‌اي نه در ايشان و نه در مجموعه دفتر دولت وجود ندارد كه هر روز در رابطه با چيزهايي كه راجع به چنين مسائلي نوشته مي‌شود پاسخ بدهيم. در رابطه با مسائل مربوط به دفتر مسلم است كه من تلاش كرده‌ام ارتباطات آقاي رئيس‌جمهور علاوه بر ارتباط كاري با وزرا، معاونين رئيس‌جمهور و مسئولين كشور برقرار باشد، اما ما در اينجا ارتباطاتي داريم كه كاري نيست. خيلي از افراد هستند كه ايده دارند، ارتباطات قبلي دارند و... و قصد دارند رئيس‌جمهور را ببينند و از طرفي هم گروه‌هاي سياسي، دانشگاهيان، گروه‌هاي مرجع و... كه براي ديدن رئيس‌جمهور اقدام مي‌كنند، ما سعي كرده‌ايم ارتباط اينها هم به نوعي برقرار باشد، البته ممكن است ملاقات‌هاي فردي مقداري سخت‌تر باشد، اما ما جلسات جمعي با گروه‌هاي سياسي، فراكسيون‌هاي مجلس و گروه‌هاي مختلف دانشگاهي برگزار كرده‌ايم.

پس علت حملاتي كه در اين رابطه به شما مي‌شود چيست؟

نمي‌دانم، اما طبيعتا از همه‌طرف كه حمله نمي‌شود.

تقريبا از همه طرف حمله مي‌‌شود و چپ و راست ندارد. قبلا اين تلقي وجود داشت كه اصلاح‌طلبان (البته منظورم همه اصلاح‌طلبان نيست) نسبت به بعضي رفتارها انتقاد دارند، در داستان آقاي ظريف تقريبا مشخص شد كه حملات همه‌جانبه است و اصول‌گرايان هم از شما دل خوشي ندارند!

داستان آقاي ظريف، داستاني موقت بود، آن زمان هم اصولگراياني كه به من حمله كردند، قصدشان حمله به من نبود، بلكه مي‌خواستند به‌نوعي ناراحتي‌شان را به آقاي ظريف نشان بدهند.

معمولا حملاتي كه به شما مي‌شود نيابتي است، البته در موقعيت‌هاي قبلي هم به شما حملاتي مي‌شد که اصالت آن حملات به کارنامه خودتان بازمي‌گشت، مثلا زماني كه حضرتعالي در وزارت ارتباطات حضور داشتيد، اين موج حمله وجود نداشت، ولي از زماني كه به دفتر رئيس‌جمهور آمده‌ايد، شايد چون دستشان به آقاي رئيس‌جمهور يا ديگران نمي‌رسد به شما حمله مي‌كنند.

من قصد نداشتم اين صحبت را بيان كنم، اما خودتان به آن اشاره كرديد، بله همين‌طور است. البته در وزارت ارتباطات هم فشار زيادي روي من بود و چون فضاي جامعه سياسي است، من با فشارهاي بسياري در رابطه با گسترش فضاي مجازي و خصوصا فيلترينگ و باقي مسائل روبه‌رو بودم. اگر روزي راجع به نسل ۳ و نسل ۴ تلفن همراه صحبت كنم و بگويم كه چطور وارد جامعه شد، متعجب خواهيد شد.

چگونه به وزارت ارتباطات رفتيد؟ چرا در اين رابطه صحبت نمي‌كنيد؟

اينجا جاي اين صحبت‌ها نيست.

اتفاقا مي‌توانيد به بخشي از اين موضوعات در اينجا اشاره كنيد، زيرا واقعا مسأله اين است كه چرا آقاي دكتر واعظي با سابقه بالايي که در سياست خارجي دارند كه به واسطه آن به نظر مي‌رسيد وزير خارجه شود، وزير ارتباطات شد و همه مي‌گفتند چون آقاي روحاني با ايشان دوست است، مي‌خواهند كه وزارتخانه‌اي به ايشان بدهند، اما در عمل با يكي از دوران متفاوت وزارت ارتباطات روبه‌رو شديم. ظاهرا تحصيلات شما سياست خارجي نبوده است، پس در صورت امكان در رابطه با سابقه‌تان بفرماييد. نكته بعدي هم اين است كه در تمام موارد به نظر مي‌رسد مسئله‌اي وجود دارد، در همين داستان اخير هم سعي كرده‌اند ماجراي وزارت خارجه را احياء كنند. شما معمولا كم حرف مي‌زنيد و شايد اين ايرادي باشد كه نه‌تنها به شما بلكه به كل دولت وارد مي‌شود. مثلا الان مي‌فرماييد كه نمي‌خواهيد راجع به اپراتورها يا فضاي فيلترينگ صحبت كنيد.

اينكه چطور شد من وزير ارتباطات شدم از آنجا ناشي مي‌شود كه در سال ۹۲ با جديت تصميم داشتم كه كار اجرايي قبول نكنم و در ابتدا كه آقاي دكتر روحاني رأي آوردند، شخصا به ايشان گفتم كه حامي شخص شما و دولت‌تان هستم، همه‌گونه كمك و حمايت هم خواهم كرد، اما اجازه بدهيد كه به كار اجرايي ورود نكنم. خيلي هم زمان بُرد تا قرار شد به وزارت ارتباطات بروم. آقاي روحاني با سياست‌هايي كه داشتند و قولي كه داده بودند وزارت ارتباطات از اهميت ويژه‌اي برايشان برخوردار بود. همچنين براي مقام معظم رهبري هم همواره اين وزارت‌خانه بسيار مهم است. من اولين ملاقاتي هم كه خدمت ايشان رسيدم، فرمودند وزارت ارتباطات يكي از وزارتخانه‌هاي بسيار مهم در كشور است. لذا اين راجع به اهميت وزارتخانه است، اينكه چرا من به اين سمت منصوب شدم جالب است؛ بنده ليسانس، فوق‌ليسانس را در رشته الكترونيك گذراندم، البته تمام واحدهاي دکترا را گرفتم و در حال نوشتن تحقيقات پايان‌نامه‌ بودم كه انقلاب شد، به پاريس و سپس نوفل‌لوشاتو رفتم و بعد از ‌آن به ايران آمدم. از همان سال‌هاي ۶۰ ـ ۵۹ بود كه رياست هيأت‌مديره و مديرعاملي شركت مخابرات اولين سمت رسمي‌ام در كشور شد و تا سال ۱۳۶۴ در شركت مخابرات ماندم. هرچند بعداً دکتراي علوم سياسي را گرفتم.

اين قسمت از زندگي شما ديده نشده است.

با وجود اينكه مديرعامل شركت مخابرات بودم، اما شركت مخابرات آن زمان غير از پست تمام وزارت ارتباطات حال حاضر را در بر مي‌گرفت. آن زمان ما حدود ۷۰هزار پرسنل داشتيم، اما چون آن زمان هم فردي سياسي بودم و اظهارنظر سياسي مي‌كردم، آقاي دكتر ولايتي كه وزير خارجه آن زمان بودند، از بنده خواستند كه به وزارت‌خارجه بروم. آن زمان دقيقا همين مطالب مطرح شد؛ بسياري از روزنامه‌ها نوشتند كه فلاني به عنوان يك فرد فني و اجرايي چرا به وزارت‌خارجه رفته است؟

ارتباط شما با دكتر ولايتي به چه صورتي بود كه از شما دعوت كردند؟

ارتباط ما به نحوي بود كه در جلسات مختلف همديگر را مي‌ديديم و اظهارنظر مي‌كرديم.

شما جواني تحصيلکرده در آمريکا و از خانواده‌اي مذهبي بوديد، اما تجربه‌اي در دولتمردي نداشتيد...

در رابطه با تجربه بايد بگويم كه اوايل انقلاب هيچ‌كسي تجربه نداشت.

آن زمان چند سال داشتيد؟

اوايل انقلاب حدود ۲۶ سال داشتم.

در ۲۶سالگي هيأت‌مديره شركت مخابرات بوديد؟

بله.

البته وزراي ما و همچنين آقاي ولايتي و حتي رؤساي عالي کشور در حدود همين سن‌ بودند.

تقريبا همين‌طور است، البته فكر مي‌كنم آقاي ولايتي ۴، ۵ سال از من بزرگ‌تر باشند.

مثلا رئيس‌جمهور‌مان ۴۰ساله بودند.

زماني هم كه من دبيرستان بودم و ديپلم‌ گرفتم به واسطه اينكه در خانواده‌اي بزرگ شدم كه به‌نوعي گرايش سياسي داشتند، گرايش سياسي داشتم.

برادران واعظي از قم تا آمريکا!

آيا خانواده‌تان مبارز بودند؟

نمي‌توانم بگويم مبارز بودند، اما مذهبي بودند و مسائل سياسي را مي‌فهميدند. وقتي براي ادامه تحصيل به آمريكا رفتم دو برادر ديگرم من را همراهي مي‌كردند.

چند برادر هستيد؟

ما ۶ برادر هستيم كه ۳ نفرمان آمريكا بوديم و ۳ نفرمان در قم.

سه برادر ديگرتان طلبه هستند؟

بله. يكي از برادرانم در‌حال‌حاضر رئيس دفتر تبليغات اسلامي حوزه علميه قم است، يكي از برادرانم استاد دانشگاه است، اما درس خارج خوانده و معاون فرهنگي دانشگاه شهيد بهشتي است، برادر ديگرم هم كه درس خارج و علوم قديمي خوانده، پزشك است.

يعني هر دو نظام را با هم در خانواده پيش مي‌برديد؟ خاطرم هست كه به يکي از بزرگان به شوخي و طنز گفتيد پدرمان براي هر دو سيستم فكر كرده است!

دوستان به شوخي مي‌گفتند كه حاج‌آقا خيلي آينده‌نگرند زيرا ۳ تا از پسرهايشان را به قم و ۳ تا را به آمريكا فرستاده‌اند.

اصولگرا نبوده‌ام، اما مذهبي بوده‌ام

به نظر مي‌رسد ريشه‌هاي خانوادگي و روابط‌تان به اصولگرايي تمايل دارد؟

اگر منظورتان از اصولگرا به معناي تشكيلاتي سازمانِ امروز است، هيچ‌وقت به خاطر ندارم از ابتداي انقلاب تا الان جزو هيچ گروهي با تابلوهاي امروزي باشم، با وجود اينكه هميشه آدمي سياسي بودم و فرقي نمي‌كرد كه فعاليت فني يا فعاليت ديگري داشته باشم، اما از لحاظ تفكري ما روي اعتقادات مذهبي‌مان پايبند هستيم، زيرا من هم از طرف پدري‌ام ريشه روحاني دارم به همين دليل هم فاميلي‌اي كه انتخاب شده است واعظي است. فاميلي مادرم امامي است و ايشان هم ريشه روحاني دارند.

با سيدحسن امامي که نسبتي نداريد؟!

خير. بنابراين من از لحاظ خانوادگي و ريشه‌اي اعتقاد مذهبي را با جديت دنبال كرده‌ام. ولي از نظر مسائل سياسي چيزي كه الان به عنوان تنگ‌نظري مطرح مي‌شود را قبول ندارم و هيچ‌وقت هم قبول نداشته‌ام، وقتي الان از واژه اصولگرا استفاده مي‌كنيم يك چيز در ذهن افراد متبادر مي‌شود و وقتي مي‌گوييم اصلاح‌طلب مفاهيم ديگري به ذهن افراد مي‌رسد. درصورتي‌كه تفكرات سياسي‌ من مقداري به آن اصلاح‌طلبي نزديك‌تر است، اما از نظر اعتقادي چيزي كه قبول دارم بيشتر از اين جريان است. به همين دليل هميشه ترجيح داده‌ام وقتي چنين مباحثي پيش مي‌آيد، بگويم كه روش اعتدال را دنبال مي‌كنم.

شايد به همين خاطر آقاي ولايتي كه آن زمان هم به عنوان فردي ميانه‌رو شناخته مي‌شد به شما پيشنهاد كار دادند.

ممكن است اينطور باشد، البته آن زمان خط‌كشي‌ها مانند امروز نبود. كاملا به خاطر دارم وقتي من به وزارت ارتباطات رفتم همه تعجب كردند كه يك آدم سياسي كه سال‌هاي متمادي معاون وزير خارجه بوده و فعاليت‌هاي سياست‌خارجي و بين‌المللي انجام داده است چه ارتباطي به وزارت ارتباطات دارد. وقتي در ماه‌هاي اول كار جلسه شوراي معاونين را براي برنامه‌ريزي ۴ساله برگزار مي‌كردند، وقتي پيشنهاداتي بيان مي‌شد، من مي‌گفتم كه قصد داريم كارهاي اينچنيني انجام دهيم، برخي از معاونين پشت سر من گفته بودند كه اين فرد از وزارت‌خارجه آمده و فكر مي‌كند با حرف و اينطور بيانات مي‌توان فضاي مجازي را توسعه داد. البته بعد از مدتي گفتند هر آنچه برنامه‌ريزي شده بود بيشتر از آن انجام داديم. ما نسل ۳ را تا سال ۹۶ كه من آنجا بودم به تمام شهرها برديم، نسل ۴ را به نزديك به هزار شهر برديم. اينترنت ۱۵برابر شد و تا جايي كه توانستيم كسب‌وكارهاي مختلف پديد آورديم و شركت‌هاي بزرگي راه‌اندازي كرديم. چيزي كه روز اول در معارفه‌ام گفته بودم اين بود كه: «من فقط وزير ارتباطات دولتي‌ها نيستم، همان‌قدر كه دولتي‌ها زيرمجموعه من هستند و به آنها اهتمام دارم، بيشتر از اينها به بخش خصوصي اهتمام دارم.» تقريبا هيچ هفته‌اي وجود نداشت كه تعداد زيادي از مديران عامل شركت‌هاي خصوصي با من جلسه نداشته باشند.

زوال تلگرام؟ به عقب برنمي‌گرديم...

آقاي روحاني دو دستاورد بزرگ داشتند كه هر دو به نوعي در دولت دوم ايشان تهديد شدند، يكي تلگرام و ديگري برجام بود، اما به نظر در دولت دوم عملكرد به شيوه ديگري بود و اين دستاوردها از دست رفت، البته وزيري كه جايگزين حضرتعالي شد سعي كرد اين فضا را در شبکه‌هاي اجتماعي حفظ كند و از اين جهت فشارهايي هم به ايشان وارد شد، اما هر دو مورد مذكور در سطح کلان کشور تضعيف شدند، سؤال اين است كه به نظر شما چرا اين فرآيند متوقف شد و چرا فشار اين دو دسته را به زوال برد؟

به نظر من از آنچه ما در فضاي مجازي و سوادي كه مربوط به آن است، به دست آورده‌ايم مسلم است كه به عقب برنمي‌گردد. حال ممكن است كه جايي فيلتر شده باشد، اما آگاهي مردم، آنچه در دسترس مردم است، مشاغل ايجاد شده، اپليكيشن‌هاي گسترده‌اي كه درون كشور وجود دارد، اقداماتي كه در دانشگا‌ه‌ها انجام مي‌‌شود، شركت‌هاي متعدد استارت‌آپي و جوانان همه دستاورد است. بنده كاملا نسبت به اين حوزه آگاهي دارم و نماد بسيار كوچكي از آن را تلگرام مي‌بينم. براي من بسيار مهم است كه الان در اين حوزه كساني هستند كه با حقوقي بسيار بالا سر آنها دعواست. برايم بسيار شيرين است كه سه جوان ۲۵ ساله با جيب خالي با هم شركتي را تأسيس كرده‌اند و الان براي شركت‌هايشان در داخل و خارج مشترياني وجود دارد كه حاضرند ۴۰۰، ۵۰۰ ميليون دلار براي آن بپردازند.

شما مي‌فرماييد كه دولت اين بستر را برايشان فراهم كرده است؟

نگاهي كه من به فضاي مجازي داشتم و براي آن تلاش مي‌كردم يك پكيج و مجموعه بود.

يعني شما به كسب‌وكار بيشتر نگاه مي‌كرديد؟

من به همه جوانب با هم نگاه مي‌كردم، يعني شما بايد از فضاي مجازي به‌خوبي استفاده كنيد تا اينكه براي من و امثال من كسب‌وكار درست كنيد.

جالب اينجاست بستري كه دولت براي خودش فراهم آورده است سبب شده كساني كه مي‌خواهند فراتر از نظام حركت كنند و كساني كه از درون مي‌خواهند دولت را بزنند از اين بستر عليه دولت استفاده مي‌كنند، آيا از فراهم كردن اين بستر براي آنها پشيمان نيستيد؟

اين امكان نهايتا به شفافيت مي‌انجامد و سبب مي‌شود مردم نسبت به سرنوشت خودشان آگاه‌تر باشند. در نهايت با تفكري كه اين دولت دارد، ممكن است كه فشار را تحمل كند، مگر آن زماني كه ما اين كار را مي‌كرديم فشار كمي روي بنده يا دولت بود؟ اما نتيجه‌اش شيرين بود، حال ممكن است امروز از فضاي مجازي عليه دولت استفاده شود، اما همين فضاي مجازي ممكن است سرنوشت يك انتخابات را هم با آگاهي‌بخشي به مردم به گونه‌اي ديگر روشن كند.

اما از طرف ديگر هم ممكن است موقعيتي پديد آورد تا شما آنقدر عصباني شويد كه دستتان مانند سال ۹۶ روي دكمه فيلترينگ برود، خيلي‌ها معتقدند رئيس‌جمهور اولين كسي بود كه دستور فيلتر شدن تلگرام را داد.

كسي كه چنين صحبتي كرد خودش هم عقب نشست و گفت كه منظور من اين بود كه طي دو روز در زمان حوادث دي‌ماه ۹۶ كه مقداري تظاهرات اتفاق افتاد با دستور رئيس‌جمهور چنين محدوديتي به وجود آمد. بله وقتي امنيت كشور مطرح است نمي‌توان امنيت را فداي هيچ‌چيز كرد. امنيت كشور براي ما از همه‌چيز مهم‌تر است و هر كار لازم باشد انجام مي‌دهيم.

آنها هم در ادامه مي‌گويند ما هم به همان دلايل و مشکلات امنيتي معتقد به فيلترينگ دائمي‌ هستيم.

نمي‌شود، امنيت موردي است كه مردم پذيراي آن هستند و ما بايد به دلايلي اين كار را بكنيم كه مردم بپذيرند. وقتي عده‌اي به خيابان مي‌آيند، ماشين آتش مي‌زنند، شيشه مغازه‌ها را خورد مي‌كنند و... نامش ناامني است يا وقتي آرامش همه‌جا هست و من براساس برداشت ذهني خودم قصد دارم ناامني‌اي تصنعي در جامعه به وجود بياورم؟ الان افتخار تمام مردم اين است كه در كشوري امن زندگي مي‌كنيم و بايد از تمام كساني كه اين امنيت را براي مردم و نظام ما به وجود آورده‌اند سپاسگزار باشيم. شما نمي‌توانيد از يك طرف اين حرف را بزنيد و از طرف ديگر بگوييد كه به دليل ناامني مانع ايجاد مي‌كنم. البته بايد بگويم من از روز اولي كه به وزارت ارتباطات رفتم، اعتقاد داشتم كه وظيفه وزير و حاكميت است كه به فرهنگ و اعتقادات مردم، سلامت جامعه، نوع تربيت فرزندانمان و جوانان اهميت دهند و بخشي از ناهنجاري‌ها مي‌تواند در همين فضاي مجازي باشد و بايد به آن توجه كنيم. من هيچ‌وقت اعتقادي به گسترش فضاي مجازي يله و رها نداشتم، هميشه اعتقاد داشتم همزمان كه فضاي مجازي گسترش پيدا مي‌كند، ما بايد علاوه بر فرهنگ‌سازي، ايجاد آگاهي كنيم به همين دليل با آموزش‌وپرورش و جاهاي ديگر جلسه گذاشتيم كه از طريق پدر و مادرها و معلمين بايد فرزندانمان را آموزش بدهيم، زيرا اين چاقويي هست كه مي‌تواند هم دست شما را ببُرد و هم مي‌تواند مشكلات شما را هم حل كند.

اين مسير را نمي‌توان از طريق فيلترينگ پيش برد؟

ما اعتقاد داشتيم در دنياي امروز اينكه فيلتر كنيد، آنقدر فيلترشكن وجود دارد كه اگر روزي ۵۰ فيلترشكن را ببنديد همواره از اپليكيشن‌هاي متفاوت استفاده مي‌شود. به نظرم اين كار بايد با آگاهي‌بخشي انجام شود تا اينكه از فيلترينگ استفاده كنيد. هرچه فيلتر بيشتري استفاده شود مردم حريص‌تر مي‌شوند و هرچه آگاهي بيشتري به مردم بدهيد تمايل بيشتري به همكاري پيدا مي‌كنند. هر آدمي حتي كسي که اعتقادات ديني هم ندارد، وقتي بحث تربيت فرزندان و خانواده مي‌شود به خطي وارد مي‌شود كه بتواند كنترل را به دست بگيرد.

به‌هرحال با حساسيت‌هاي شما و وضعيت موجود فضاي مجازي فيلتر شده و به نظر مي‌رسد بخشي از دستاوردهاي دولت از بين رفته است.

دستاورد دولت كه از بين نمي‌رود، همين الان تمام دانشگاهيان، تُجّار، كساني كه در بخش خدمات كار مي‌كنند و دولت كه به سرعت به سمت الكترونيك‌شدن پيش مي‌رود از دستاوردي كه در دولت يازدهم ايجاد شد استفاده مي‌کنند.

اما از طريق فيلترشكن؟

خير اينطور نيست. شما يك بخش را در نظر مي‌گيريد، تنها اپليكيشني كه فيلتر است «تلگرام» است و اپليكيشن‌هاي مختلفي هست كه همان خدمات را ارائه مي‌دهند.

درست است، اما تنها به عنوان يك نماد. «دولت بودنِ دولت» بسته به كارهايي است كه انجام مي‌دهد، من مجددا بايد از تلگرام نام ببرم، هرچند مي‌دانم واژه تلگرام و انحصار آن را قبول نداريد، اما هم تلگرام و هم برجام با دولت آقاي روحاني معنا پيدا كرد، ترامپ از برجام عبور كرد و دلواپسان داخلي هم دل خوشي از آن ندارند، تلگرام هم كه عملا فيلتر شد و وقتي فيلترشكن استفاده مي‌شود گويي دولتي به اين معنا وجود ندارد. اين بحث فني خيلي جالب و جذاب است، اما جايي كه قصد دارم اين مسائل را به شخصيت شما به عنوان مهندس و ديپلمات و سياستمدار پيوند بزنم، همين‌جاست. احساس مي‌كنم دو بازو يا دو ابتكار دولت در معرض تهديد است. به عنوان كسي كه در هر دو مسير حضور داشتيد، فكر نمي‌كنيد در اين مورد دچار وضعيت بي‌دولتي شده‌ايم؟ به نظر مي‌رسد به تدريج بود و نبود اين دولت تفاوتي ندارد، تلگرام مي‌توانست در دولت احمدي‌نژاد هم باشد، فيلتر باشد و مردم با فيلترشكن از آن استفاده كنند.

البته در آن دولت كه امكان چنين چيزي وجود نداشت و فضاي مجازي اينقدر پيشرفت نكرده بود، شما آن زمان نمي‌توانستيد يك صفحه معمولي را باز كنيد، اما الان مي‌توانيد بسياري از فعاليت‌هاي مختلفي كه انجام مي‌شود را به صورت زنده در موبايل خودتان ببينيد.

فرض كنيد اگر كسي مانند ايشان به قدرت برسد، از دستاوردهاي شما استفاده مي‌كند، اما ديدگاه ديگري دارد. من مي‌گويم خيلي فرق نمي‌كند كه اين دولت سر كار باشد يا دولت ديگر، به هر حال اين اتفاق افتاده است.

ممكن است اين يك اختلاف نظر بين من و شما باشد راجع به اينكه وقتي بحث فضاي مجازي را بيان مي‌كنم، از نظر فني، خدمات و دستاوردي كه در فضاي مجازي هست رنج گسترده‌اي را مي‌بينم و آن را به عنوان دستاورد دولت مي‌شناسم و ممكن است برخي چون راحت‌تر از يك شبكه استفاده مي‌كنند آن را مدنظر داشته باشند. اگر الان بگوييد دستاورد فضاي مجازي چه بوده است، من مي‌گويم شفافيت و دسترسي آزاد به اطلاعات اتفاق افتاده است و پس از آن هم مشاغل مختلف، سرعت عمل و... را پديد آورده است. اينها از بين نرفته و همچنان وجود دارد، به دليل اينكه آن زمان خيلي جديد بود و براي يك استاد دانشگاه كه كتابي را در عرض يكي، دو دقيقه دانلود مي‌كرد و از آن استفاده مي‌كرد برايش بسيار اهميت داشت يا اينكه به همه‌جا با سرعت دسترسي داشته باشد، اهميت داشت. الان اين مسأله عادي‌ شده است. ما به تمام روستاها تلفن، اينترنت و موبايل برده‌ايم، آن زمان وقتي من به شهرستان‌ها مي‌رفتم مي‌ديدم كه اين امكانات برايشان بسيار جالب است، خب الان از آن استفاده مي‌كنند. ولي به‌هرحال اگر به تاريخ برگرديم مي‌بينيم كه اين در يك دوران خاص و كوتاه تحولي بزرگ را پديد آورده است. عرض اول بنده اين است كه وقتي به چنين جايي رسيديم و به عقب برگرديم...

به‌نام دولت روحاني نوشته شده است.

بله. اما ممكن است سرعتي كه با آن پيش مي‌رفتيم دچار كندي و توقف شده باشد.

زوال برجام؟ ترامپ پيش‌بيني‌پذير نبود

لطفا به وجه دوم موضوع هم بپردازيد، راجع به برجام و كل سياست خارجي چه نظري داريد؟

ابتدا راجع به ماهيت برجام مي‌گويم، من كه يك عمر كار سياست خارجي و بين‌الملل و انواع و اقسام مذاكرات مهم را با كشورهاي مختلف انجام داده‌ام بايد به خاطر داشته باشم كه توافق با يك كشور يا مجموعه‌اي خارجي بده ـ بستان است. يعني شما مذاكره مي‌كنيد، ممكن است به تمام خواسته‌هايتان نرسيد و به بخشي از خواسته‌هايتان كه اهميت بيشتري دارند مي‌رسيد، طرف مقابل هم به همه خواسته‌هايش نمي‌رسد و به بخشي از خواسته‌هايش مي‌رسد كه آقاي دكتر روحاني و ديگران نام آن را بُرد ـ بُرد گذاشتند. مسلم است برجام سندي نيست كه يك نفر آن را با تمام خواسته‌هايش نوشته باشد و زير آن را امضاء كرده باشد، اين موضوع حاصل مذاكرات طولاني‌مدت است.

ما با همه شرايط برجام را پذيرفته‌ايم.

قصد دارم بگويم برجام نقاط قوت بسيار دارد و ممكن است در جايي هم ضعف داشته باشد. ما دو گروه منتقد داشتيم؛ گروهي كه بيشتر در حاكميت بودند، انتظارشان بيشتر بود و يكسري خواسته‌ها را مطرح مي‌كردند و به نظر من هم از درِ حكمت بود. انتقاد اينها به دليلي بود كه مي‌خواستند آنچه محقق شده در اجرا كامل شود. دولت و آقاي رئيس‌جمهور تمام اينها را با جان و دل پذيرفتند و هيچ‌وقت راجع به اين گروه حرفي نداشتيم و الان هم اگر حرفي باشد فكر مي‌كنيم ممكن است حتي به نفع ما باشد. گروه ديگري هستند كه خودشان، دوستان و همفكرانشان مذاكره مي‌كردند، اما آن زمان هم بلد نبودند چطور مذاكره كنند، درصورتي‌كه مذاكره يك هنر است و بايد بدانيد چطور مذاكره مي‌كنيد. برجام حاصل بيش از ۳ دهه تجربه دكتر ظريف و تيم مذاكره‌كننده است. تيم دكتر ظريف توانستند در فضاي مذاكره موفق شوند و كار را به نتيجه برسانند. گروه دومِ مذكور از همان ابتدا به دنبال انتقادِ سازنده و دلسوزانه نبودند، بلكه به دنبال تخريب بودند، متأسفانه گاهي اوقات هم پشت سرِ حاكميت و مقام معظم رهبري پنهان مي‌شدند. در‌صورتي‌كه ما كاملا كسي كه انتقاد دلسوزانه مي‌كند، رهنمود مي‌دهد و توصيه مي‌كند را مجزا مي‌دانيم و با جان و دل مي‌پذيريم، اما آنكه از ابتدا دنبال تخريب است و خود و همفكرانش فقط موفق نشدند، بلكه خودشان اين تحريم و مشكل را براي كشور به وجود آوردند، قطعا از طرف ما پذيرفتني نيست. ما عملا بحث‌مان اين است كه اينها با تمام ابزاري كه داشتند در جهت تخريب برجام درآمدند. خب تا مدتي خيلي تلاش مي‌كردند و خريداري در داخل نداشت.

تا ترامپ به كمك‌شان آمد...

بله، ترامپ به كمك اينها آمد و قصه ما تبديل به قصه برجامي شد كه در داخل برجام نيروي‌ قوي‌اي پديد آمده كه همانند اينها به دنبال تخريب برجام بود. حال نه اينكه برجام را تخريب كرد، بلكه از برجام بيرون رفت، تحريم‌هايش را عليه ايران پايدار كرد و با تمام وجود در دنيا راه افتاد، از سيستم اطلاعاتي‌اش استفاده كرد، جنگ رواني، تبليغاتي و اقتصادي به وجود آورد تا علاوه بر اينكه برجام را زمين بزند فشار بياورد تا باقي افرادي كه در برجام هستند مشكل پيدا كنند. معاون رئيس‌جمهور در ورشو گفت كه ما از اروپاييان مي‌خواهيم كه از برجام بيرون بروند.

نقد يا ايرادي كه به دولت در اين زمينه وارد مي‌شود درباره‌ي اصل برجام نيست نقدي که مي‌شود اين است چرا چنين پيش‌بيني‌اي انجام نشد. چرا پيش‌بيني نكردند كه روزي ممكن است ترامپي بيايد كه مشكلات بعدي را به وجود بياورد؟ البته يك عده معتقدند بيش از اندازه روي دموكرات‌ها حساب شده بود، خوش‌بيني به آمريكا خصوصا جناح دموكرات‌ها وجود داشت و از طرف ديگر مردم مي‌گويند كه چه در متن حقوقي و چه به لحاظ سياسي قابل پيش‌بيني بود كه چنين كسي بيايد، اما آيا دولت واقعا در برخورد با ترامپ غافلگير شد؟

من آن زمان در وزارت ارتباطات بودم، اما روي علايق شخصي‌ام مرتبا مذاكرات را با جزئيات دنبال كرده و راجع به آن اظهارنظر مي‌كردم. هيچ‌وقت علامتي را در دولت و تيم‌مذاكره‌كننده نديدم كه به آن صورت فرقي بين جمهوري‌خواهان و دموكرات‌ها در ارتباط با ايران قائل بشوند. پس بايد اين مسأله را روشن كنم كه چنين ديدي كه نسبت به دموكرات‌ها خوش‌بيني وجود داشته باشد، وجود نداشت. اين‌كه چرا ترامپ را پيش‌بيني نكرده بوديم؛ نه اينكه ما ترامپ را پيش‌بيني نكرديم، دنيا ترامپ را پيش‌بيني نكرده بود. چون اگر ترامپ فقط از برجام خارج شده بود، ضعف پيش‌بيني ما بود. وقتي اين فرد از تعداد قابل‌توجهي از معاهدات مهم بين‌المللي خارج شده معنايش اين است كه اشكال پيش‌بيني نكردن روسيه و آمريكا نسبت به ترامپ نيست، نمي‌توانيم بگوييم مسئولان آب‌وهواي پاريس ترامپ را پيش‌بيني نكرده بودند و همين‌طور افراد دخيل در فهرستي بلندبالا از معاهدات بين‌المللي‌‌اي كه ترامپ از آنها خارج شده است. توجه كنيد درحال‌حاضر فردي بر سر كار آمده كه با دنيا و عرصه بين‌المللي امروز و حقوق بين‌الملل سازگاري ندارد. نوع حكومت‌داري‌اي كه ترامپ طي ۲ سال انجام داده، هيچ‌وقت در آمريكا سابقه نداشته است كه آدمي با چنين رفتار و كرداري در سمت رئيس‌جمهور حضور پيدا كند. از طرف اين آدم مسائلي عجيب را مي‌بينيد مانند اينكه راجع به موضوعي مهم بين‌المللي توئيت مي‌كند و فردا صبح تمام دستگاه‌هاي وزارت خارجه و دولتي آمريكا دنبال رفع و رجوع كردن توئيت ساعت يك شب رئيس‌جمهور هستند.

اجازه بدهيد سؤالم را اصلاح كنم، ترامپ را كنار مي‌گذاريم. آيا ما پيش‌بيني مي‌كرديم كه آمريكا ممكن است به هر دليلي ــ حتي در دوره خانم كلينتون ــ از برجام خارج شود؟

در همه تصميمات به نوعي احتمالاتي وجود دارد، اما روي چيزي كه اين همه كار شده بود، كنگره‌هاي بزرگي برگزار شده بود، حتي در آنجا احزابي ريشه‌دار حاكم بودند و هيچ‌گاه نشنيديم كه هنگام مذاكره دولت اوباما با دولت ايران، جمهوري‌خواهان عليه برجام به ميدان بيايند. ما با چنين رويدادي مواجه نشديم، بر اين اساس پيش‌بيني اين رفتار آقاي ترامپ را نداشتيم.

بحران بي‌دولتي؟

دولت داريم...

چون اين موضوع را مطرح كردم، لازم است كه شبهه را توضيح بدهم؛ وقتي بحث از بي‌دولتي به ميان مي‌آيد اين صحبت را به همراه دارد كه دولت آقاي روحاني دولتي است كه غافلگير مي‌شود، دولتي است كه در مقابل پديده‌هاي بيرون از اين دولت راهكاري پيش‌بيني شده ندارد، هرچند اين دولت اراده دارد كه فضاي مجازي را تقويت كند، روابط خارجي را درست كند و وزراي خيلي كارآمدي در دوره اول با خود بياورد، اما يكباره وزيرش استعفا مي‌دهد و بعد هيچ تلاشي اتفاق نمي‌افتد. مثلا در داستان مربوط به آقاي ظريف مسأله اين است كه در نهايت افكارعمومي نفهميد كه اين استعفا، اعتراض به چه چيزي بود و جاي سؤالي بسيار جدي به وجود آمد كه چطور دولت نمي‌تواند مسئله‌اش را به گونه‌اي حل كند كه چنين اتفاقاتي بيفتد؟ البته فقط مسأله آقاي ظريف نبود، مثلا در مورد نقطه قوتي براي دولت مانند آقاي قاضي‌زاده‌هاشمي در مقاطع مختلف اتفاق افتاد. به نظر مي‌رسد اين بخشي از ناهماهنگي‌اي است كه در كل دولت وجود دارد و بعد آن را به دفتر رئيس‌جمهور هم تسري مي‌دهند.

به نظر من اين نه ناهماهنگي در دولت است و نه در دفتر رئيس‌جمهور، بلكه من با تِرم بي‌دولتي‌اي كه شما به كار مي‌بريد موافق نيستم، اتفاقا ما چون دولت داريم و غافلگير هم نمي‌شود به همين دليل وقتي آقاي ترامپ از برجام بيرون رفت، پيش‌بيني خيلي از افراد اين بود كه ممكن است عكس‌العمل ايران احساسي و به‌گونه ديگري باشد، اما اتفاقا چون دولت و حاكميتي مقتدر داشتيم، تصميمات عاقلانه‌اي گرفته شد؛ با مردم داخل و خارج صحبت كرد و با مكانيزمي روشن موفق به حفظ برجام شد. پس ما دولت داشتيم كه توانستيم دولت را حفظ كنيم. وجود دولت است كه مي‌تواند در دي‌ماه ۹۶ با اتفاقاتي كه رخ داد روبه‌رو شود. رئيس‌جمهور اتفاقات آن زمان را به عنوان رئيس شوراي امنيت ملي فرماندهي كرد، علاوه بر آن از نيروي انتظامي استفاده كرد و دستور داد كه نبايد به مردم صدمه‌اي وارد شود، بنابراين نبايد از اسلحه استفاده شود.

اينجا مي‌توانيم بگوييم رئيس‌جمهور داريم نه دولت...

بايد يكي، يكي جلو برويم، پس در آن زمان كه چنين وضعيتي پديد آمد، دولت داشتيم. همچنين در موارد مربوط به سياست‌خارجي هم دولت داشتيم. اتفاقا بنده قصد دارم بگويم در ارتباط با موضوع ظريف هم دولت داشتيم. به اين دليل مي‌گويم «دولت داشتيم» زيرا از زماني كه آقاي ظريف استعفا داد دولت سريعا موضوع را پي‌گيري کرد و نگذاشت به بحران تبديل شود. حال اينكه استعفاي‌شان را خبري كردند يك بحث ديگر است و مي‌توانيد از خودشان سؤال كنيد.

اگر جاي ظريف

بودم...

اگر اتفاقي که براي دکتر ظريف افتاد براي شما رخ مي‌داد چه مي کرديد؟

اولين اقدامي كه انجام مي‌دادم، اجازه مي‌دادم صبح شود، قطعا خدمت آقاي رئيس‌جمهور مي‌آمدم، با ايشان صحبت مي‌كردم و هر حرفي كه داشتم در آنجا مطرح مي‌كردم و به توافق مي‌رسيديم كه با هم چه كار كنيم. اين اقدامي است كه اگر براي من پيش مي‌آمد انجام مي‌دادم.

يعني مي‌پذيريد كه در دفتر ناهماهنگي وجود داشته است؟

به هيچ‌وجه در دفتر ناهماهنگي وجود نداشته است. اما دليل اينكه من مي‌گويم دولت داريم اين است كه ايشان ساعت ۱۱:۳۰ سه‌شنبه شب استعفا دادند و فرداي آن روز ساعت ۱۲:۳۰ شب با ايشان توافق كرديم كه چه اقداماتي را انجام بدهيم. ما دولت داريم كه وقتي يك ماجرا آنقدر خبري و بين‌المللي مي‌شود، ظرف ۲۴ ساعت كامل جمع مي‌شود و صبح هم آقاي رئيس‌جمهور پاسخ دادند و ساعت ۱۰ هم ايشان به جلسه نخست‌وزير ارمنستان آمدند. اتفاقا ما دولت داريم كه چنين مباحثي را مديريت مي‌كنند و اگر دولت نداشتيم كه چنين اتفاقي رخ نمي‌داد.

اتهام ناهماهنگي كه وارد مي‌كنند چيست؟

بعد از اينكه به نتيجه رسيديم دولت داريم، بايد توجه كنيم كه در هر دولت و هر جايي از دنيا وزراي خوب و متوسط وجود دارند كه همه به نحوي در دستگاه دولتي كار مي‌كنند، يك وزير در مقطعي يا خودش به اين نتيجه مي‌رسد كه ديگر نمي‌تواند و مفيد نيست يا رئيس‌جمهور به اين نتيجه مي‌رسد. من فكر مي‌كنم كه ما نبايد اين مسائل را تابو كنيم، مگر در دولت قبل از ما چطور وزرا در جلسات اينچنيني شركت مي‌كردند؟ وزير خارجه دولت در سفر بود که عزل شد...

آنجا مي‌گفتند چون دولت داريم بركنار مي‌كنند.

اتفاقا آن نشان‌دهنده چيز ديگري‌ست، شما بايد ببينيد مردم چه مي‌گويند و بعد بيينيد قواعد بين‌الملل چه مي‌گويد. مي‌گويند دولت مستقر و عاقل بايد تصميماتي معقول و قابل قبول افكار عمومي داخلي و خارجي اخذ كند. اتفاقا به آن روند دولت‌داري نمي‌گويند، اينكه با وزير توافق ‌كنيد كه از هفته بعد به هر دليلي نباشد يا استعفا ‌دهد، شما با او صحبت مي‌كنيد، حرفش را مي‌شنويد و حرف شما را مي‌شنود، توافق به ادامه كار مي‌كنيد. به نظر من به اين مي‌گويند داشتن دولت.

آيا در رئيس‌جمهور و شما تلاشي براي حفظ اين دوستان در دولت وجود دارد؟ زيرا خيلي‌ها معتقدند براي رئيس‌جمهور يا دولت تفاوتي ندارد. حال مي‌گويند ممكن است آقاي واعظي رفتن بعضي از وزرا را از درون تسهيل كند.

اصلا اينطور نيست. طي يك‌سال‌ونيم گذشته مسأله رفتن آقاي دكتر آخوندي از زماني مطرح شد كه موضوعات بافت فرسوده مطرح شد كه آقاي رئيس‌جمهور يك ديدگاه داشتند، همين ديدگاهي كه آقاي مهندس اسلامي در حال اجراي آن هستند، اما آقاي دكتر آخوندي ديدگاه ديگري داشتند. از همان بابت بحث خروج ايشان مطرح شد، طولاني‌شدن اين موضوع به اين دليل بود كه من وسط ماجرا قرار گرفتم و سعي مي‌كردم به جايي برسد.

در ماجراي آقاي ظريف هم وسط بوديد؟

بله، به‌طور كامل وسط بودم. آقاي قاضي‌زاده حدود ۶ ماه قبل از ماجراهاي پيش آمده استعفاي ديگري داده بودند و بدون اينكه خبري شود بررسي شد. بنده در آخرين مذاكره به اتاق ايشان رفتم، صحبت و جمع‌بندي كرديم و آمدند. زماني كه موضوع استعفاي دكتر ظريف مطرح شد، همان‌طور كه مطلع هستيد ايشان ۱۱:۳۰استعفا دادند و من ساعت ۱۲:۳۰ يعني يك ساعت بعد اولين توئيت را كردم كه آقاي رئيس‌جمهور با اين استعفا موافق نيستند.

با رئيس‌جمهور هماهنگ بوديد يا حدس مي‌زديد كه رئيس‌جمهور موافق نباشند؟

خير، من در رابطه با مسائلي كه نظرات آقاي رئيس‌جمهور را مي‌دانم، وظيفه‌ام اين است كه نظرات ايشان را بلافاصله لحاظ کنم و آن را ثبت کنم. شما ديديد كه استعفاي آقاي ظريف و اظهارنظر بنده همه‌جاي دنيا همزمان بود. اين براي من خيلي مهم بود كه من بلافاصله سيگنال بدهم كه از نظر رئيس‌جمهور و دولت پذيرفته نيست. صبح فردا توئيت ديگري كردم و گفتم از نظر آقاي دكتر روحاني ما يك وزير خارجه و يك سياست خارجي داريم. خب چرا اين كار را انجام دادم؟ نكته اول اينكه بگويم ما دولت داريم و دوم اينكه در رابطه با مسئله‌اي كه آقاي دكتر ظريف را نگران كرده است بگويم كه از نظر دولت و شخص رئيس‌جمهور سياست تغييري نكرده است و ما ايشان را به عنوان وزير خارجه قبول داريم و سياست خارجي هم همان سياست خارجي است.

اجازه بدهيد يك قدم آن‌طرف‌تر برويم، جدا از ناهماهنگي در درون دولت، بخشي از بحث بي‌دولتي را ناشي از اين مي‌دانند كه حاكميت همه ابعاد و اختيارات دولت را به رسميت نمي‌شناسد. در اين داستان هم كه مربوط به آقاي دكتر ظريف است، حتي براي افكار عمومي جاي سؤال داشت، واقعيت اين بود كه دولت به نوعي از اين ماجرا جا مانده است، آيا اين نظريه درست است؟

خير، جا نماند. من كه عرصه بين‌الملل را مي‌شناسم و استعفا‌ها را ديده‌ام به نظرم اتفاقا اينكه موضوعي به اين مهمي ظرف يك روز حل مي‌شود نشان مي‌دهد كه حساب و كتاب دارد و امور در دست دولت است. همچنين توئيت مذكور انجام شد كه افرادي كه خيلي از استعفاي آقاي ظريف خوشحال بودند حساب كار دستشان بيايد و پس از آن هم طبق برنامه‌ريزي انجام شده، نتيجه بازگشت آقاي ظريف بود. محوريت اين كار را من داشتم و هماهنگي‌ها را انجام مي‌دادم كه چه كسي صحبت كند و چه چيزي بگويد. تمام اين موارد را دنبال كرديم، اينكه ساعت ۱۲:۳۰ به چه صورتي چارچوب لازم را بيان كنيم.

دلم نمي‌خواست وزيرخارجه بشوم

تمايل نداشتيد وزير خارجه بشويد؟

هيچ‌وقت دلم نمي‌خواست.

كساني كه در اين رابطه صحبت مي‌كردند چه احساسي داشتيد؟

احساس من اين بود كه اين افراد به دنبال ايجاد اختلاف بين من و آقاي ظريف هستند. من به چه علت بايد دنبال چنين سمتي باشم؟ چنين حرف‌هايي متعلق به كساني‌ است كه در اين حوزه‌ها نبودند، من مدت طولاني در وزارت خارجه فعاليت كردم و هرآنچه مي‌توانستم در ابعاد خارجي انجام دادم و برايم نفع شخصي ندارد. دوم اينكه آقاي ظريف را براي دولت و كشورمان مناسب‌تر از خودم مي‌دانم. آقاي ظريف از نظر تخصص و تجربه بهتر از من هستند. نقش كنوني بنده در دفتر رئيس‌جمهور اين است كه دولت خوب كار كند.

و مهم‌تر از نقش وزير خارجه است؟

من به اين اهميت اين موضوع فكر نمي‌كنم، من مي‌گويم هر كدام از اعضاي دولت كه كارشان را خوب انجام بدهند، بخشي از پازل هستند كه به دولت، كشور و مردم خدمت مي‌كنند. البته برخي از افراد و سمت‌ها حساسيت بيشتري دارند، ازجمله وزير خارجه، پس كساني كه چنين مسائلي را مي‌نويسند روابط شخصي چهل‌وخرده‌اي ساله من و آقاي دكتر ظريف را نمي‌دانند و فكر مي‌كردند با تعدادي از اين مقالات مي‌توانند هدف خود را پيش ببرند.

بخشي از دولت کم حرف مي‌زند

يك بخش از اين موضوعات ناشي از اين نيست كه دولت الكن است، يعني نه سخنگو دارد و نه بيان مي‌كند؟

بخشي از دولت كم حرف مي‌زنند.

نه كليت دولت مدنظر ماست.

خير، كليت نيست. يعني بخشي از افراد به اندازه‌اي كه بايد به مردم اطلاع‌رساني كنند، كار خود را انجام مي‌دهند. ما بخشي داريم كه كم‌ حرف مي‌زنند، انتقاد ما راجع به آنهاست.

و بخشي هم داريم كه زياد حرف مي‌زنند؟

كساني كه خيلي زياد حرف مي‌زنند، كم هستند.

در كدام بخش‌ها با مردم حرف مي‌زنند؟ الان معتقدند تنها رئيس‌جمهور است كه مستقيم با مردم حرف مي‌زند.

آقاي دكتر هاشمي وزير بهداشتمان مرتب با مردم صحبت مي‌كردند و هم دكتر نمكي در مدتي كه آمده‌اند حرف مي‌زنند، آقاي دژپسند از زماني كه آمدند مرتب حرف مي‌زنند، آقاي اسلامي هم همين‌طور.

منظور ما دستگاهي نيست، دولت به عنوان كليت واحد، يكي شخصيت رئيس‌جمهور است كه البته رئيس‌جمهور واقعا حرف مي‌زند و شايد از رؤساي جمهور قبلي هم بيشتر حرف مي‌زند يا حتي در بخشي از امور مؤثرتر حرف مي‌زند، البته بخشي از اوقات طور ديگري‌ست. اما گويي صداي دولت به عنوان صدايي واحد به گوش نمي‌رسد، مثلا آقاي ظريف كه شما در رابطه با ايشان صحبت مي‌كنيد، ما قبلا در مورد آقاي دكتر جهانگيري، دكتر نوبخت و وزراي ديگر همين مسأله را ديده‌ايم. حرف‌هايي زده شده كه براي دولت عوارضي داشته كه در يك‌جا تجميع نمي‌شده، يعني به عنوان يك سخنگو يا يك فرد، مثلا جمله آقاي دكتر جهانگيري كه من حتي نمي‌توانم منشي‌ام را عوض كنم، جمله‌اي بود كه بازتاب‌هاي متفاوتي داشت پس به‌نظر نمي‌رسد كه دولت نيازمند سخنگوست؟

من هم اعتقاد دارم كه دولت بايد سخنگو داشته باشد و ترديدي در اين رابطه ندارم. نظرم را با اصرار خدمت آقاي رئيس‌جمهور عرض كردم و همچنان اصرار دارم.

نمي‌خواهم سخنگوي دولت باشم

باز هم دلتان نمي‌خواهد سخنگو شويد؟

خير، به هيچ‌وجه.

آقاي دكتر چرا همه‌‌چيز به شما ختم مي‌شود؟ چرا چنين هجمه‌اي وجود دارد؟

من اگر مي‌خواستم سخنگو باشم، ممكن بود كه بشوم، اما من قطعا نمي‌خواهم سخنگو بشوم، حتي روزي كه دكتر نوبخت قرار شد كه نباشند و استعفا دادند، در همين دفتر به بنده گفتند چون شما رئيس شوراي اطلاع‌رساني دولت هستيد و در جريان تمام مسائل قرار داريد، به عنوان سخنگو حضور پيدا كنيد و من به همه اين افراد گفتم كه امكان ندارد چنين كاري كنم، زيرا سخنگويي كاري است كه بايد براي آن وقت گذاشته شود و من اگر بخشي از اين حجم عظيم كاري كه اينجا دارم را كاهش بدهم و به كار ديگر بپردازم، نمي‌توانم مديريت خوبي در كارم داشته باشم. از طرف ديگر سخنگويي به نحوي‌ است كه فرد در آن بايد وارد تمام مسائل شود و به تبع مورد هجمه قرار مي‌گيرد و هجمه‌اي كه در اين‌جا متوجه ما مي‌شود مقداري از لطمه آن به آقاي رئيس‌جمهور وارد مي‌شود.

البته هجمه‌اي كه الان شما تحمل مي‌كنيد خيلي زياد است، خب اين هم به آن افزوده شود!

خير، چنين چيزي ممكن نيست. ما كه نبايد اينقدر ماجرا ايجاد كنيم و فقط بايد تا جايي كه مي‌توانيم كاري كنيم كه هجمه به ما وارد نشود تا لطمات آن رئيس‌جمهور را تحت‌تأثير خود قرار ندهد. هجمه‌اي كه الان به ما وارد مي‌‌شود براساس طراحي سياسي است كه دوستان انجام مي‌دهند و فكر مي‌كنند كه اثر مي‌كند و خبر ندارند برخي از هجمه‌هاي موجود بي‌تأثير است و اينها فكر مي‌كنند كه مي‌توانند خودشان را با اين هجمه‌ها از دولت جدا كنند يا ما را سيبل كنند، خبر ندارند كه در افكار عمومي همان‌قدر كه ما هزينه مي‌پردازيم، به نوعي خودشان هم هزينه‌ مي‌پردازند.

نمي‌توانم عليه هجمه‌ها سکوت کنم

آيا خطاب‌تان به اصلاح‌طلبان است؟

من از روز اول در تمام مصاحبه‌هايم گفته‌ام به دليل اين‌كه خيلي از اوقات ۴ نفر آدم كاري را انجام مي‌دهند كه بزرگان اصلاح‌طلب از آن كاملا بي‌خبرند، در آن شريك نيستند و آن را قبول ندارند، هيچ‌وقت از عنوان اصلاح‌طلب استفاده نكرده‌ام و وقتي خبرنگار از من سؤال مي‌كنم باز هم اصلاح‌طلب نمي‌گويم، زيرا با خيلي از دوستان كه از قبل ارتباط داشتم و الان هم كه به اينجا آمده‌ام بيشتر شده است، هرگز چنين تفكري كه اينها تبليغ مي‌كنند را نه در رابطه با دولت نه در رابطه با بقيه قبول ندارم. اصل ماجرا كه راجع به شخص من نبود، اينطور بود كه شروع به يكسري حملات به دولت كردند و من ديدم اگر ما دفاع نكنيم خيلي خوب نيست، به هر حال وقتي آدم در جايي كار مي‌كند بايد غيرتي نسبت به فعاليت‌اش داشته باشد.

يعني سخنگويي طبيعي پيدا كرديد نه مقامي؟

خير، من به عنوان رئيس دفتر رئيس‌جمهور كه نمي‌توانم هجمه‌هايي كه به دولت مي‌آيد و از دولت هم مستقيم به شخص رئيس‌جمهور مربوط مي‌شود را ناديده بگيرم و راجع به آن سكوت كنم. البته اعتقاد من اين است كه همه اعضاي كابينه نبايد سكوت كنند و من وظيفه خودم را انجام مي‌دهم. در اينجا من از دولت دفاع كردم و گفتم كساني كه چنين حرف‌هايي مي‌زنند دوستان خودشان در دولت‌اند، اينها بدانند كه بخشي از انتقادات‌شان به دوستان خودشان است. اينها از بيان اين نكته ناراحت شدند، در‌صورتي‌كه واقعيت است.

معاون اولي که روحاني قبولش دارد

آيا به نظر شما دولت، دولت اصلاحات است؟

خير. آقاي دكتر روحاني در سال ۹۲ صحبتي را بيان كردند و سال ۹۶ هم آن را تكرار كردند مبني بر اينكه: «دولت من فراجناحي است و از كساني است كه مشي اعتدال را قبول دارند». بنا بر همين صحبت از كساني كه در انتخابات ايشان را حمايت كرده بودند و معتدل بودند، به تصميم خودشان كابينه‌اي چيدند كه تمام تفكرات در آن حضور داشته باشند. ايشان در دولت دوم‌شان هم دقيقا همان كاري را كردند كه در دولت اول كردند. حال ممكن است كه انتظار برخي اين باشد كه ايشان بايد در دولت دوم كار ديگري انجام مي‌دادند و جاهايي را كم‌وزياد مي‌كردند، اما ايشان معتقد بودند كه من به عهدي كه به مردم دادم پايبند هستم.

آيا به نظر شما در دولت دوم از اختيارات آقاي جهانگيري كاسته نشده است؟

خير. بنده در جزئيات مسائل دولت يازدهم و دوازدهم هستم و مي‌دانم كه در ذهن و رفتار آقاي رئيس‌جمهور و احترامي كه آقاي رئيس‌جمهور به معاون اول دارند، كوچك‌ترين تغييري به وجود نيامده است.

در اختيارات چطور؟

در اختيارات هم تغييري به وجود نيامده است. دكتر جهانگيري مورد وثوق دكتر روحاني هستند. من هم به صورت مكتوب و هم شفاها در دستورات، دولت، خارج از دولت، در حضور يا غياب آقاي دكتر جهانگيري هميشه در الفاظ، رويكرد و رفتار جناب رئيس‌جمهور ديده‌ام كه ايشان را به عنوان معاون‌اولي كه از همه‌جهت قبولشان دارند، مي‌شناسند.

اعتدال و توسعه راست نيست

از اشخاص عبور كنيم و به مطالبات اصلاح‌طلبانه بپردازيم. ما راجع به برجام، تلگرام و سياست خارجي صحبت كرديم، اما در رابطه با سياست داخلي هم صحبت كنيد. اين بحث به صورت جدي مطرح مي‌شود كه دولت اول با وجود عدم حمايت روشن اصلاح‌طلبان و نصفه و نيمه بودن اين حمايت، دولتي اصلاح‌طلب‌تر بود و مطالبات سياسي‌تري را دنبال مي‌كرد، اما دولت دوم با وجود حمايت گسترده اصلاح‌طلبان نسبت به موضوعاتي مانند حصر و فضاي باز سياست داخلي دچار اهمال شده و به قول معروف گردش به راست پيدا كرده است و در اين گردش به راست هم شما و حزب اعتدال و توسعه را مقصر مي‌دانند.

يكي اينكه نه من راست هستم و نه حزب اعتدال و توسعه، پس اين بيانات واهي است.

اعتدال و توسعه چه گرايشي دارد؟

گرايشي ميانه دارد و تحت هيچ‌شرايطي نه هيچ‌وقت با راست ائتلاف كرده، نه در مرام‌نامه‌اش است و نه افراد شاخص آن به عنوان راست يا چپ معروف هستند.

البته اعتدال و توسعه يك دوره از آقاي ناطق حمايت كرده و يك دوره از آقاي موسوي.

اينطور نيست، اين حزب زمان آقاي ناطق اصلا تشكيل نشده بود.

اما افراد آن در ليست جامعه روحانيت بودند و به طيف راست نزديک بودند مثلا آقايان نوبخت، جلالي و آقايان ديگر كه در دوره اول بودند گرايشي به آقاي ناطق نداشتند؟

خير. اگر منظورتان سالي‌ است كه آقاي ناطق كانديداي رياست‌جمهوري شد، اينطور نبود.

بله، سال ۱۳۷۶. و منظورمان مؤسسان و بنيان‌گذاران حزب است.

سال ۷۶، اين حزب تشكيل نشده بود. اين حزب در سال ۱۳۷۷ تشكيل شد.

به هر حال الان شما حزب حاکم بر دولت هستيد...

حزب اعتدال و توسعه در دولت آقاي روحاني همان جايگاه و نقشي را دارد كه باقي احزاب ايفا مي‌كنند.

آقاي نوبخت بخش محوري دارند، آقاي دكتر جنتي و آقاي سلطاني‌فر هم به همين صورت، به‌هرحال طيفي كه از اعتدال و توسعه هستند در دولت نفوذ زيادي دارند...

آقاي سلطاني‌فر در حزب اعتدال و توسعه نيستند. چون همفكر و رفيق ما هستند در بعضي از جلسات شركت مي‌كنند، اما آقايان جنتي و نوبخت در حزب حضور دارند. به‌هرترتيب نقش حزب اعتدال و توسعه در دولت مانند باقي احزاب است، يعني هر كسي بخواهد نقش اين حزب را در تصميم‌گيري، خط‌دهي و... در دولت مطرح كند، به نظرم اطلاعات ندارد.

آيا آقاي رئيس‌جمهور رهبر معنوي حزب اعتدال و توسعه نيست؟

آقاي رئيس‌جمهور قبل از اينكه به اين سمت برسند، ما مرتبا با ايشان و آقاي هاشمي جلسه داشتيم و از آنها رهنمود مي‌گرفتيم و در مطالب مهم مشورت مي‌كرديم، اما از وقتي كه رئيس‌جمهور شدند به دليل گرفتاري‌هايشان و اينكه نمي‌خواستند بين حزب اعتدال و توسعه و احزاب ديگري كه همسو هستند و حمايت مي‌كنند تفاوتي قائل شوند، در اين جلسات حضور پيدا نكردند. يكسري افراد هستند كه روي توانايي‌ها يا ظرفيت‌هاي ذاتي خودشان نقش‌هايي در دولت دارند كه اگر چنين حزبي وجود خارجي هم نداشت، مي‌توانستند همين‌قدر به رئيس‌جمهور يا دولت كمك كنند. نبايد اين را حزبي كرد، يعني آنچه من اينجا انجام مي‌دهم هيچ ارتباطي به حزب ندارد. الان هم در دور دوم دولت، حزب اعتدال و توسعه افراد كمتري را نسبت به قبل در درون دولت جاي داده است كه بحث ديگري را به وجود مي‌آورد.

ائتلاف اصلاح و اعتدال؟

اميدوارم

مناسبات حزب اعتدال و توسعه با اصلاحات هم جاي سؤال دارد، بعضي جاها با هم همراهي دارند، مثلا در انتخابات مجلس دهم در جاهايي با هم مي‌ايستادند و در بعضي جاها در مقابل هم ايستادند، اما اين تعبير كه ما ائتلاف نكرديم و نمي‌كنيم از طرف شما مطرح شده و سوءتفاهم‌هاي زيادي به وجود آورده است. يعني فكر مي‌كنيد كه آيا حزب اعتدال و توسعه به تنهايي مي‌توانست آقاي روحاني را رئيس‌جمهور كند؟

ابتدا به سؤال‌تان كه مربوط به ائتلاف بود پاسخ مي‌دهم؛ سؤالي كه آن خبرنگار در رابطه با ائتلاف كرد اين بود كه آقاي روحاني قبل از انتخابات با اصلاحات ائتلاف كرده بودند كه دولت به صورت ديگري بشود و ايشان عمل نكردند. من پاسخ دادم كه چنين ائتلافي بين آقاي روحاني و اصلاح‌طلبان نبوده، همچنين بين آقاي روحاني و هيچ گروه سياسي ديگري هم نبوده است. در همان مصاحبه من گفتم ما مجموعه‌اي از اصلاح‌طلبان، اصولگرايان معتدل، حزب اعتدال و توسعه، گروه‌هاي مردمي و... همه با هم بوده‌ايم و همه با هم تلاش كرده‌ايم كه انتخاباتي بسيار پرشور برگزار شود و سخنراني‌هاي شخص آقاي دكتر روحاني نقش برجسته‌اي داشت كه نتيجه‌اش ۲۴ ميليون رأي بود. پس اين خيلي با اينكه برخي چگونه ائتلاف را مطرح مي‌كنند متفاوت است.

وقتي سؤال را مهندسي مي‌كنند، براي پاسخ شما همين اتفاق مي‌افتد و اين شايد ضعف نهاد سخنگويي دولت است.

به‌هرحال واقعه اين بوده و ما نمي‌توانيم جرياني كه در گذشته اتفاق افتاده را ناديده بگيريم. اين اتفاق افتاده، سؤالي كردند و ما پاسخي داده‌ايم. در همان پاسخ مطلب روشن اين است كه آقاي دكتر روحاني با هيچ گروه سياسي تعاملي نداشتند و نگفتند كه شما ۴ وزير، استاندار و... خواهيد داشت. اين يك نوع ائتلاف است كه در اروپا طرفداران بسياري دارد و مي‌گويند ما به اين شرط حضور پيدا مي‌كنيم كه سهميه داشته باشيم، اما ما ائتلافي به معناي سهميه‌بندي با هيچ گروهي اعم از اصلاح‌طلب و غيراصلاح‌طلب نداشتيم. چيزي كه واقعيت دارد اين است كه آقاي دكتر روحاني در فضايي كه اصلاح‌طلب، اصولگراي معتدل و جبهه مردمي حضور پيدا كردند، بستري را فراهم كردند و از همه مهم‌تر ــ كه نبايد آن را ناديده گرفت ــ كار بزرگي بود كه ايشان انجام داد. حرف اصلي اين است كه تمام اقدامات انجام شده در جاي خود، اما همين كارها در سال ۸۴ توسط ستادهاي انتخاباتي مرحوم آيت‌الله هاشمي‌رفسنجاني در سراسر كشور انجام شد، اما ايشان به دليل اينكه هيچ سفري نرفتند و سخنراني نكردند، نتوانستند موج لازم را پديد بياورند. ولي سخنراني‌هاي آقاي روحاني و ارتباطي كه با مردم برقرار كردند، فضاي مجازي كه با تأثيرگذاري بالايي به خدمت آمد و همچنين مناظره‌هايي كه در تلويزيون برگزار شد، نتيجه‌اش حركتي مردمي بود كه تلاش مخالفين را بي‌نتيجه گذاشت. بهتر است ما اين اتفاق را خراب نكنيم.

يعني نمي‌خواهيد دولت روحاني را به نام خودتان سند بزنيد؟

خير، بيان چنين مسئله‌ا‌ي، مقابله با اين صحبت بود كه: «اصلاح‌طلبان آقاي روحاني را آوردند» و ما مي‌گفتيم: «اين پكيج سبب شد كه آقاي روحاني ۲۴ميليون رأي آورد». اگر اين پكيج را در نظر بگيريم، همه در آن جايگاه دارند، منتها يكي پررنگ‌تر و يكي كم‌رنگ‌تر، به هر ترتيب كاري مجموعه‌اي است. بعد اگر شما براي اين مسئله ارزش قائل شويد، مي‌توانيد با همين ائتلاف انتخابات مجلس ۹۸ را اداره كنيد.

ائتلاف اصلاح و اعتدال بايد ادامه پيدا کند

يعني چشم‌انداز شما اين است كه اين ائتلاف بايد ادامه پيدا كند؟

نمي‌دانم، بستگي دارد كه تا آن زمان چه كاري انجام بدهيم، اما مي‌خواهم بگويم اگر ما به اين كار اهميت بدهيم، مي‌توانيم براي ۹۸ فكر كنيم، اما اگر همه بيايند و بگوييم كه فقط يك گروه بوده است، اشتباه است.

آقاي دكتر لاريجاني در كجاي اين ائتلاف هستند؟

سال ۹۶ ميدان مناسبي وجود داشت تا كساني كه دنبال آقاي لاريجاني بودند ايشان را به جمنا ببرند كه نرفتند و برعكس عليه آنها صحبت كرد. برجام را هم تصويب كرد و مجموعه‌اي به عنوان اصولگراي معتدل به ميدان آمدند براي حمايت از روحاني ستاد زدند و در سراسر كشور حضور پيدا كردند. خصوصا اينكه به روستاها و جاهاي مختلف رفتند. از نظر ما به‌نوعي مشخص بود كه آقاي لاريجاني پشت جريان اصولگرايان ميانه‌رو است، مگر مي‌شود كه آقاي بهروز نعمتي، كاظم جلالي و تمام آدم‌هايي كه در بيرون و درون مجلس هستند به عنوان دوستان آقاي لاريجاني ستاد بزنند و به صورت علني رئيس و معاون ستاد بشوند، اما با آقاي لاريجاني مخالفت كنند؟!

بنابراين شما به ائتلافي فكر مي‌كنيد كه از آقاي خاتمي تا آقاي لاريجاني را در بر مي‌گيرد و آقاي دكتر روحاني نقطه ثقل آن است.

اگر بگوييم نقطه ثقل باز هم ممكن است اتفاقات ديگري را پيش بياورد. اعتقاد من بر اين است كه ما تحت عنوان معتدلين بايد بتوانيم همديگر را پيدا كنيم. من شخصا‌ هميشه فکر مي‌کنم بايد احترام افراد معتدل جامعه را نگه داشت، براي من آقايان هاشمي، ناطق، روحاني،‌خاتمي و لاريجاني هميشه محترم بوده‌اند و آنان را از سرمايه‌هاي اجتماعي دانسته و مي‌دانم که بايد در يک محور براي نظام‌جمهوري اسلامي خدمت کنند.

به عنوان رئيس‌دفتر رئيس‌جمهور جواب ندهيد. به عنوان رئيس دفتر سياسي حزب اعتدال و توسعه، فکر مي‌کنيد ائتلاف جريان اصلاح و جريان اعتدال در سال ۹۸ ادامه يابد؟

من اميدوارم هر كسي حق ديگران را به رسميت بشناسد و تماميت‌خواهي نكند و اين ائتلاف بايد ادامه پيدا كند.

عبور از مسائل سال ۸۸

ولي آقاي دكتر ممكن است اين ائتلاف در سطح نخبگان باشد، اما مردم به آن رأي ندهند. زيرا بخشي از بحث‌هاي سياست داخلي مانند مسأله حصر و مسائل ديگر که بايد حل مي‌شد به نتيجه نرسيد. اگر موافقيد مقداري هم راجع به حصر صحبت كنيد، آيا دولت هيچ كاري راجع به حصر نكرده است؟

به نظر من دولت در رابطه با آنچه دست خودش بوده، تلاش كرده است. اما مردم بايد بدانند همان‌طور كه دكتر روحاني در انتخابات هم گفتند براي اين مسئله تلاش مي‌كنند، همين كار را كردند. اما چنين موضوعاتي دست دولت نيست و بايد در جاي ديگر تصميم‌گيري شود، ايشان تلاش خودش را تا جايي كه توانسته كرده است، الان هم وضعيت نسبت به گذشته خيلي فرق كرده است.

فکر مي‌کنيد مردم از تلاش دولت درباره حصر راضي هستند؟

دولت تلاش خود را کرده که در چارچوب قانون اين مسأله را حل کند و وضع نسبت به گذشته هم بهتر شده است.

ولي تلقي مردم اين نيست. شايد نكته همين است كه دولت براي حل اين مسأله تلاش كرده، اما نمي‌گويد چه تلاشي انجام شده است.

دليل كاملا روشن است، مشابه سؤالي كه درباره دولت دوازدهم مطرح كرديد اين كه چرا روش آقاي روحاني با گذشته متفاوت است.

مي‌گويند دولت گردش به راست کرده است...

البته من اصلا اعتقادي به گردش به راست ندارم، اما تا دولت شروع به چيدن كابينه و ديدن برنامه كرد، ماجراي دي‌ماه ۹۶ پيش آمد و پس از آن هم فشارهاي ترامپ، تحريم‌ها و... سبب شده كه آقاي رئيس‌جمهور و دولت به اين نتيجه برسند كه براي عبور از گردنه جنگ اقتصادي، رواني و تبليغاتي ــ كه بنده معتقدم هر سه با هم هستند ــ ما حتما نيازمند آرامش و انسجام در داخل هستيم.

كساني كه از حل مسأله ۸۸ صحبت مي‌كنند، شايد همين مسير مدنظرشان است، يعني اگر فرضا مسائل سال ۸۸ التيام پيدا كند، آرامش بيشتري در کشور براي مبارزه با دشمن حاکم مي‌شود.

شايد در گروهي آرامش درست كند، اما گروه ديگر را برانگيخته كند. آقاي رئيس‌جمهور به دنبال اين است كه به اختلافات و موضوعات متعددي كه مطرح مي‌شود، دامن نزند، البته منظورم اين موضوع نيست. حال ممكن است يكي از موضوعات اين باشد كه در گذشته آقاي رئيس‌جمهور نسبت به هجمه‌ها پاسخگويي سريع‌تري داشت، اما الان با تأمل بيشتري عمل مي‌كنند.

محافظه‌كارتر شده‌اند.

خير، مسلما ايشان ميان پاسخگويي رئيس قوه اجرايي يا رئيس دولت كه همه امور در دست ايشان است با پاسخگويي فردي كه در بخش ديگر فعاليت مي‌كند، تفاوت مشخصي قائل هستند.

چرا روحاني راديکال مي‌شود؟

گاهي اوقات خلاف فرمايش شما مي‌شود و اتفاقا رئيس‌جمهور به قدري راديكال مي‌شوند كه قابل گفتن نيست و بعد مي‌گويند كه نطق‌نويس‌ها برايش چنين چيزي مي‌نويسند.

راجع به مسائل داخلي كه ايشان راديكال نشده‌اند.

اتفاقا اين موضوع راجع به اختلاف قوا و پاسخ دادن به مجمع تشخيص مصلحت نظام كاملا مشهود است.

ايشان به مجمع تشخيص پاسخ نداد.

پس منظورشان از ۲۰ نفر چه كساني بوده است؟

منظورشان هيأت نظارت بوده است. آقاي رئيس‌جمهور از روزي كه مجمع تشخيص مصلحت نظام شكل گرفته است، عضو مجمع و رئيس كميته بوده‌اند و در ديگر بخش‌ها حضور داشته‌اند. ايشان بهتر از همه ما مي‌دانند كه تعداد اعضاي مجمع ۲۰ نفر نيست و بيش از ۴۰ نفر است. اين سخت نيست و همه به آن اذعان دارند، ايشان به زماني اشاره داشتند كه رئيس مجمع تشخيص در بيمارستان بستري بودند و هدايت لازمي كه بايد در مجمع اتفاق نمي‌افتاد. در آن ايام جلسه‌اي در غياب ايشان توسط هيأت نظارت برگزار شد و هيأت نظارت تصميماتي گرفت و براي شوراي نگهبان فرستاد كه نتيجه‌اش مسائلي‌ است كه در حال حاضر با آن مواجه هستيم، بنابراين روي سخن ايشان با هيأت نظارت بود.

اين موضوع روشن نمي‌شود و دولت سخنگويي ندارد كه راجع به آن صحبت كند. البته براي ما خوب است كه از ناحيه شما بيان مي‌شود.

اين پاسخ روز شنبه بيان شد و بنده هم دو روز بعد دارم براي شما آن را بيان مي‌کنم، البته در گذشته هم كه سخنگو داشتيم، همان لحظه اين مسائل را بيان نمي‌كردند و روز سخنگويي عنوان مي‌شد. البته مدام از فقدان سخنگو صحبت مي‌شود، درصورتي كه وقتي سخنگو داشتيم هم عمدتا صحبت‌ها اقتصادي بود.

آيا وقتي بگوييم منظور رئيس‌جمهور هيأت نظارت است، در افكار عمومي عقب‌نشيني تلقي نمي‌شود؟

خير، از ابتدا منظور ايشان هيأت نظارت بود و ما بايد واقعيت را بيان كنيم. كاملا مشخص است و ما استدلال مي‌كنيم كه ايشان از ابتدا صحبت از ۱۰، ۲۰ نفر مي‌كردند و مشخص است كه تعداد نفراتي كه مجمع تشخيص را تشكيل مي‌دهند بيش از ۴۰ نفر است.

جدا از اين نكته خبري، گاهي اوقات احساس مي‌‌شود رئيس‌جمهور صحبت‌هايي را بيان مي‌كند كه گويي هنوز در دوران مبارزات انتخاباتي است و نسبت به نهادهاي رسمي كشور از تريبون رياست‌جمهوري صحبت مي‌كند.

منظورتان كدام نهادها هستند؟

مثلا در رابطه با نيروهاي مسلح و ديگر نيروهاي حاکميتي.

خير. اتفاقا صحبت‌هاي ايشان در جايگاه رياست‌جمهوري است، آقاي دكتر روحاني معتقدند دولت نبايد تصدي‌گري كند، بنا بر همين اعتقاد در سخنراني‌شان دستوراتي مربوط به اين مسئله را ابلاغ مي‌كنند.

آيا اجرا هم مي‌شود؟

بله، ما به طور مفصل اين موضوعات را پيگيري مي‌كنيم.

اقدام به جاي حرف: حتما عمل مي‌شود

آيا اميدوار باشيم كه در بخش عمده‌اي از شستا طي سال آينده واگذاري صورت بگيرد؟

مطمئن باشيد اين اتفاق رخ خواهد داد، البته بايد عنوان كنم، بدنه به‌قدري از اين كار نفع مي‌برند كه با شدت زيادي به اين كار چسبيده‌اند و توان و قدرت بسياري مي‌خواهد كه رئيس‌جمهور در برابر آن قرار بگيرد و بايد به مردم اعلام كنيم كه دولت چه سياستي دارد.

اينجاست كه ممكن است دولت مقداري كم‌رنگ بشود، يعني اگر مردم سال آينده ببينند كه چنين اتفاقاتي نمي‌افتد تفكرات‌شان متفاوت خواهد شد. زيرا وقتي رئيس‌جمهور از «رئيس‌جمهورِ نمي‌گذارند» تبديل به «رئيس‌جمهورِ نمي‌تواند» بشود ديگر اعتباري در جامعه نخواهد داشت و همان وضعيت بي‌دولتي ايجاد مي‌شود... الان بخشي از صحبت‌هاي رئيس‌جمهور حالت خطابي دارد، به نظر شما چه ميزان از اين عناوين مي‌تواند طي ۲ سال باقي‌مانده به اجرا تبديل شود؟

به دليل اينكه آقاي روحاني پيش از رياست‌جمهوري سخنور و خطيب بوده‌اند، چنين مواردي به ذهن مي‌آيد. درصورتي‌كه ايشان خيلي از ديدگاه‌ها، انديشه و دستوراتي كه دارند به اين ادبيات بيان مي‌كنند. ما در دفتر رئيس‌جمهور بلافاصله اينها را پياده مي‌كنيم. آنچه مربوط به هر كدام از وزارت‌خانه‌ها، سازمان‌ها و دستگاه‌ها هست را به آنها ابلاغ كرده و پيگيري مي‌كنيم.

چقدر از سخنراني‌هاي رئيس‌جمهور حرف‌هاي خطابي و انشايي است و چقدر حرف‌هايي است كه از دستگاه اجرايي بيرون مي‌آيد؟

چنين مسائلي براي همه تقريبا يكسان بوده است، وقتي با طيف‌هاي مختلف مخاطبان مواجه مي‌شويد يكسري مطالب وجود دارند كه بايد آن را به مخاطبين خاص خودتان منتقل كنيد و از طرف ديگر كه مخاطبان رئيس‌جمهور تنها دستگاه‌هاي اجرايي و... نيستند و مردم عادي هم در بين اين مخاطبان قرار دارند. احتمالا رئيس‌جمهور در آن مقاطع احساس مي‌كند كه بايد يكسري حرف‌هاي ديگر زده شود و از اين فرصت‌ها استفاده مي‌كند.

روحاني مشورت‌پذير است، اما القاپذير نيست

صحبت‌هاي دكتر روحاني چقدر متعلق به خودشان است و چقدر هدايت‌شده است؟ برخي مي‌گويند كه اين حرف‌ها متعلق به آقاي رئيس‌جمهور نيست، اتاق فكري وجود دارد كه در حقيقت دولت را به تندروي، راديكاليسم يا مواضع زيگزاگي متمايل مي‌كند.

اصلا مواضع زيگزاگي وجود نداشته و ندارد. آقاي روحاني در تمام دوران، نه فقط الان در سمت رياست‌جمهوري بلكه زمان‌هايي كه در سمت‌هاي ديگر بودند، مشورت با صاحب‌نظراني كه در موضوعات خاص صاحب فكر و انديشه هستند، برايشان ارزشمند بوده و هست.

جالب اينجاست كه يكسري معتقدند رئيس‌جمهور مشورت‌ناپذير است و مشورت نمي‌كند.

نكته اينجاست كه براي هر سخنراني آقاي رئيس‌جمهور ما از تعدادي صاحب‌نظران ذي‌ربط، نظر جمع مي‌كنيم. اين نظرات از نوشته‌هاي يك صفحه‌اي تا كسي كه با محبت ۴، ۵ صفحه مي‌نويسد جمع‌آوري مي‌شود. ترجيح‌مان هم اين است كه از چند روز قبل اين نوشته‌ها جمع‌آوري شود و تا ۵شنبه خدمت آقاي رئيس‌جمهور برسانيم تا جمعه كه مقداري آزادتر هستند تمام اينها را مطالعه كنند، امكان دارد كه ۵۰درصد از يك نوشته را در يك سخنراني استفاده كنند و ممكن است در سخنراني بعدي حتي يك خط هم استفاده نشود. به همين دليل آنچه ايشان مطرح مي‌كنند، متعلق به يك نفر نيست، بلكه متعلق به تعدادي از افراد است. از طرف ديگر خودشان انتخاب مي‌كنند، در برخي از آنها عنوان را انتخاب مي‌كنند و يك جرقه سبب مي‌شود بياناتي را عنوان كنند كه خودشان به آن باور و اعتقاد دارند.

يعني كسي نمي‌تواند به رئيس‌جمهور القاء كند؟

ايشان كه در بحث، سخنراني و جلسات به‌قدري روي مسائل تحقيق و مطالعه دارند كه معمولا روي حرف خودشان بحث مي‌كنند. اينطور نيست كه يك نفر چيزي را بگويد و بي‌چون و چرا قبول كنند، اما اهل مشورت هستند و ترجيح مي‌دهند پيش از اينكه راجع به موضوعي صحبت كنند، حتما نظرات عده‌اي صاحب‌نظر را بگيرند.

مي‌توانيم اميدوار باشيم جلساتي كه آقاي رئيس‌جمهور با افراد مختلف از جناح‌هاي سياسي تا نيروهاي اجتماعي داشتند ادامه پيدا كند؟

قطعا همين‌طور است.

آيا ايشان قصد دارند مشورت را سيستماتيك كنند يا فقط براي مواضع انتخاباتي و سياسي از آن استفاده مي‌كنند؟

خير.

واقعا اثر دارد؟

الان كه بحث انتخابات و رأي وجود ندارد.

چشم‌انداز مجلس آينده...

چرا با وجود وعده رئيس‌جمهور و ظاهرا اختياري كه به شما داده شده بود، كميته با فراكسيون اميد مجلس تشکيل نشد؟

من همان روز اعلام كردم براساس جمع‌بندي‌اي كه جلسه داشته من آمادگي دارم، يك بار آقاي دكتر عارف با من صحبت كردند و گفتم كه آماده‌ام شما اسامي‌تان را بدهيد و من هم اسامي‌اي را شبيه آن چيزي كه شما مي‌دهيد تنظيم كنم. يك بار هم دو، سه نفر از فراكسيون اميد اينجا نزد من آمدند و به آنها هم همين را گفتم.

فكر مي‌كنيد سال ۹۸ خصوصا با انتخاباتي كه در پيش داريم، سال تداوم اعتدال و ائتلاف باشد يا شكاف‌هاي اجتماعي و سياسي ما را به جايي مي‌رساند كه از هم جدا شويم؟

اميدوارم سال ۹۸ كه هم سال انتخابات است و هم سالي سخت، همه ما براي همگرايي كار كنيم.

آيا مي‌توانيم مردم را جذب كنيم، نگران افزايش اعتراضات مردم نيستيد؟

در دولت بايد تلاش گسترده‌اي انجام دهيم تا به معيشت و رفاه مردم بيشتر رسيدگي شود، مشكلات كالاهاي اساسي را حل كنيم، بيشتر تلاش كنيم كه دخل و خرج مردم تنظيم شود. الان دولت مهم‌ترين دغدغه‌اش مسئله سفره، معيشت و رفاه مردم به ويژه طبقه متوسط به پايين است كه فشار روي آنها زياد است و تمام كساني كه حقوق ثابت مي‌گيرند. يعني دولت بايد حتما براي اين مجموعه مرتب فكر كند.

نگران سال ۹۸ نيستم

الان خبري داريد كه ما به عنوان خبري خوش در شب عيد اطلاع‌رساني كنيم؟ خبر خوشي كه در حقوق‌ها، دستمزدها يا سفره مردم اتفاقي رخ دهد؟ چون شما مي‌گوييد بايد اين اتفاقات رخ دهد، اما ممكن است در عمل چيزي رخ ندهد.

در حال حاضر وزارت جهاد كشاورزي و كميته‌هاي مختلف جلسات متعددي را براي سفره و معيشت مردم برگزار كرده‌اند و مجلس هم در اين زمينه وارد شده و كمك مي‌كند.

از دي ماه ۹۶ به اين طرف، هر چند ماه يكبار از يك اصطلاح مانند تابستان داغ، دي‌ماه گرم و... استفاده مي‌شود. الان مي‌گويند بهار سال ۹۸ به دليل سررسيد تحريم‌هاي آمريكا دچار بحران اقتصادي وحشتناكي خواهيم شد كه حتي ممكن است به استعفا، تحت فشار قرار دادن و موارد ديگر منجر شود. آخرين سؤال ما اين است كه پيش‌بيني شما راجع به گذراندن گردنه سال ۹۸ با سلامت و جلب اعتماد مردم، چيست؟

من معتقدم مردم به ويژه بعد از ۱۳ آبان (۵ نوامبر) بايد بدانند موج‌هايي كه از خارج مرز، آمريكا، رژيم صهيونيستي، عربستان يا امارات مي‌رسد نخ‌نما شده است. الان مشخص شده كه زمستان گرم و... هيچ‌كدام اتفاق نيفتاده است و از طرف ديگر ما تقريبا در حال عبور از سختي تحريم‌ هستيم.

اين سختي تا چه زماني ادامه دارد؟

اين هم سؤالي بسيار درست است كه بنده و بسياري از دوستان‌ام همواره اعتقادمان بر اين است كه اگر ما سيگنال‌ها و پيام‌هايي كه از داخل كشور به خارج مي‌فرستيم، پيام انسجام، همگرايي و صميميت باشد نه تفرقه، اختلاف و ضعف، دوران تحريم كوتاه خواهد بود. بالعكس اگر تفرقه، بهم‌ريختگي و اختلاف باشد دوران تحريم طولاني است. به نظر بنده بحث اينكه بهاري بسيار داغ يا زمستاني گرم خواهيم داشت كاملا منتفي است و من به آن اعتقادي ندارم. ما خودمان را براي بهار در سال آينده كاملا آماده كرده‌ايم و اما مسئله استعفاي رئيس‌جمهور موضوعي بسيار اشتباه است كه معدود افرادي كه آن را مطرح مي‌كنند و تمايل به اين ماجرا دارند ــ و هيچ ارتباطي به اين روزها ندارد ــ از سال ۹۲ در محافل خصوصي‌شان دنبال اين بودند اقداماتي انجام دهند تا چنين اتفاقي رخ دهد، اما موفق نشدند. سال ۹۶ كاري كردند كه ايشان براي رياست‌جمهوري نام‌نويسي نكنند كه موفق نشدند، كاري كردند كه ايشان در انتخابات پيروز نشود و باز هم به طور مداوم با شكست روبه‌رو شدند. اين آرزويي است كه عده‌اي دارند و آن را مطرح مي‌كنند. آقاي رئيس‌جمهور با مردم عهدي بسته است و براي تك تك اين ۲۴ميليون رأي ارزش قائل است. ايشان بايد دِين خود را ادا كند و به مردم، اين رأي و تمام ۸۰ ميليون جمعيت ايران، مديون است. ايشان آبرو، زندگي و تمام وجود خود را به كار گرفته‌اند تا از اين دوران عبور كنيم، اگر آقاي دكتر روحاني رئيس‌جمهور نبود و سمت ديگري داشت، امروز كه كشور با مشكل جنگ اقتصادي مواجه شده، ايشان آمادگي داشت با تمام وجود به ميدان بيايد و آبروي خود را بگذارد تا نظام و رهبري از اين دوره عبور كنند. حال كه خودش مسئوليت دارد تا روز آخر ايستادگي مي‌كند و با قوت كار خود را ادامه مي‌دهد.

نه استعفا نه استيضاح

اين موضوع در رابطه با استعفا صدق مي‌كند، اما احتمال بركناري را چطور ارزيابي مي‌كنيد؟

بركناري‌اي وجود ندارد. اقليت خيلي كوچكي كه اصلا به حساب نمي‌آيند چنين آرزويي دارند كه اتفاق نمي‌افتد. به عنوان مثال راجع به استعفاي آقاي ظريف اين اقليت چقدر به آقاي ظريف فحش مي‌دادند؟ وقتي همان يك روز با اين موج مردمي مواجه شدند، آنها هم ادبيات‌شان تغيير كرد. كساني كه خوشي مي‌كردند يكباره متحول شدند.

ولي بلافاصله خودشان را بازيابي كردند و حمله مي‌كنند.

الان از طريق حرف‌هاي ديگري حمله مي‌كنند.

فکر مي‌کنيد مردم همچنان از دولت حمايت کنند؟

مردم با همه دغدغه‌ها يا مطالباتي كه دارند، موقعيت‌شناس و قدرشناس هستند و ما بايد قدر آنها را بدانيم. همان كاري كه در سراسر كشور و در برف و باران براي چهلمين سال انقلاب انجام شد را چطور مي‌توان تفسير كرد؟ اينكه در شرايطي خاص حضور پيدا مي‌كنند با چنين تهديدهايي مطابقت ندارد. به نظرم اتفاقي كه در رابطه با آقاي ظريف رخ داد به همين صورت بود، يعني گراني، موضوعات برجام و ديگر مسائل در جاي خود وجود داشتند...

يعني انتقاد وجود داشت، اما...

مردم در ۲۲ بهمن حضور پيدا كردند. قصد دارم بگويم دولت آقاي دكتر روحاني هم دولتي هست كه همين مردم حامي آن هستند، پس نه اين گروه مي‌تواند حرفي از بركناري و استعفا بزند و نه آقاي روحاني رئيس‌جمهوري هستند كه در سختي‌ها جا خالي كنند. اتفاقا در شرايط سخت، آقاي دكتر روحاني مصمم‌تر از هر زمان ديگري مي‌شوند.

ارسال به تلگرام
ارسال به دوستان
پربازدید ها
علم و فناوری