آقای رئیس‌جمهور! ممنونم که یک‌بار دیگر این فرصت را در اختیار ما گذاشتید تا با شما مصاحبه کنیم. از قرار گرفتن در این موقعیت چه احساسی دارید؟ این نخستین‌‌بار است که برای یک مقام دولتی انتخاب شده‌اید. در مقام رئیس‌جمهور روسیه چه چیزی بیشتر موجب تعجبتان می‌شود؟

فکر نمی‌کنم این برای شما کشف بزرگی باشد، اگر بگویم رئیس‌جمهوری شغل خیلی جالب اما بسیار سختی است. ربطی به سن و سال ندارد، 44 یا88، این شغل یک از خودگذشتگی خاصی می‌خواهد، من و شما هم‌سن هستیم، خب، پس شما می‌توانید تصور کنید که در چنین موقعیتی انسان چه احساسی دارد. البته کسی باید در این موقعیت قرار بگیرد تا بتواند این مسائل‌ را بفهمد و درک کند. این یک واقعیت است. همچنین برای شغل من، می‌توانم بگویم امتحان‌هایی که برای من مهم بودند، الان کاملا واضح است؛ بحران اقتصادی که متاسفانه سال گذشته آغاز شد. وقتی بحران آغاز شد، من فقط چند ماه بود که رئیس‌جمهور شده بودم، همه ما فکر می‌کردیم که مساله خیلی جدی است و مدتی طول خواهد کشید. البته مساله بزرگ و جدی دیگر، امتحانی که باید از پس آن برمی‌آمدیم، درگیری نظامی با گرجستان بود. در عین حال باید از مردم اوستیای جنوبی حمایت می‌کردیم. من از حوادثی که بعد از آن سناریو اتفاق افتاد خوشحال نبودم، اما باید آن تصمیم را می‌گرفتم. فکر می‌کنم این دو بزرگ‌ترین آزمایشاتی بودند که وقتی کارم را آغاز کردم باید از پسشان برمی‌آمدم.

می‌خواهم سؤالی پیرامون مساله دیگری که با آن روبه‌رو بودید، بپرسم. روسیه توافق کرده به ایران سیستم‌های ضدهوایی و ضدموشکی 300 - S بفروشد. چه موقع آنها را به ایران می‌فرستید؟

رابطه ما با ایران قطعا یک جنبه نظامی هم دارد. ما معتقدیم این کار باید بر اساس تعهدات بین‌المللی صورت بگیرد؛ هم از جانب ایران هم از جانب روسیه. آنچه تاکنون به ایران فروخته‌ایم یک مجموعه دفاعی است پس از این هم همینطور خواهد بود. ما در موضع‌مان کاملا جدی هستیم و سامانه 300 - S نیز از این مساله جدا نیست. پس صراحتاً مي‌گويم ما 300 - S را به ايران تحويل مي‌دهيم. وقتی تصمیم نهایی را گرفتیم، دیگر به آن پایبند خواهیم بود، مثل همه قراردادهای دیگری که با ایران داریم.

اجازه بدهید درباره روابط روسیه و آمریکا صحبت کنیم. رئیس‌جمهور اوباما و خانم کلینتون درباره از سرگیری روابط صحبت کرده‌اند. سفیر شما در ناتو گفته است بعد از نشست اوباما – مدودف، اگر نتایح خوبی رخ دهد، فصل جدیدی از روابط روسیه- آمریکا آغاز می‌شود. مشخصا از دولت آمریکا چه انتظاراتی دارید؟ بویژه درباره مسائل مربوط به ناتو و سپر موشکی. تلقی شما از نتایج خوب در مذاکره با آمریکا چیست؟

ما نتایج خوبی به‌دست خواهیم آورد. در حقیقت ما از روابط مثبت با دولت جدید واقعا لذت می‌بریم که این شامل روابط من و آقای اوباما، دیگر وزیران و مقامات دولتی با همتایان آمریکایی‌شان می‌شود. این خیلی مهم است چون مسلم است که ما با زبان مشابهی با هم صحبت می‌کنیم. متاسفانه طی سال‌های گذشته، در دولت قبلی شرایط اینگونه نبود. اگر چه درباره همه مسائل در برنامه‌های مشترکمان به توافق می‌رسیدیم، مساله سری نیست که بگویم ما حتی در برخی مسائل بویژه بعد از 11 سپتامبر و با همتایان آمریکایی‌مان همکاری می‌کردیم.

امیدوارم که این از سرگیری، اگر چه یک امرنسبی است، ثمر دهد. این از سرگیری باید مسائلی را فراتر از کاهش استراتژیک سلاح‌های تهاجمی پوشش دهد. باید به روابط ما با اروپا و مشکلات خاورمیانه که تاکنون فقط به آنها اشاره کرده‌ایم اهمیت دهیم؛ به تعهدات مهمی که پیش‌تر با هم به توافق رسیده بودیم، به وضعیت تغییرات جوی و روابط دوجانبه در حوزه اقتصادی هم همینطور. اینها همه به‌تازگی در حال گسترش هستند و هنوز به آن شدت که ما می‌خواهیم نرسیده است. درتجارت، آمریکا سهم نه‌چندان زیادی را در تجارت خارجی گسترده روسیه دارد و سهم روسیه در تجارت خارجی آمریکا هم ناچیز است. اگرچه همین هم در سطح میلیون‌ها دلار است، کشور ما پتانسیل‌های بیشتر از این دارد و نهایتا ما یک چالش دیگر هم داریم که در حال حاضر مشکل‌ترین موضوع است؛ منظورم بحران اقتصادی است. در این زمینه در حال تشریک مساعی هستیم، نامه‌ها و تماس‌هایی تلفنی رد و بدل می‌شود، مشاوران ما با یکدیگر در تماس هستند و راجع به این موضوع با هم بحث و تبادل نظر می‌کنند. به همین دلیل، به اعتقاد من چشم‌انداز آینده بد نیست. این از نتایج همان موضوع است. من با آقای اوباما موافق هستم، ایشان به من گفتند زمان آن رسیده است که به توافقات نهایی برسیم. من از این عقیده حمایت می‌کنم و همینطور برای مثال از توافق بر سر سلاح‌های استراتژیک تهاجمی. موضوع فقط این نیست. ما نباید روابط‌مان را فقط به این جنبه محدود کنیم. اگرچه جنبه مهمی است، همه انتظارش را دارند و برای همه موضوع جالبی است. اگر تا آخر سال به توافق برسیم که من فکر می‌کنم احتمالش زیاد است، برای ما بی‌نهایت سودمند است، همینطور برای جامعه جهانی. قطعا کسی نباید گمان کند که ما تحت‌تاثیر برخی دلایل داخلی و مانند آن، این کار را انجام می‌دهیم، چون هم خیلی غیردوستانه به‌نظر خواهد رسید و هم واقعیت را نشان نخواهد داد. هرآنچه انجام می‌دهیم (منظورم دولت فدرال روسیه است) بر اساس درکی است که از منافع ملی داریم، برای دولت آمریکا هم دقیقا همینگونه است، آنها هم هر کاری می‌کنند در جهت منافع ملی‌شان است.

من فهمیدم که ابعاد گسترده‌ای در مسائل با آمریکا وجود دارد اما مهم‌ترین و قطعا فوری‌ترین آن مساله ناتو و گسترش بالقوه آن به اوکراین و گرجستان است. آیا شما درباره این موضوع تضمینی می‌خواهید؟

من خواهان تغییر موضع آمریکا هستم، همانطور برای اوکراین و گرجستان این مساله خیلی راحت است. نظر من این بود که چنین تصمیماتی باید بر اساس تصمیم مستقل دولت‌های مربوطه گرفته می‌شد.

در اوکراین هیچ رفراندومی وجود نداشت. نتایج خاصی از پیش‌بینی‌ درباره نگرش مردم نسبت به این موضوع وجود دارد. دوسوم جمعیت اوکراین از عقیده پیوستن اوکراین به ناتو حمایت نمی‌کنند اما برخی رهبران اوکراین با سماجت حیرت‌انگیزی دولتشان را به سمت ناتو هل می‌دهند. اگر قصد این کار را دارند، لازم است از طریق همه‌پرسی انجام شود؛ به‌وسیله یک فرآیند صحیح. البته هرچند بنا به دلایلی این تصمیم ما را خوشحال نخواهد کرد. روابط ما با متحد شمالی دریای آتلانتیک محکم و نرمال است. آنها بعد از تحمل یک دوره سخت در سال گذشته، الان به ثبات رسیده‌اند. ما پیشرفت بیشتر آنها را می‌خواهیم اما با این وجود نباید فراموش کنیم که ناتو یک بلوک نظامی است و موشک‌هایش روسیه را هدف قرار داده است. ما درباره این حقیقت که کشورهای بیشتر و بیشتری به ناتو می‌پیوندند هیجان‌زده نیستیم، این بدان معناست که ناتو گسترش می‌یابد و به مرزهای ما نزدیک‌تر می‌شود. ما این را دوست نداریم و عقیده‌مان را هم پنهان نمی‌کنیم. ما باید روی امنیت اروپا بیشتر تمرکز کنیم، باید سازمان‌های مشترک را گسترش بدهیم. تا آنجا که من مشاهده می‌کنم برخی کشورهای اروپایی به کشورهایی که آمادگی پیوستن به ناتو را ندارند، پیشنهاد می‌کنند برای ورود به آن عجله نکنند. همینطور دوست دارم خود ناتو به این مساله توجه کند که آیا این سازمان قادر خواهد بود این تعداد کشور را که مشکلات داخلی بسیاری دارند، اداره کند. اگر این کار فقط به‌خاطر ناراحت کردن روسیه انجام می‌شود، پس کشورهای بیشتری می‌توانند به ناتو بپیوندند اما من هنوز امیدوارم که این انگیزه مؤثری برای رهبران متحدان آتلانتیک شمالی نیست.

وقتی درباره اوکراین صحبت می‌کردید، گفتید آنها احتیاج به برگزاری رفراندوم دارند، گفتنی است اوکراین یک کشور مستقل است و می‌تواند به هر پیمانی که می‌خواهد ملحق شود. هیچ ضرورت قانونی برای برگزاری رفراندوم وجود ندارد. این مساله موجب می‌شود خیلی از مردم فکر کنند که روسیه از استقلال اوکراین ناراحت است و اوکراین را بخش مهمی از روسیه می‌بیند و خودش را با از دست دادن اوکراین نمی‌تواند وفق دهد چون اوکراین حق دارد به هر پیمانی که می‌خواهد ملحق شود، لزومی ندارد از نسخه‌ای که شما برایش پیچیده‌اید تبعیت کند، همینطور برای مسائلی که به لحاظ ملی نیاز دارد انجام دهد.

حق با شماست. مساله اینجاست که من نسخه‌ای برای اوکراین تجویز نکرده‌ام. من فقط عقیده دارم سیاستمداران اوکراینی باید راجع به این مساله فکر کنند. من قوانین داخلی اوکراین را خوب نمی‌شناسم، اما اگر نظر مرا مي‌خواهيد بدانيد بايد بگويم، صحبت از پیوستن به یک بلوک نظامی است، یک زمانی همه ما عضو بلوکی به‌نام ورشو بودیم که دشمن ناتو بود، من اعتقاد دارم درباره چنین مسائلی باید با مردم مشورت کرد، البته که این حق مسلم آنهاست اما تا آنجا که می‌دانم تعداد قابل توجهی از سیاستمداران اوکراینی نظراتی شبیه به من دارند، یعنی بر این باورند که الحاق اوکراین به ناتو از طریق برگزاری همه‌پرسی قابل بررسی است. اگر رئیس‌جمهور کنونی این‌طور فکر نمی‌کند، خب به خودش مربوط است، بنابراین من نظرم این است که آنها این را به‌خاطر داشته باشند. همچنین نگرش ما نسبت به اوکراین، گرم و صمیمانه است. ما همه خویشاوندان، دوستان و نزدیکانی در اوکراین داریم. ما باید با یکدیگر رابطه داشته باشیم. اوکراین کشور مستقلی است و راه خودش را می‌رود، بگذارید در هر راهی که می‌خواهد پیشرفت کند. اوکراین مشکلات خاص اقتصادی و ملی بسیاری دارد، بگذارید همتایان ما در اوکراین مسائل‌شان را حل و فصل کنند. من چه چیزی را دوست ندارم؟ چیزی که در پیام ویدئویی خودم و در نامه‌ای سرگشاده به رئیس‌جمهور یوشچنکو خاطرنشان کرده‌ام. من فقط دوست ندارم عقاید ضدروسی مبنای اقدامات رهبران این کشور باشد، منظورم همتای خودم، رئیس‌جمهور این کشور است. هرکس هرچه می‌خواهد بگوید، این عقیده قطعی من است که خط اصلی رفتارهای او همین است. این خیلی خشم‌آور و ناعادلانه است، چون مردمان ما بشدت به هم ربط دارند. کسی که تلاش می‌کند بین این دو جدایی بیندازد، از نظر نسل آینده، اگر نگوییم مرتکب جنایت شده است، حداقل می‌توان گفت در اشتباه است. به همین خاطر است که خطاب من به سیاستمداران اوکراینی و اول از همه شخص رئیس‌جمهور این است که درباره این خط‌مشی‌شان خوب فکر کنند. من از این مساله که اعمال جنایتکارانه نازی‌ها در این کشور به عنوان اعمال قهرمانانه تلقی می‌شود خوشحال نیستم. یک زمانی ما شانه به شانه هم با نازی‌ها می‌جنگیدیم. داشتن چنین طرز تفکری شاید در کشور دیگری قابل درک باشد اما بنا به دلایلی از جانب رهبران اوکراینی قابل درک نیست. از آنجایی که این یک چالش و تهدید مشترک است، من حق دارم ارزیابی‌هایی را ارائه دهم. جنایات نازی‌ها یک‌بار در دادگاه نورنبرگ بررسی و حکم آن صادر شد، بنابراین مسائلی وجود دارد که واقعا برای آینده روابط ما مهم هستند، ما خواسته‌ها و تقاضاهای خودمان را به کسی تحمیل نمی‌کنیم، من بویژه تاکید می‌کنم که ما از مردم اوکراین شکایتی نداریم، چون آنها رهبران سیاسی خودشان را دارند اما به عنوان یک رهبر ملی باید موقعیتم را نسبت به همتای خودم مشخص کنم. به لحاظ آنچه در اوکراین رخ داد و هم‌اکنون هم دارد اتفاق می‌افتد من باید یک تصمیم ناخوشایند بگیرم؛ برای مدتی سفیری برای روسیه در اوکراین منصوب نخواهد شد، بنابراین همتای اوکراینی من عواقب استراتژی‌هایش را می‌تواند مشاهده کند.

برگردیم به آنچه پیش‌تر راجع به آن صحبت می‌کردیم، درباره رئیس‌جمهور اوباما چه فکر می‌کنید؟ زمان نسبتا زیادی را با او گذرانده‌اید.

من به گفت‌وگو با آقای اوباما علاقه‌مندم. ما دیدار ایشان از روسیه را یک اتفاق کاملا جدی قلمداد می‌کردیم. ما 8 ساعت را با هم گذراندیم که برای چنین نشست‌هایی زمانی نسبتا طولانی است. اغلب مذاکرات بین رئیس‌جمهورها 2 تا 5/2 ساعت طول می‌کشد که شامل بخش رسمی و میهمانی شام است که در نشست‌های قبلی‌مان با همتایان آمریکایی اغلب اینگونه بود، اما این‌بار ما 8 ساعت با یکدیگر مذاکره کردیم. من از همتای خودم سپاسگزارم که می‌خواهد مسائل زیادی را بررسی کنیم. امتیاز دیگر او در این است که به بحث‌ها گوش می‌کند و وضعیت کشورش را بیان می‌کند، بگذارید بگویم که آنها با ما تفاوت دارند. به همین خاطر در گفت‌وگوی با او احساس راحتی می‌کنم و به هر حال انتظار داریم که به نتایجی برسیم نه اینکه صرفا اوقات خوشی را با هم بگذرانیم. اگر چه این هم مهم است.

بگذارید سوالی از شما بپرسم درباره همین دموکراسی که بسیاری از مردم را شگفت‌زده کرده است. من قانون اساسی روسیه را خوانده‌ام و متوجه تفاوت نقش رئیس‌جمهور و نخست‌وزیر شدم. فهمیدم همانطور که نوشته شده بود، مقام رئیس‌جمهور از نخست‌وزیر بالاتر است. حالا سوال من این است، آیا شما رئیس آقای پوتین هستید؟

اگر این مساله را نادیده می‌گرفتید ناراحت می‌شدم، فکر می‌کنم آن مورد را نوعی کوتاهی در مصاحبه‌مان می‌توانستیم به‌حساب بیاوریم. بر اساس قانون، فقط یک فرمانده کل وجود دارد، یک ضامن قانونی، یک رئیس دولت در کشور و آن هم رئیس‌جمهور کشور است. این یک مساله کاملا واضح و آشکار است و من نمی‌خواهم بیشتر وارد جزئیات بشوم. تا آنجایی که به دولت ربط دارد، دولت کشور ما برخلاف دولت ایالات متحده یک قدرت اجرایی نوپاست. بیایید به قانون اساسی فرانسه نگاهی بیندازیم؛ در فرانسه هم رئیس‌جمهور هست و هم رئیس دولت که یک مقام جدی است. کسی را هم متعجب نکرده است. همه چیز درباره آن شفاف شده است.

در فرانسه رئیس‌جمهور بسیار قدرتمند است و نخست‌وزیر آن قدرت را ندارد.

تا آنجا که به مقام ربط دارد، چه از دیدگاه تاریخی و چه از دیدگاه قانونی، آیا شما بین رئیس‌جمهور و نخست‌وزیر فرانسه تفاوت بسیاری می‌بینید؟

شما می‌دانید چرا این سؤال را پرسیدم، آقای رئیس‌جمهور؟

بله، چون بسیاری از مردم می‌گویند دیميتری مدودف وکیل بسیار خوبی است، به‌نظر اصلاح‌طلب می‌آید و همه چیزهایی که لازم است در روسیه اتفاق بیفتد را بیان می‌کند، فقط فاقد قدرت است. همه قدرت در اختیار نخست‌وزیر پوتین است، بنابراین مهم نیست مدودف چه فکر می‌کند، او فقط یک مقام تشریفاتی دارد.

چه جوابی به آنها می‌دهید؟

این موقعیت مثل گفت‌وگویی می‌ماند که کسی صدای دیگری را نمی‌تواند بشنود. شاید کسانی که اینگونه فکر می‌کنند باید این‌طور بگویند: «رئیس‌جمهور فعلی کشور فقط زمانی ما را متقاعد می‌کند که قدرت را از دولت بگیرد». من چنین قصدی ندارم، چون در کار با این دولت و آقای پوتین احساس راحتی می‌کنم، به همین سادگی. بنابراین اگر رئیس‌جمهور از قدرت‌هایش در جهت تمایلش برای برهم زدن دولت استفاده کند، مثل آنچه همتایان من پیوسته در دهه 90 انجام می‌دادند، زمانی که کابینه هر 6 ماه تغییر می‌کرد و اگر به‌عنوان‌ نماد اقتدار و دموکراسی به آن توجه شود، من آن را نمی‌پسندم و لزومی ندارد بیشتر راجع به این موضوع کنکاش کنیم. به‌ علاوه در کشور ما همه چیز آنقدر بروکراسی شده که تا قبل از آنکه من کاغذی را امضا نکنم هیچکس حتی انگشتش را تکان هم نمی‌دهد، حالا هرچه می‌خواهد درباره قدرت‌های یک نفر یا دیگری فکر کند. برای کسانی که می‌خواهند این سؤال را کاملا بررسی کنند این یک حقیقت محض است. تا زمانی که به افرادی با منطق کور اهمیت داده می‌شود، بگذارید اینگونه فکر کنند. من از این متعجب نمی‌شوم که گاهی مردم می‌خواهند به کلیشه‌های ذهنیشان بچسبند.

شما گفتید هیچ چیز بدون امضای شما اتفاق نمی‌افتد، در حقیقت شما همه تصمیمات را می‌گیرید بویژه درباره سیاست خارجی؟

عجیب است که این را از شما می‌شنوم. ما فقط یک نفر را مسؤول‌ سیاست خارجی‌مان داریم؛ شخص رئیس‌جمهور. فکر می‌کنم به‌راحتی می‌توانید ببینید که تمام وقتم را به ملاقات‌ها گذرانده‌ام. طبیعتا همه تصمیمات و خط سیرها به‌وسیله رئیس‌جمهور گرفته می‌شود. تمام تصمیماتی که باید راجع به آنها بحث شود در شورای امنیت دولت فدرال روسیه گرفته می‌شود اما همه باید به امضای رئیس‌جمهور برسد.

به مذاکرات با اوکراین و خانم تیموشینکو توجه کنید، این مذاکرات بین آقای پوتین و ایشان صورت گرفت.

این طبیعی است. ما درباره روابط اقتصادی صحبت می‌کنیم، 2 دولت باید آن را انجام می‌دادند. شما از من در این زمینه سؤالی نکردید که چه کسی و چگونه این تصمیمات را گرفته است. طبق قانون اساسی، مسائل روابط اقتصادی بین‌المللی ما باید توسط دولت اداره شود، این مساله در حیطه مسؤولیت‌های دولت است اما تصمیم نهایی در هر مساله توسط رئیس‌جمهور گرفته می‌شود.

کانال عصر ایران در تلگرام

تماشاخانه