حبس نمي‌كنيم

دادسراي عمومي انقلاب ناحيه 21 تهران، جايي‎است كه جرائم اخلاقي در سطح تهران به اين‌جا ارجاع داده مي‌شود. يكي از مراكزي كه نظرات رييس آن‌جا در مورد برخورد با بدحجابي خواندني و قابل‎توجه است.

علي بختياري، سرپرست اين دادسرا، كارشناس ارشد حقوق خصوصي است و از سال 1369 در دستگاه قضايي مشغول به‎كار است و پيش از آن هم معلم بوده. دادسراي جرايم اخلاقي داراي هشت شعبه بازپرسي، يك شعبه دادياري و سه شعبه اجراي احكام است.

چند وقتي است كه گشت ارشاد در خيابان‌ها دیده نمی‎شود و برخوردهاي انتظامي با دختران و خانم‌هاي بدحجاب صورت نمی‎گیرد؛ الان حجاب در چه وضعيتي در جامعه قرار دارد؟

متأسفانه وضعيت حجاب در جامعه ما روزبه‌روز حالت ناخوشايندي به خودش مي‌گيرد. دليلش هم اين نيست كه مراجع انتظامي و دستگاه قضايي برخورد لازم و كافي را ندارند، بلكه به اين معناست كه تنها اقدامات قضايي و انتظامي كافي نيست.

 پس به چه دليل وزارت كشور اعلام كرده كه در سال 1388، بهترين وضعيت حجاب را در جامعه نسبت به 30 سال گذشته داشتيم؟

من نمي‌دانم از وزارت كشور سئوال كنيد!

 يعني به هيچ عنوان نظر شما را كه در مقام اجرايي اين موضوع قرار داريد، سئوال نكردند؟

وزارت كشور شاخصه‌هاي خودش را دارد، ما هم شاخصه‌هاي خودمان را داريم. شاخصه ما حتي مربوط به تعداد پرونده‌هايي كه پيش ما مي‌آيد نيست، شاخصه ما آن چيزي است كه حس مي‌كنيم. در هر جامعه‌اي بهترين گواهش حس امنيت است، نه اين‌كه آمار و ارقام ارائه بدهيم. هرگاه حس درون من هم به اين آمار و ارقام گواهي داد، البته به عنوان يك آدم عاقل و منصف، نه يك آدمي كه بخواهم به همه مسائل بد نگاه كنم، متوجه مي‌شوم كه با گذشت زمان وضعيت مطلوبي نداشتيم.

 اگر بخواهيم آماري به اين موضوع نگاه كنيم چطور؟ پرونده‌هاي شما در اين اواخر بيشتر شده؟

من اصلا اين آمار را ملاك قرار نمي‌دهم. اين‌كه بگوييم اگر ورودي پرونده‌ها كم شده، پس وضعيت بهتر شده، به‎نظرم اين‎گونه نيست، شايد اين مسئله براي ما عادي شده و ديگر آن حساسيت‌هاي قبلي از بين رفته باشد.

 برخي كارشناسان اعلام مي‌كنند كه ريشه تخلفات اخلاقي اصلا به حجاب مربوط نمي‌شود، ولي برخي از اين موضوعات را مستقيم مربوط به حجاب مي‌دانند. شما از كدام دسته هستيد؟

من خيلي از مسائل را ناشي عدم اشتغال و عدم برنامه‌ريزي صحيح براي اشتغال مي‌دانم، متهمين كه ما اين‌جا داريم اقشار مختلفي را در بر مي‌گيرد. وقتي يك جوان هدفمند شد، مطمئنا خودش را با جامعه تطبيق مي‌دهد، بنابراين الزامات جامعه را مي‌پذيرد، ولي زماني‎كه چيزهاي با ارزشي براي از دست دادن نداشت، ديگر پايبند به الزامات جامعه نيست.

 آيا شما در جايگاه خودتان با برخورد قضايي نسبت به بد‎حجابي موافق هستيد؟

بنده معتقدم كه نيروي انتظامي و دستگاه قضايي بايستي با مظاهر علني جرم تحت هر عنواني برخورد كند، چون وظيفه‌اش است و وظيفه ديگري كه دارد اين است كه آمار و ارقامي كه به مردم مي‌دهد، آمار و ارقام تحليلي باشد.

 آمار و ارقام تحليلي شما چيست؟

همين است كه با متهم صحبت كنيم و شخصيت او را بشناسيم و مشکلاتی كه باعث مي‌شود اين‎گونه مسائل پيش بيايد را بدانیم مثلا اگر كسي خودفروشي مي‌كند، بايد ببينيم كه چه چيز‌هايي در شخصيت او رشد كرده كه به‎راحتي تن به اين كار مي‌دهد. آيا ريشه‌اش فقط مسائل اقتصادي است يا این مسائل مربوط به اخلاقيات آن شخص است.

 من از حرف‎هاي‎تان اين‎گونه برداشت مي‌كنم كه شما بدحجابي را جرم ثانويه مي‌دانيد؛ درست است؟

من بدحجابي را جرم مي‌دانم؛ مهم نيست اوليه باشد يا ثانويه.

شما مي‌گوييد ما مي‌آييم اين‎ها را مي‌گيریم، بعد بررسي مي‌كنيم كه ريشه جرائم چه چيزي بوده؛ پس جرم ثانوي مي‌دانيد.
ما در مورد همه جرائم بايد اين كار را بكنيم. قاضي نمي‌تواند در پرونده بدون در نظر گرفتن اين موضوع كه مجرم انسان است قضاوت كند. رييس یک محكمه، براي سرقت هرچند كه مشترک باشد، براي شركاي جرم، مجازات‌هاي متعددي در نظر مي‌گيرد كه قطعا شخصيت طرفين پرونده در تعيين مجازات‌ها نقش دارد. حتي در قتل هم ما شخصيت مجرم را در نظر مي‌گيريم، خيلي مسائل دیگر هم در نظر گرفته می‎شود. بنابراين شدت‌ها و حدت‌ها و تخفيف دادن‌ها و مساعدت كردن‌ها ناشي از اين برداشت و تلقي است.

 برخورد قضايي را در چه نوعی از بدحجابي‎ها درست مي‌دانيد؟

اول اين‌كه نوع بدحجابي در قانون تعريف نشده و فقط تعريف شرعي دارد كه ما به عنوان افراد متشرع اين مفاهيم را مي‌شناسيم و مفاهيم عرفي مفاهيمي است كه بين عامه مردم مسلمان ايراني مشخص و معلوم است. بنابراين اگر كسي ظاهر وجيه و مناسبي داشته باشد، كسي آن را به‎عنوان بد‌حجاب معرفي نمي‌كند. كسي كه ارزش‌هاي جامعه اسلامي را رعايت نمي‌كند، بدحجاب است و لزومي ندارد كه برخورد قضايي كنيم. چه بسا در اين‌جا برخورد ارشادي خواهد بود و با عدم اعراض سوء نيت آن را مرتكب جرم ندانيم، مگر اين‌كه بعدا سابقه تكرار داشته باشد.

 يعني شما كارشناس‌هايي را تربيت كرديد كه برخورد ارشادي داشته باشند؟

ما در اين‌جا هر روز با هم جلسه داريم و موضوعات پرونده را بحث مي‌كنيم. هميشه متذكر مي‌شويم كه خود ما بايد شخصيت انسان‎ها را لحاظ كنيم و آن‎جايي كه بايد قاطع باشيم و برخورد قاطع بكنيم، رحم و ترحم جايي ندارد و آن‎جايي كه بايد برخورد ارشادي باشد، ارشادي برخورد مي‌كنيم.

 شما قطعا در اين زمينه تجربه زيادي داريد. برخورد قاطعي كه مي‌فرماييد تاكنون چه نتيجه‌ای از آن گرفته‎ايد؟

در برخورد قاطع منظورم فقط بدحجابي نيست در كليه جرایم است. اما اين‌كه برخورد قاطع بايد بشود به نظر من همان‎جايي كه منع پيگرد مي‌زنيم يعني برخورد قاطع. وقتي كسي مي‌آيد و واقعا متوجه نيست و زماني‎كه اظهار ندامت و پشيماني مي‌كند و فكر مي‌كرده كه اين‎گونه ظاهر شدنش در جامعه اشكالي نداشته، حتي آن منع پيگرد ما برخورد قاطع است.

 شما با توجه به تجربه‌هاي بسیاری كه داريد و نمونه‌هاي بسياري كه با آن سر و كار داشته‎اید، چه نتيجه‌اي گرفته‎ايد؟

تنها برخورد قضايي و انتظامي در هيچ‎گونه از جرائم نمي‌تواند جوابگوي 100درصد مسائل باشد. مثلا در يك خانواده كوچك اگر تمام مسئوليت‌ها را برعهده مادر بگذاريم و فقط مادر نقش خودش را ايفا كند، در نهايت مادر زود پير مي‌شود و از دنيا مي‌رود.

 شما معمولا با چه نوع خانواده‌هايي سرو كار داريد؟

با همه نوع خانواده‌ها.

 پس استثنايي ندارد؟

كم و زياد دارد و مطمئنا كساني كه رعايت مسائل اخلاقي در خانواده‎شان بيشتر است، اين‎ها حداقل مراجعه را دارند.

 يعني خانواده‌هاي مذهبي اصولا كمتر هستند؟

بله كمتر است؛ نه اين‌كه بخواهم بگويم نيست. چه بسا شدت تقيدات مذهبي شكننده باشد و بعد خداي نكرده يك درصد كمي مرتكب جرايم اخلاقي بشوند. در كل، بيشترين متهمين اين‌جا كساني هستند كه در بين آن‎ها بي‌بند و باري و اعتقاد نداشتن به مسائل اخلاقي رواج دارد.

 دستگاه قضايي و انتظامي ما در برخورد با بدحجابي روش‌هاي مختلفي را تجربه كرده؛ الان به چه تجربه‌اي رسيده‌ايد؟ به هر حال طبق گفته خودتان وضعيت روزبه‌روز دارد بدتر مي‌شود!

وقتي ما كار نكنيم وضعيت بدتر مي‌شود.

 يعني كار نشده است؟

وقتي من مي‌گويم يكي از ريشه‌هاي بي‌حجابي و بدحجابي در عدم اشتغال‌زايي است، حرف بي‌ربطي نزدم. جامعه ما يك جامعه به هم پيوسته است بنابراين حركت بايد پيوسته باشد تا بتواند كاري را سرانجام بدهد. زماني‎كه دارد مشروبات الكلي با برنامه‌ريزي و صرف بودجه و روان‎شناسي و با علم و تجهيزات وارد اين مملكت مي‌شود، آيا مقابله ما به همان صورت و مساوي است؟

 شما در همين مجموعه‌اي كه داريد و تجربه‌اي كه كسب كرديد، آيا به يك الگوي برخورد مناسبي با بدحجابي رسيده‎ايد؟

بنده در حد خودم صحبت مي‌كنم. بنده مسئول اجرايي هستم و سياست‎گذار نيستم كه الگو داشته باشم. من در حد مسائل اجرايي سعي مي‌كنم، اجراي من معتدل باشد و با اين موضوعاتي كه برخورد مي‌كنم، برخورد شكننده نداشته باشد. برخوردها متناسب باشد و همه را به يك چشم نگاه نكنم، اما قطعا اگر در سطح كلان سياستگذاري شود و براي جوان، براي موسيقي جوان و كار جوان برنامه‌ريزي شود، يقين دارم كه خيلي از مظاهر فعلي كه در جامعه اسلامي خودمان قبيح مي‌دانيم را نخواهيم داشت و تبليغات كشورهاي ديگر مؤثر واقع نخواهد شد. به هر مقدار كه اطلاع‎رساني ما به روز و متناسب نباشد و الگوي تبليغ ما روي حساب و كتاب نباشد، ما دائما رو به عقب مي‌رويم. اين چيزي است كه من درك كردم.

 يك اتفاقي در دستگاه قضايي ما افتاده و آن‎هم عقب‎نشيني روزبه‌روز است. مثلا اگر 20 سال پيش يك خانمي يك مقدار مانتويش كوتاه بود، جرم تلقي مي‌شد و الان اصلا جرم تلقي نمي‌شود، بلكه براي آن احترام هم قائل هستند كه چه خانم با حجاب و متيني و اين مسئله روزبه‌روز عقب‎تر هم مي‌رود! چرا؟

براي اين‌كه مفاهيم فرق مي‌كند. يك زماني حجاب در جامعه اسلامي ما فقط چادر محسوب مي‌شد تا رسيديم به جايي‎كه براي حجاب حدي قائل شدند. الان پوشش متناسب را مي‌گويند حجاب.

 چرا اين پوشش متناسب دائما تغيير مي‌كند؟

خيلي چيزها در حال تغيير است. ما حتي زبان‎مان در حال تغيير است، با اين‌كه زبان همان زبان است به نظر من مفاهيم اسلامي به هيچ وجه تغيير نمي‌كند، ما خوب برنامه‎ريزي نمي‌كنيم و فكر مي‌كنيم كه عقب‎نشيني كرديم.

 شما طبق هنجارهاي اجتماعي برخورد مي‌كنيد يا اين‌كه يك چهارچوب و قوانين خاصي داريد و طبق آن عمل مي‌كنيد؟

اول اين‌كه حجاب و پوشش، ناشي از ذهن و اعتقاد و نوع تفكر است. كسي كه مو و محاسنش را به هر شكلي آرايش مي‌كند، ناشي از طرز تفكری دروني است كه در بيرون جلوه‎گر مي‌شود. بنابراين اگر ما نتوانستيم درون كسي را آن‎گونه كه با معيارهاي ما تطبيق داشته باشد تربيت كنيم تا اين ظهورش هم بر همان اساس باشد، قطعا يك نقصي داريم. يك حقوقدان فرانسوي مي‌گويد كه مجرمين هر جامعه محصولات آن جامعه هستند. يك ناهنجاري به‎عنوان بد‎حجابي قطعا ناشي از خيلي مسائل است كه شايد عدم برنامه‌ريزي صحيح يكي از دلايل عمده آن است. انسان ذاتا و فطرتا مي‌خواهد خودش را نشان بدهد؛ چرا زماني‎كه يك دختري را مي‌آورند اين‌جا حجابش بد است و لباسش تيكه پاره است؟ او خودنمايي را اين‌گونه ديده است. بايد كسي هنر داشته باشد اين خاكستر را كنار بزند تا اين دختر خودش را به‎درستي نشان بدهد. شايد او واقعا يك رياضيدان بالقوه باشد. چه كسي باعث شده كه او اين‌گونه باشد؟ شايد مثلا يك سي‎دي‎فروشي كه مشغول اين كار است، يك متخصص بالقوه باشد! مگر يك مقام اجرايي مي‌تواند بدون در نظر گرفتن اين واقعيت‌ها كار اجرايي بكند؟

 پس دستگاه قضايي كاملا نگاه مي‌كند به فرهنگ و هنجارهاي روز و گذشته آن آدم‎ها و علت جرم و...؟

بدون در نظر گرفتن شخصيت افراد ما هيچ كاري انجام نمي‌دهيم. تكليف شده بر ما كه هيچ گاه بدون ديدن اظهارنظر نكنيم. براي اين نوع مجرمين در اولين بار مي‌خوانيم، كه اين عمل شما مجرمانه است. اول نگاه مي‌كنيم اگر سوابقي نداشت به او تفهيم مي‌كنيم اين عمل تو منطبق با اين ماده قانوني است و اين هم مجازاتش است. به هر حال، اولين‎بار است كه مرتكب این جرم شدي و توانايي پرداخت جزاي نقدي آن را نداري، متقابلش بايد تحمل حبس كني. اگر اين عمل را تكرار كني بدان چه وضعيتي خواهي داشت و چون اولين بار است مجازاتت را تعليق مي‌كنيم. در اين‌جا گاهي شده كه آن‎چنان با متهم احساس هم‎دردي مي‌كنيم كه روزمان خراب مي‌شود.

يك قاضي يعني فهميده‎ترين افراد بشر، يعني درد‌آشناترين افراد به مسائل. چراكه اگر كسي به پزشك مراجعه كند، فقط علائم و دردهاي بدنش را بازگو مي‌كند، ولي اين‌جا از خصوصي‌ترين مسائل زندگي‌اش تعريف مي‌كند. شايد يك جوان براي پدر و مادرش هم اين مسائل را نگفته باشد، ولي قاضي را محرم مي‌داند و همه مسائلش را بازگو مي‌كند. گاهي وقت‌ها قضات، حتی خطراتي را به خاطر قاطعيت‌شان به جان مي‌خرند.

 الان در مورد بحث بدحجابي چقدر مراجعه‎كننده داريم؟ چقدر تعدادشان بيشتر شده؟ براي اين مسئله چند نفر زنداني داريم؟

براي اين مسئله ما زنداني يا بازداشتي نداريم، بيشتر حالت تنبیه دارد و در نهايت جريمه نقدي براي بدحجابي در نظر گرفته مي‌شود.

 بيشترين جريمه نقدي چقدر است؟

جزاي نقدي، حداقل يا حداكثر ندارد؛ براي اين‌كه مجازات به «جزاي نقدي» تبديل مي‌شود. در تبصره 638 آمده است: زناني كه بدون حجاب شرعي در معابر و انظار عمومي ظاهر شوند، به حبس از 10 روز تا 2 ماه و يا از 50 هزار تا 500 هزار ريال جزاي نقدي محكوم خواهند شد. اين در اختيار قاضي است و قاضي منع قانوني براي حبس كردن ندارد، ولي رويه قضايي اين است كه حبس نمي‌دهند، حال آن‎که اگر رفتي سراغ تبديل، محدوديتي نداريد. اگر اين مدت اعلام شده، حبس داده شده و حبس تبديل به جزاي نقدي شود، آن وقت محدوديتي وجود ندارد. ولي اگر قسمت دوم درنظر گرفته شود، بين حداقل و حداكثر پايبند هستيم.

 پس جرم بدحجابي بازداشت ندارد؟

نه، من مي‌گويم اين جرم هم حبس دارد و هم جريمه نقدي. ليكن مراجع قضايي در حال حاضر براي جرم بدحجابي حبس نمي‌كنند، نه اين‌كه نمي‌توانند حبس كنند وقتی جزاي نقدي هست، حبس هم معني ندارد.

 به نظر شما جزاي نقدي بازدارنده است؟

يك زماني هست كه مي‌خواهيم اين موضوع را تحليل كنيم و يك زماني هست كه مي‌خواهيم اجرايش كنيم كه اين‎ها جاي‎شان فرق مي‌كند. به قول دكتر كاتوزيان يك قانون بد به اندازه‌اي به اعتبار خود باقي است كه يك قانون خوب باقي است. حالا اين‌كه اين مجازات‌ها بازدارنده است يا خير بايد بگويم كه بله همين مقدار هم باز‌دارنده است؛ مثلا شخص را به دو ماه حبس محكوم كنيم و طبق قانون اين 2 ماه را به جزاي نقدي تبديل كنيم يا مثلا شخصي به‎خاطر اشاعه فساد و فحشا به پنج سال حبس محكوم مي‌شود، اما به‎خاطر دلايلي اين حبس به 2 ميليون جزاي نقدي تبديل مي‌شود. شما ديگر 2 ميليون تومان را محكوميت خودت نمي‌داني مي‌گويي قانون من را به پنج سال حبس محكوم و بعد حال من را رعايت كرد و حبس من را به جزاي نقدي تبديل ساخت.

 زماني‎كه گشت ارشاد فعال بود، شما چه تجربياتي را در مورد برخورد با بدحجابي به دست آورديد؟

به‎نظر من، هر چيزي كه در جامعه رايج بشود، قبح خودش را از دست مي‌دهد. به‎عنوان مثال، دريافت برنامه‌هاي ماهواره الان براي مردم عادي شده در صورتي‎كه جرم محسوب مي‌شود. بدحجابي هم همين‎طور. ما در اين ساختمان گشت داشتيم خانمي را ديديم كه لباسش خيلي زننده بود، يعني لباسش مناسب خانه بود و آمده بود دنبال كار برادرش. وقتي تذكر داديم كه اين چه وضعي است گفت مگر چيه آقايان چشمان‎شان را ببندند و نگاه نكنند. منظورم اين است كه بعضي از مردم اين‎گونه به مسائل نگاه مي‌كنند و فقط سرقت را جرم مي‌دانند؛ در صورتي‎كه در هر كشوري كه بخواهيد زندگي كنيد، بايد قوانين آن كشور را رعايت كنيد. مثلا در آمريكا هم با هر لباسي نمي‌توانيم وارد ادارات بشويم؛ بايد لباس رسمي داشته باشيم. منتها ما بد متوجه شديم. خيلي از رفتارهاي ما جزو تخلفات محسوب مي‌شود، مثل ريختن آب دهان در خيابان، بيرون آمدن با لباس نامناسب و موارد ديگر كه جريمه دارد. ما گاهي وقت‌ها خودمان را خيلي آزاد مي‌دانيم. حاكميت اين‌جا بايد زمينه‌اي براي من فراهم كند كه من در خيابان بوي نامطبوع استشمام نكنم و صداي ناهنجار نشنوم و مناظر ناجور را نبينم وقتي يك زني با آن شكل و شمايل در خيابان مي‌آيد، اگر جواني ديد و به حرام افتاد، چه كسي جوابگوي جرم بعدي كه اين جوان در اثر ديدن اين صحنه‌ انجام مي‌دهد، مي‌خواهد باشد؟

 چند درصد از كساني كه شما به‎عنوان جرم اوليه بدحجابي دستگير مي‌كرديد به جرائم ديگر آن‎ها پي مي‌برديد؟ چند درصدشان خلاف‌هاي ديگري داشتند؟

من در يك كلام بگويم دختراني اين‌جا مراجعه مي‌كنند كه مواظب وضع ظاهري خودشان نیستند و متأسفانه گرفتاري‌هاي خاصي براي‎شان رخ مي‌دهد كه انسان‌هاي متعادل نمي‌توانند با اين مسائل كنار بيايند. ما با اين‌كه هر روز با اين مسائل سروكار داريم باز هم افسرده و ناراحت مي‌شويم.
خانمي كه با وضع نامناسب وارد خيابان مي‌شود، مطمئنا مي‌آيد كه خودي نشان بدهد، اما همه ديدن‌ها که با حسن‎نيت نيست، گاهي ديدن‌ها روي سوء‎نيت مي‌رود. تعداد كساني كه حجاب را رعايت مي‌كنند، ولي مورد تعرض قرار مي‌گيرند، می‎توان گفت در حد صفر است؛ اما نمي‌شود گفت كه نيست. اما افرادي كه زشت و زيباي بدن خودشان را به‎راحتي در معرض ديد قرار مي‌دهند، مورد جرم واقع مي‌شوند، حتی گاهی مورد تعرضات جسمي به‎وسيله چندين نفر واقع مي‌شوند تعدادشان بیشتر است. قطعا ريشه این مسئله در همين عدم رعايت ظاهر است که نه تنها در جامعه ما مصداق دارد، بلكه اگر مطالعه تطبيقي هم بكنيد در كشورهاي لائيك كه به مسائل شرعي آن‎چنان اعتقادي ندارند، معمولا موضوع جرم و بزه ديده كساني هستند كه خودشان نقش دارند در اين‌كه مورد جرم قرار گرفته‌اند.

من خيلي از مسائل را ناشي از عدم اشتغال و عدم برنامه‌ريزي صحيح براي اشتغال مي‌دانم، متهمين كه ما اين‌جا داريم اقشار مختلفي را در بر مي‌گيرد. وقتي يك جوان هدفمند شد، مطمئنا خودش را با جامعه تطبيق مي‌دهد، بنابراين الزامات جامعه را مي‌پذيرد، ولي زماني‎كه چيزهاي با ارزشي براي از دست دادن نداشت، ديگر پايبند به الزامات جامعه نيست.

منبع: پنجره