شما در كتابتان گفته‌ايد براي جمع‌آوري «فرهنگ برو بچه‌هاي تهرون» به حافظه‌تان اتكا كرده‌ايد و در كنار آن به گپ‌هايي متوسل شده‌ايد كه بچه‌هاي اصيل تهران بوده‌اند.حافظه شما در اين سن و سال چقدر قابل اطمينان بوده كه توانسته‌ايد اين كلمات را به ترتيب از آن بيرون بكشيد و به آن اطمينان هم داشته باشيد، ظاهرا مشكلاتي براي اين‌كار داشته‌ايد وچند سال هم طول كشيده تا توانستيد اين فرهنگ را جمع كنيد.

بله- زياد طول كشيده. من اول درباره حافظه‌ام توضيحي بدهم. هنوز هم كه هنوز است، حافظه‌ام حافظه خوبي است. با اين سن و سال مي‌توانم بگويم كه از هفت، هشت سالگي‌ام همه چيز را مي‌دانم حتي زندگي مادر و پدر و برادران را مي‌دانم محله‌مان خوب در يادم هست. اميدوارم كتاب بعدي من كه «پرسه» است و درباره تهران و بچه‌هاي تهران است، منتشر شود. مطالب آن كتاب را هم از حافظه‌ام نوشته‌ام.

كتاب «پرسه» تحقيقي است درباره تهران يا مثل «فرهنگ برو بچه‌هاي تهرون» حالت فرهنگي دارد؟

هم تحقيقي و هم فرهنگي. قصه‌اي مختصر را در اول كتاب نوشته‌ام و بعد درباره خود تهراني‌ها صحبت كرده‌ام. مثلاً در گذشته در تهران آدم‌هايي بودند كه در كوچه‌ها رها بودند اينها كي بودند؟ بعضي‌هاشان‌كمبود رواني داشتند اما مردم نمي‌دانستند مثلا مي‌گفتند جن‌زده هستند. كتاب درباره همه اين آدم‌هاست.

پس اين «پرسه» زندگينامه خودتان است كه كمي قالب داستان گرفته است؟

دقيقا. هر چه كه را درباره آدم‌ها، شهر تهران، محله‌هاي تهران مي‌داند شروع مي‌كند به گفتن.شروع مي‌كند به پرسه‌زدن در كوچه‌هاي تهران، درباره آداب و رسوم‌تهران در ماه رمضان و محرم و صفر مي‌گويد مي‌رسد به شب جمعه آخر سال، مي‌رسد به چهارشنبه سوري و نوروز. همه اينها را من آنجا گفته‌ام و تا آنجا كه حافظه‌ام ياري كرده فكر نمي‌كنم چيزي را از قلم انداخته باشم.

براي جمع كردن «فرهنگ برو بچه‌هاي تهرون» يادداشت‌ها را چطور جمع كرديد؟ از دوستانتان مي‌پرسيديد يا اينكه دراز مي‌كشيديد و فكر مي‌كرديد و بعد هر چه به ذهن‌تان مي‌آمد آن را يادداشت مي‌كرديد؟

از گذشته‌عادتم بود كه هر چه را مي‌ديدم آن را يادداشت مي‌كردم و نگه مي‌داشتم. من خيلي كاغذ دارم. مثلا من دنبال گذرهاي تهران مي‌گشتم و مي‌رفتم بخش‌هاي قديم تهران را پيدا مي‌كردم و مي‌پرسيدم و درباره آنها يادداشت برمي‌داشتم. از همه بچه‌هاي محل و تهران و هر كس را كه پيدا كردم كمك گرفتم هنوز هم كه هنوز است مي‌روم جنوب شهر تهران چون بچه جنوب شهر تهرانم، نزديك خندق و راه‌آهن.

مختاري منظورتان است؟

بله بعد شد مختاري. آن موقع به اسم سبزي‌كاران امين‌الملك معروف بود كه بعد شد مختاري. شهر تا گمرك بيشتر نبود. بعد از آنجا به بعد همه‌اش باغ بود . من درباره همه اين باغ‌ها نوشته‌ام. شما ببينيد با ما چه كرده‌اند؟ من از لك‌لك‌ها صحبت كرده‌ام كه ديگر نيستند، چرا نيستند؟

حالا به اين مساله هم مي‌رسيم، در كتابتان گفته‌ايد كه لهجه تهراني- البته شما اصرار داريد كه بگوييد زبان تهران نه لهجه تهراني- روز به روز گسترش پيدا مي‌كند و وسيع‌تر و همه جا گير مي‌شود. روي چه حسابي وسيع‌تر مي‌شود. رسانه‌ها در اين ميان لهجه تهراني را گسترش مي‌دهند يا اينكه مردم خودشان به سمت لهجه تهراني كشيده مي‌شوند؟

اگر از من بپرسيد مي‌گويم همه مجرم هستند.

بله از خود شما دارم مي‌پرسم.

خب همه مجرم هستند.

يعني شما مخالف اين هستيد كه لهجه تهراني همه جا گير شود؟

صددرصد. حيف است. چطور مي‌شود زبان كردي ما از بين برود يا زبان آذربايجان ما از بين برود. من مي‌گويم زبان آذربايجاني چون يك فرهنگ غني دارد، بايد به آن «زبان» بگوييم. حيف نيست ما اين زبان‌ها و لهجه‌هاي قشنگ را از دست بدهيم.

بسيار خب من هم مي‌گويم حيف است لهجه‌اي ديگر تحت‌الشعاع لهجه تهراني قرار بگيرد و به خاطر فراگير شدن لهجه تهراني لهجه‌هاي ديگر تهديد شوند. اما شما در جايي از كتابتان گفته‌ايد 100 يا 150 سال ديگر بچه‌هاي تهران نيستند كه امپراتوري زبان خودشان را بر زبان‌هاي ديگر جشن بگيرند. اينجا تناقضي هست. شما از يك خوشحالي صحبت كرده‌ايد و اين را افتخار دانسته‌ايد كه بچه تهران هستيد و لهجه‌تان امپراتور شده است اما از طرف ديگر اظهار تاسف مي‌كنيد كه اين لهجه، لهجه‌اي ديگر را از بين مي‌برد. اين دو مساله را چطور با هم جمع مي‌كنيد؟

اين تناقض را من دوست داشته و به آن اعتقاد دارم. ببينيد چرا من مي‌گويم فراگير شده. شما نگاه كنيد به جمعيت تهران. قبل از وقايع شهريور 1320 كل جمعيت تهران حدود 500 يا 600 هزار نفر بود. چهار تا ميدان بيشتر نداشت. حالا اين همه جمعيت از كجا آمده است. از شهرستان آمده است. حالا به ما چه مربوط است كه آمده‌اند تهران ما كه نمي‌توانيم جلوي آن‌ها را بگيريم اما نگاه كنيد همه آن‌ها مثل ما صحبت مي‌كنند. من دارم مي‌بينم كسي را كه لهجه دارد ولي مي‌گويد من بچه تهران هستم. خواه ناخواه 100يا 150 سال ديگر همه لهجه‌ها از بين مي‌روند و مي‌شوند لهجه تهران. آن هم لهجه ناقص تهران. ديگر آن‌ها بچه‌هاي اصيل تهران نيستند.

اتفاقا همين جا هم مساله‌اي هست. شما مي‌گوييد ديگر آن موقع بچه‌هاي تهران نيستند كه جشن امپراتوري لهجه شان را بر لهجه‌اي ديگر ببينند. چرا؟ اين همه بچه هر روز در تهران متولد و بزرگ مي‌شوند مگر اين‌ها بچه تهران حساب نمي‌شوند؟ يا اينكه نه از نظر ثبت احوال بچه تهران هستند ولي از نظر شما نيستند.

چرا من هم آن را حساب مي‌كنم. مجبوريم آن‌ها را بچه تهران حساب كنيم. خود خانواده من 150 سال است كه ساكن شهر تهران هستند. من الان تهراني هستم. چطور به بچه‌اي كه در تهران به دنيا آمده بگوييم بچه تهران نيست. بچه خود تهران است. پس چرا نمي‌توانند 150 سال بعد در جشن امپراتوري لهجه‌شان شركت كنند؟ چون ديگر آن لهجه، آن لهجه سابق نيست. آن آدم‌ها، ديگر آن آدم‌هاي سابق نيستند. ببينيد بچه تهران چاقو‌كشي بلد نيست. يك نفر از اين چاقو‌كش‌هايي كه توي تهران هستند بچه‌تهران نيستند. اين‌ها از كجا آمده‌اند! يك نفر از بچه‌هاي تهران باج‌خور و باج‌گير نبوده و نيست. بچه تهران يك خصلت ديگر دارد. من كوچك بودم و پدر بزرگم فوت كرد. او بازرگان بازار تهران بوده. اينجا بزرگ شده . پدر و مادر من اينجا به دنيا آمدند.الان ما اين همه باج خور داريم كه دستگيرشان مي‌كنند. سر محله‌ها مي‌گردانند و شلاق‌شان مي‌زنند و محكوم‌شان مي‌كنند. اين‌ها بچه تهران نيستند. جوانمردي متأسفانه در تهران دارد از بين مي‌رود.

شما مي‌گوييد لهجه تهراني در حال از بين رفتن است. پس بچه‌هاي فعلي تهران در حال ياد گرفتن لهجه ناقصي هستند و در هر حال اين لهجه، لهجه اصيل تهراني نيست.

بله. اصلاً براي چه من اين‌ها را نوشته‌ام. براي اينكه اگر كساني بخواهند بگويند ما بچه تهران هستيم بايد اين‌ها را بلد باشند.

احتمالاً شما مخالف آن لهجه تهراني هستيد كه در فيلم و سريال‌هاي تلويزيوني با دهج كج كردن تبليغ مي‌شود و به آن عنوان لهجه تهراني مي‌دهند؟

من واقعاً رنج مي‌برم. دو، سه بار هم در مصاحبه‌هايم چه در مطبوعات و چه در تلويزيون اين را گفته‌ام. كارگردان بچه تهران نيست. خود كارگردان نمي‌داند بايد چه‌كار كند. لااقل از من بچه تهران بپرسد كه بايد چه كار كند. من كه نمي‌خواهم پول بگيرم. اما براي مشورت كه مي‌توانم كمكش كنم. دو، سه تا آدم درست مي‌كند و بعد لباس مشكي تن‌شان مي‌كند. كفش برقي پاشنه خوابيده پاي آن‌ها مي‌كند و يك دستمال هم دست‌شان مي‌دهد كه تكان تكان بدهند. كلاه شايد سرشان مي‌گذارد و يك لهجه بسيار زشت هم به خودشان مي‌‌گيرند. همه هم لمپن هستند. شما دو تا فيلم نمي‌توانيد پيدا كنيد كه لمپن نباشند. بچه تهران اينجوري نيست. بچه تهران خيلي مودب است و خيلي ملايم حرف مي‌زند. مگر به قول قديمي‌ها پا روي دمش بگذارند. به هيچ قيمتي نمي‌توانند بچه تهران را راضي كنند كه برود فلان كس را چاقو بزند. اين كار را نمي‌كند. اين چيزي است كه من نوشته‌ام. چرا من كتاب بعدي‌ام را نوشته‌ام و خصوصيات بچه تهران را گفته‌ام.

توي همان «پرسه»؟

بله در همان «پرسه» همه خصوصيات بچه تهران را نوشته‌ام. خودم راه مي‌روم و مي‌بينم و از خودم مي‌پرسم كه چرا از هم رم مي‌كنند. چرا از هم مي‌ترسند در حالي كه همه انسان هستيم.

شما براي لهجه تهران تشبيه قشنگي به كار برده‌ايد. آن را شبيه زبان اپرا دانسته‌ايد كه دهان زياد باز نشده و كج و كوله نمي‌شود.

شما هر كلمه‌اي را كه در زبان فارسي ببينيد كه آخرش به الف و نون ختم شده در لهجه تهران الفش حذف شده و جاي آن «واو» گذاشته‌اند. مثلاً تهرون، شمرون، داغون، چرا؟ براي اينكه دهنش زياد باز نشود. اگر بخواهد بگويد تهران بايد دهانش را باز كند. بچه تهران دوست ندارد كسي توي دهنش را ببيند. حالا اين لات و لوت‌هايي كه توي فيلم‌ها و سريال‌ها مي‌آورند و مدام دهن‌شان را اين ور و آن‌ور مي‌كنند و تا ته گلوشان پيداست بچه تهران هستند؟

عبارتي هست كه مي‌گويند «ببند در اون گاراژ رو» احتمالاً آن را براي همين لات و لوت‌هاي صداوسيما ساخته‌اند.

اين‌ها مال بچه تهران نيست. شما نگاه كنيد بعضي كلمات هست كه به «الف» و «ز» مي‌رسد «ز» را حذف مي‌كند. مثل «عزيز جون» كه مي‌گويد «عزجون» يا «ا درخت» يا «ا دست» يا «ا راه» نمي‌گويد «از درخت»، «از دست» يا «از راه». اين را نمي‌توانم بفهمم كه چرا «ژ» در زبان تهران نمي‌آيد. مثل مژگان يا مژه. بچه تهران مي‌گويد مجگان يا مجه. بعد ما كلماتي داريم كه تازه وارد زبان تهراني شده است مثل كالباس. بچه تهران نمي‌گويد «كالباس» مي‌گويد «كالواس». من اينها را نوشته‌ام و گفته‌ام اگر بچه تهران مي‌خواهد حرف بزند از اين كلمات استفاده كند. ما مي‌گوييم «تيليفون». تهراني‌ها سعي كرده‌اند طوري حرف بزنند كه دهانشان را زياد باز نكنند و زبان اپرا همين را مي‌خواهد. زبان تهران زبان شيريني است به عقيده من. من اگر بچه تهران را توي خيابان ببينم كه حرف بزند فوري مي‌شناسمش و سراغش مي‌روم و مي‌پرسم كجاي تهران هستي. تعصب دارم. البته اين را هم بگويم كسي نمي‌داند من كجايي هستم. من بچه تفرش هستم. خانواده و تبار من تفرشي هستند ولي 150سال است كه به تهران آمده‌اند.

روي اين عبارت‌ها و كلمات كه حساس هستيد چرا روي عنوان كتاب خودتان حساس نبوده‌ايد؟ عنوان كتاب‌تان هست «فرهنگ بروبچه‌هاي ترون» در حالي كه طبق حرف‌هاي شما عنوان آن بايد «فرهنگ برو بچاي ترون» مي‌شده. يعني بچه تهران نمي‌گويد «بچه‌هاي ترون» مي‌گويد«بچاي ترون».

درست است ولي موقع نوشتن بايد يكسري مسايل را رعايت كرد تا بتوانند آن را بخوانند ما يه «چاي» هم اين بغل داريم كه با آن قاطي مي‌شود. من اگر اينطور مي‌نوشتم اشتباه خوانده مي‌شد. نبايد اينقدر سختگيري كنيم كه بچه‌هاي تهران نفهمند. بايد كاري كنيم كه آن را بپذيرند.

شما جوان بوديد كفتر بازي هم مي‌كرديد؟

بله. چطور؟

من مدخل‌هاي فرهنگ «بروبچه‌هاي ترون» را كه نگاه مي‌كردم رسيدم به مدخل «كفتر» اين را بگويم كه شما براي 98 درصد مدخل‌ها شاهد نياورده‌ايد اما براي «كفتر»ها شاهد آورده‌ايد. مثلا براي «كفتر امام رضا» يا «كفتر يك عباسي» شاهد آورده‌ايد.

بله من كفتربازي هم كرده‌ام. با وجود آنكه پدرم مخالف بود من كفتر را دوست داشتم و هنوز هم دوست دارم. من كفتر و آهو را از مظلوم‌ترين وبي‌گناه‌ترين حيوانات دنيا مي‌دانم. شما توي چشم آهو يا كفتر را نگاه كنيد مي‌بينيد مظلوميت موج مي‌زند. مخصوصا كبوتر سفيد. اصلا سمبل صلح جهاني شده است. من حيوانات را دوست دارم و در همين كتابي كه نوشته‌ام درباره وضعيت پرندگان تهران اظهار تاسف كرده‌ام. لك‌لك در تمام تهران زياد بوده در خيابان‌ها و مسجدها و امامزاده‌ها. اين لك‌لك‌ها از كسي نمي‌ترسيدند و كسي هم آنها را آزار نمي‌داد. مي‌گفتند نگهداري آنها ثواب دارد. وقتي من مي‌گويم اين بچه‌ها، بچه‌هاي تهران نيستند براي همين است. بچه تهرون مي‌گفت گناه دارد لك‌لك را اذيت كنيم. وقتي هوا سرد مي‌شد از تهران مي‌رفتند و وقتي هوا خوب مي‌شد دوباره برمي‌گشتند. مردم مي‌گفتند رفته‌اند مكه. ما به آنها مي‌گفتيم حاجي لك‌لك. آدم متاثر مي‌شود. مادر توي خانه مي‌نشست ناگهان صداي جغد مي‌آمد. مادر پريشان مي‌شد و مي‌دويد و مي‌گفت نكند جغد در خانه خودش باشه و ديوار روبه‌رو را نگاه كند. بعد مي‌آمد و مي‌ديد مثلا جغد روي ديوار همسايه نشسته و دارد خانه خودش را نگاه مي‌كند، دستپاچه مي‌شد. هول مي‌شد. مي‌دويد و مي‌رفت يك آينه و يك قرآن مي‌گذاشت و بعد يك ظرف نقره‌اي پر از نقل و آبنبات مي‌آورد. آينه را مي‌گرفت طرف جغد و با او صحبت مي‌كرد. به او نقل و آبنبات تعارف مي‌كرد كه از آنجا برود. مي‌ترسيد. اعتقاد داشت كه ناله جغد ممكن است اتفاق بدي را خبر بدهد. اينها همه در تهران مرده است. تابستان كه مي‌شد پرستوها از كرج برمي‌گشتند. در هر خانه‌اي پرستو بود.كسي پرستو را اذيت نمي‌كرد. الان پرستو نمي‌بينيد. شب‌كورها رفتند. گنجشك‌ها دارند مي‌روند. كلاغ‌ها دارند مي‌روند. همه رفتند. اينهاست كه باعث غم من مي‌شود.

من شنيده‌ام كه شما به خاطر از دست رفتن اين باورها و آداب بچه‌تهراني‌ها در خلوت خودتان گريه مي‌كنيد.

پس چي. باور مي‌كنيد براي اين كتابي كه نوشتم – به جان خودم قسم مي‌خورم- اقلا 40 بار گريه كردم.

براي همين «فرهنگ بروبچه‌هاي ترون»؟

نه. نه براي «پرسه» . ماه رمضان كه مي‌شد پدرم بيدارم مي‌كرد و مي‌رفتم پشت‌بام و تشت مي‌زدم.

اطلاعات شما درباره تهران قديم خيلي خوب است. شما مدخلي در همين كتاب‌تان داريد به اسم «كلوخ‌اندازان» كه من در كتاب‌هاي جعفر شهري درباره تهران قديم چيزي درباره آن نديدم. ظاهرا قبل از اينكه ماه رمضان و ماه محرم شروع شود آدم‌هايي كه مي‌خواستند در اين دو ماه پاك باشند قبل از آن همه خوشگذراني‌هاي خودشان را مي‌كردند و بعد وارد ماه محرم و رمضان مي‌شدند. به اين مي‌گفتند «كلوخ‌اندازان».

الان هم هست. منتها براي بچه‌هاي قديم تهران. الواطي مي‌كردند. عياشي مي‌كردند. اينها به مذهب اعتقاد عجيبي داشتند. بچه تهرون به مادرش بي‌احترامي نمي‌كرد. جلوتر از پدرومادرش راه نمي‌رفت. براي همين 24 ساعت مانده به شروع ماه رمضان يا محرم اينها مي‌رفتند گردششان را مي‌كردند و بعد مي‌رفتند حمام غسل مي‌كردند. از روز اول محرم تا روز آخر كوچك‌ترين خلافي نمي‌كردند. دروغ نمي‌گفتند. بعد ماه صفر يا رمضان كه تمام مي‌شد دوباره برمي‌گشتند سراغ همان كارها. ولي من به اين رسم توي كتابم اشاره نكرده‌ام.

طرح روي جلد كتاب‌تان سنگكي است كه دوپاره شده. قسمت پايين سنگك هم در روي جلد بعد از شكل سنگك در حال عوض شدن است. براي نماد تهران چيز ديگري غير از سنگك پيدا نكرديد؟

مگر آن نان سنگك الان همان نان سنگك آن موقع است؟ ما الان نان سنگك نداريم يك چيزي شبيه آن نان سنگك است.

يعني تنها چيزي كه براي شما نوستالژي تهران قديم است همين نان سنگك است؟

دو، سه چيز است كه سمبل شكم ماهاست. اشكنه است. آبگوشت است و سنگك. ولي متاسفانه اينها ديگر نيستند. من يك سال‌ونيم است كه اصلا نان سنگك نخريده‌ام. براي اينكه تا داغ است بايد بخورمش وگرنه بايد دورش بيندازم. الان مگر از نان سنگك چه مانده است. هم شكلش عوض شده و هم پاره شده.

فرهنگ عامي و عاميانه و بومي حساسيت‌هايي دارد. خيلي از حرف‌ها را نمي‌توانيد منتشر كنيد. آنها را چكار كرده‌ايد؟ مردم تهران آنها را بايد فراموش كنند؟

نه من آنها را نوشته‌ام و دست بچه‌هايم داده‌ام. اگر آنها را حذف كنند من باز از آنها نگهداري مي‌كنم. چراغي كه روشن شد خاموش نمي‌شود. ممكن است به كورسو بيفتد ولي خاموش نمي‌شود. هركاري كه مي‌خواهند با نويسنده‌ها بكنند، بكنند. آيا از بين مي‌رود؟ نويسنده از بين نمي‌رود. جامعه اصلا نويسنده پرورش مي‌دهد. فكر نمي‌كنم چيزي از بين برود. من همه اينها را مي‌دهم به انتشارات ققنوس و انتظار هم ندارم الان چاپ شوند يا چيزي گير من بيايد. اعتقاد دارم به همه هم گفته‌ام كه بنويسند. مهم نيست كه الان چاپ نمي‌شود. فقط بنويسند ونگه دارند. بالاخره يك روزي همه اينها چاپ مي‌شود. وضعيت هميشه اينطوري نمي‌ماند.

کانال عصر ایران در تلگرام

تماشاخانه